Skocz do zawartości

OCB z tym "tyrkoleniem"?


Keryp_

Rekomendowane odpowiedzi

> No bo tak na chłopski rozum jedyną rzeczą której nie da się silnikowi zasymulować, żeby czuł się

> jak w punto jest masa cento. Punciaki robią setkę w 12 sekund. CC w 9. To o 25% szybciej. Może

> potrzeba do sterownika dołożyć lepszą kartę graficzną ?

O różnicach w masie też już dyskutowaliśmy. Ten bajer w ECU da się zmienić tak, żeby nie było żadnych opoźnień w reakcji na zmiany przepustnicy, pytanie tylko, czy nie miało by to jakiś innych skutków ubocznych, bo po coś zostało to tam wprogramowane.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jedno tylko muszę uściślić. To nie prawda, że tyrkoli pod maksymalnym obciążeniem. Tyrkoli pod

> nagłym obciązeniem i tylko chwilę po jego zwiększeniu. Potem już paput w podłodze i auto idzie

> normalnie. Ja miałem na przykład tak, że jak dodałem szybko (ale nie do końca) gazu i

> zatyrkolił to drugie nawet szybkie wciśnięcie pedału z tej pozycji do oporu (o ile silnik miał

> cały czas obciązenie) już tyrkolenia nie powodowało.

czyli wedlug Ciebie jak bys pojechal na hamownie, ustawil parametry aby auto jechalo ze stala predkoscia na danym biegu co odpowiadalo by predkosci obrotowej silnika powiedzmy 3500 (pr obr dla ktorej tyrkoli przy naglym wcisnieciu gazu) i zadal mu maksymalne obciazenie (hamownia wymusza predkosc ktora tu jest stala a ty pedalem zadajesz obciazenie, pozycja pedalu 0% - brak obciazenia, poz pedalu 100% - max obciazenie), ale powoli (nie nagle) to auto nie zatyrkoli??

i o masach rzeczywiscie byla mowa, masa jest wprost proporcjonalna do obciazenia a raczej na odwrot wiec "puste" punto jadace z gorki to tak jakby nieco zaladowane cc jadace pod gorke (taki przyklad) wink.gif

dobrze ze temat sie rozwija, ciekawe czy w koncu dojdziemy do rozwiazania zagadki smile.gif

pozdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> czyli wedlug Ciebie jak bys pojechal na hamownie, ustawil parametry aby auto jechalo ze stala

> predkoscia na danym biegu co odpowiadalo by predkosci obrotowej silnika powiedzmy 3500 (pr obr

> dla ktorej tyrkoli przy naglym wcisnieciu gazu) i zadal mu maksymalne obciazenie (hamownia

> wymusza predkosc ktora tu jest stala a ty pedalem zadajesz obciazenie, pozycja pedalu 0% -

> brak obciazenia, poz pedalu 100% - max obciazenie), ale powoli (nie nagle) to auto nie

> zatyrkoli??

> i o masach rzeczywiscie byla mowa, masa jest wprost proporcjonalna do obciazenia a raczej na odwrot

> wiec "puste" punto jadace z gorki to tak jakby nieco zaladowane cc jadace pod gorke (taki

> przyklad)

> dobrze ze temat sie rozwija, ciekawe czy w koncu dojdziemy do rozwiazania zagadki

> pozdr

Dostarczanie paliwa w tych silnikach w sytuacjach stałego obciążenia to jest prościzna, i w każdym z programów jest to dosłownie parę linijek kodu. Problemy się właśnie zaczynają przy zmianach obciążenia: nagłe wciśnięcie gazu, nagłe odpuszczenie gazu, nagłe wjechanie na górkę, lepiej, nagłe wysprzęglenie silnika albo zerwanie przyczepności. Wtedy to dopiero ECU zaczyna się na prawdę bardzo męczyć, żeby odpowiednio silnik podlać / odlać, utrzymać go przy życiu i zachować moc. Podobnie jest zresztą z zapłonem, większość programu jest od kontrolowania jego zmian i trzymania go w akceptowalnym zakresie, mapa zapłonu to ledwie marny początek całej akcji.

Teraz dopiero będziecie mieli bekę, bo ja swoje w kółko Macieju grinser006.gif We wszystkich tych sytuacjach jeżeli autoadaptacja nie zadziałała dobrze albo wcale to będzie jeszcze gorzej. Ale zgodzę się również, że przy dobrze zestrojonym ECU wszystko powinno chodzić 100% bez niej. U mnie w 8V tak jest, wyłączam autoadaptację i jeżdżę tak samo, więcej, wyłączam lambdę w cholerę i też jeżdżę, tylko z troszkę większym (ale akceptowalnym) spalaniem palacz.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dostarczanie paliwa w tych silnikach w sytuacjach stałego obciążenia to jest prościzna, i w każdym

> z programów jest to dosłownie parę linijek kodu. Problemy się właśnie zaczynają przy zmianach

> obciążenia: nagłe wciśnięcie gazu, nagłe odpuszczenie gazu, nagłe wjechanie na górkę, lepiej,

> nagłe wysprzęglenie silnika albo zerwanie przyczepności. Wtedy to dopiero ECU zaczyna się na

> prawdę bardzo męczyć, żeby odpowiednio silnik podlać / odlać, utrzymać go przy życiu i

> zachować moc. Podobnie jest zresztą z zapłonem, większość programu jest od kontrolowania jego

> zmian i trzymania go w akceptowalnym zakresie, mapa zapłonu to ledwie marny początek całej

> akcji.

> Teraz dopiero będziecie mieli bekę, bo ja swoje w kółko Macieju We wszystkich tych sytuacjach

> jeżeli autoadaptacja nie zadziałała dobrze albo wcale to będzie jeszcze gorzej. Ale zgodzę się

> również, że przy dobrze zestrojonym ECU wszystko powinno chodzić 100% bez niej. U mnie w 8V

> tak jest, wyłączam autoadaptację i jeżdżę tak samo, więcej, wyłączam lambdę w cholerę i też

> jeżdżę, tylko z troszkę większym (ale akceptowalnym) spalaniem

no ok to czemu w punto nie tyrkoli, tez mozna szybko wcisnal pedal gazu, odpuscic itd...

pozdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

/.../Ale zgodzę się

> również, że przy dobrze zestrojonym ECU wszystko powinno chodzić 100% bez niej. U mnie w 8V

> tak jest, wyłączam autoadaptację i jeżdżę tak samo, więcej, wyłączam lambdę w cholerę i też

> jeżdżę, tylko z troszkę większym (ale akceptowalnym) spalaniem

/.../

oczywoscie przynjamiej ja sie zgodze

moze dlatego ze ja jestem wychowany na silnikach gdzie nie było żadnej elektroniki :-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> czyli wedlug Ciebie jak bys pojechal na hamownie, ustawil parametry aby auto jechalo ze stala

> predkoscia na danym biegu co odpowiadalo by predkosci obrotowej silnika powiedzmy 3500 (pr obr

> dla ktorej tyrkoli przy naglym wcisnieciu gazu) i zadal mu maksymalne obciazenie (hamownia

> wymusza predkosc ktora tu jest stala a ty pedalem zadajesz obciazenie, pozycja pedalu 0% -

> brak obciazenia, poz pedalu 100% - max obciazenie), ale powoli (nie nagle) to auto nie

> zatyrkoli??

Tak.

Dodatkowo dodam, że tylko wielkość tyrkolenia jest zależna od obrotów a nie jego występowanie. Mi tyrkolił w całym zakresie ale im wyżej tym krócej. Stąd spodziewam się, że osoby którym auto mało tyrkoli po prostu nie czują tyrolenia wyżej.

> i o masach rzeczywiscie byla mowa, masa jest wprost proporcjonalna do obciazenia a raczej na odwrot

> wiec "puste" punto jadace z gorki to tak jakby nieco zaladowane cc jadace pod gorke (taki

> przyklad)

> dobrze ze temat sie rozwija, ciekawe czy w koncu dojdziemy do rozwiazania zagadki

> pozdr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> czyli wedlug Ciebie jak bys pojechal na hamownie, ustawil parametry aby auto jechalo ze stala

> predkoscia na danym biegu co odpowiadalo by predkosci obrotowej silnika powiedzmy 3500 (pr obr

> dla ktorej tyrkoli przy naglym wcisnieciu gazu) i zadal mu maksymalne obciazenie (hamownia

> wymusza predkosc ktora tu jest stala a ty pedalem zadajesz obciazenie, pozycja pedalu 0% -

> brak obciazenia, poz pedalu 100% - max obciazenie), ale powoli (nie nagle) to auto nie zatyrkoli??

tak

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 miesiące później...

Jeżeli masz drugi czujnik temp cieczy to podepnij go na zewnątrz nie wkręcaj...i będzie git:P Jestem elektrykiem i długo szukałem o co chodzi...jak podepne go do tego wkręconego to tyrkoli a jak podepne go do zewnętrznego wiszącego luźno na wtyczce tylko jest ok:p Tylko problem pojawia się teraz jak temp spada poniżej 20 st C to czujnik wisząc koło silnika jest chłodzony za mocno i komputer sterujący ciągle trzyma na ssaniu...tak więc testuję wpięcie szeregowo opornika dam znać jak coś więcej będe wiedzieć ale może ktoś z was też nad tym pomyśli??Razem może do czegoś dojdziemy:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I dodam że czujnik kupłem nowy i nadal to samo na wkręconym...temperature na diagnostyce widzi ok 90 st C i jego wartośc jest ok bo około 250 ohm nie pamiętam teraz dokładnie więc nie wiem czemu tyrkoli...no chyba że jak go oszukujemy że ma większy opór i podaje więcej paliwa to to niweluje coś co powoduje tyrkolenie...ale wiem że latem jeżdźąc na luźno wiszącym miałem problem z głowy....ale ciągle nad tym myślę...mam jeszcze kilka innych problemów oprócz tego więc mam trochę roboty....;p

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gościu który składa "16 tki" powiedział że jakiś błąd w wiązce z cc 1.1 jest ale nie powie co...bo nie wiem jak wy ale ja mam zostawioną wiązkę z 1.1 i jeżeli ktoś ma wiązke z punta mk1 i dalej tyrkoli to znaczy że gościu próbuje mnie odwieść od znalezienia rozwiązania:) Ale wiem że to co napisałem o tym czujniku temperatury cieczy chłodzącej pomaga bo testowałem kilka razy i teraz lutuję szeregowo opornik do tego czujnika który mam wkręcony w blok

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Gościu który składa "16 tki" powiedział że jakiś błąd w wiązce z cc 1.1 jest ale nie powie co...bo

> nie wiem jak wy ale ja mam zostawioną wiązkę z 1.1 i jeżeli ktoś ma wiązke z punta mk1 i dalej

> tyrkoli to znaczy że gościu próbuje mnie odwieść od znalezienia rozwiązania:) Ale wiem że to

> co napisałem o tym czujniku temperatury cieczy chłodzącej pomaga bo testowałem kilka razy i

> teraz lutuję szeregowo opornik do tego czujnika który mam wkręcony w blok

nie lutuj opornika tylko potencjometr bedzie szybciej niz przelutowywac sto opornikow.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A co powiecie nt. źle puszczonej wiązki z kompa? Kable sygnałowe idą inaczej niżeli powinny i robi

> się kuku od zakłóceń.

Też nad tym myślałem ale to raczej nie to bo zmiana oporu czujnika temp nic by nie dawała bo zakłócenia dalej by były i musiałoby tyrkolić a nie tyrkoli...Jutro pojeżdźę moim cc z wlutowanym opornikiem szeregowo i dam znać...bo robiłem już kilka testów i szukam optymalnej wartości oporu który trzeba wlutować....Panowie a powiedzcie mi czy macie jakieś inne problemy przy tyrkoleniu?Czyli np na zimnym odpala i gaśnie itp?? Bo ja przy temp powietrza około +20 st C w górę po odpaleniu po całonocnym postoju autko odpala od razu obroty wędrują na około 2 tys i powoli sobie spadają płynnie przez kilka sekund (przypuszczam że to chwilowe ssanie) no i jak spadną na 900 obr to zaczyna chodzić jak traktor tak jakby nie chodził na wszystkie gary...wcisnięcie gazu dusi silnik czasami od razu zgaśnie czasami lekko odda strzał w kolektor i zgaśnie i tylko pulsacyjne gazowanie podnosi obroty i jak trzymam na 2 tys to przerywa i obojętnie na jakim zakresie obrotów dopuki autko na chwilkę nie pochodzi...hmm jeszcze to muszę sprawdzić bo wymieniłem map bo auto mi szarpało brzy chamowaniu biegami w okolicach 2 tys obr i 1500 obr...jutro jak będzie powyżej 20 st C to sprawdze czy jest dalej ten objaw bo jak temp była w okolicach 16 st C auto po odpaleniu chodziło normalnie..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> nie lutuj opornika tylko potencjometr bedzie szybciej niz przelutowywac sto opornikow.

Kolego miałem wlutowany potencjometr 10 kohm całkowicie zastępujący cz. temp i sprawdzałem jak jeździ i zarówno na logarytmicznym jak i liniowym nic nie wychodziło bo kręcąc widocznie zbyt szybko dokonujemy zmian oporu albo coś bo auto całkiem inaczej sie zachowywało...np przy wartości czujnika wiszącego luźno obok bloku mającego opór około 1.5 kohm to po ustawieniu tej wartości na potencjometrze i wlutowaniu go zamiast czujnika auto tak dziwnie jeździło że masakra...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Też nad tym myślałem ale to raczej nie to bo zmiana oporu czujnika temp nic by nie dawała bo

> zakłócenia dalej by były i musiałoby tyrkolić a nie tyrkoli...Jutro pojeżdźę moim cc z

> wlutowanym opornikiem szeregowo i dam znać...bo robiłem już kilka testów i szukam optymalnej

> wartości oporu który trzeba wlutować....Panowie a powiedzcie mi czy macie jakieś inne problemy

> przy tyrkoleniu?Czyli np na zimnym odpala i gaśnie itp?? Bo ja przy temp powietrza około +20

> st C w górę po odpaleniu po całonocnym postoju autko odpala od razu obroty wędrują na około 2

> tys i powoli sobie spadają płynnie przez kilka sekund (przypuszczam że to chwilowe ssanie) no

> i jak spadną na 900 obr to zaczyna chodzić jak traktor tak jakby nie chodził na wszystkie

> gary...wcisnięcie gazu dusi silnik czasami od razu zgaśnie czasami lekko odda strzał w

> kolektor i zgaśnie i tylko pulsacyjne gazowanie podnosi obroty i jak trzymam na 2 tys to

> przerywa i obojętnie na jakim zakresie obrotów dopuki autko na chwilkę nie pochodzi...hmm

> jeszcze to muszę sprawdzić bo wymieniłem map bo auto mi szarpało brzy chamowaniu biegami w

> okolicach 2 tys obr i 1500 obr...jutro jak będzie powyżej 20 st C to sprawdze czy jest dalej

> ten objaw bo jak temp była w okolicach 16 st C auto po odpaleniu chodziło normalnie..

Ja tak mam w 899 i to jest normalne, że się woda trochę zebrała, zrobiło się wilgotno i przerywa, pochodzi z minute i działa tak jak być powinno.

Ogólnie jeżeli sprawdzałeś na innej wiązce puszczonej pod różnymi kątami w innych miejscach to ok, to nie jest wiązka. ok.gif ale dalej bym obstawiał, że może coś się gdzieś indukować czy czort wie co się dziać bo większość leci na seryjnej wiązce z 1.1 ale ja tylko polemizuję na ten temat szukając wady.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja tak mam w 899 i to jest normalne, że się woda trochę zebrała, zrobiło się wilgotno i przerywa,

> pochodzi z minute i działa tak jak być powinno.

> Ogólnie jeżeli sprawdzałeś na innej wiązce puszczonej pod różnymi kątami w innych miejscach to ok,

> to nie jest wiązka. ale dalej bym obstawiał, że może coś się gdzieś indukować czy czort wie

> co się dziać bo większość leci na seryjnej wiązce z 1.1 ale ja tylko polemizuję na ten temat

> szukając wady.

Powiem tak że jak by "siało" zakłóceniami to zwykła zmaina oporu bu nic nie dała raczej...tak myślę przynajmiej bo jako elektryk próbowałem już nawet dać czyjnik tem zaraz obok tego fizycznie wkręconego i nic się nie dzieje....nie tyrkoli...no chyba że sygnał z mapa jest zakłocany ale to co by zmieniało przepięcie czyjnika temp na zewnątrz??Raczej nic bo jak już mówiłem wtedy oszukujemy komp że temp wody jestmniejsza niż w rzeczywistości...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Robilem na wiazkach z 1.1 i oryginalnych z 1.2 i nie bylo zasady jedne tyrkola inne nie. Mam teraz na handel komplet silnika 1.2 16v z lancii i jest ta puszka. Jakby sie znalazl ktos z okolicy komu tyrkoli to mogli bysmy zalozyc puche na probe i zobaczyc czy pomoze ale moim zdaniem nie bo jezdza punta z dolotami ze stozkiem i nie tyrkola. Co do zaklucen to tez nie wydaje mi sie zeby to moglo miec wplyw bo ani nie ma tam sygnalow o wielkiej czestotliwosci zeby pojemnosc przewodow miala znaczenie ani nie plyna niewiadomo jakie prady zeby sie cos indukowalo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jesli Ci tak robi to napewno przez to ze masz czujnik "na zewnatrz" i nie umie dawki ustawic ...

robi mi tak niezależnie czy mam wpięta wtyczkę do tego wkręconego czy do tego na zewnątrz a itak ich temp jest taka sama bo jak całą noc auto stoi to oba mają taką samą temp

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Robilem na wiazkach z 1.1 i oryginalnych z 1.2 i nie bylo zasady jedne tyrkola inne nie. Mam teraz

> na handel komplet silnika 1.2 16v z lancii i jest ta puszka. Jakby sie znalazl ktos z okolicy

> komu tyrkoli to mogli bysmy zalozyc puche na probe i zobaczyc czy pomoze ale moim zdaniem nie

> bo jezdza punta z dolotami ze stozkiem i nie tyrkola. Co do zaklucen to tez nie wydaje mi sie

> zeby to moglo miec wplyw bo ani nie ma tam sygnalow o wielkiej czestotliwosci zeby pojemnosc

> przewodow miala znaczenie ani nie plyna niewiadomo jakie prady zeby sie cos indukowalo.

No właśnie więc zakłócenia odpadają...Kolego a o jaką puszkę Ci chodzi??A i dodam że podpięcie sterownika z 1.1 jak i z 1.2 8v wtedy samochód chodzi normalnie nie tyrkoli wcale więc musi być coś innego gdzieś...albo jakiś kabel trzeba inaczej podpiąć albo coś...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No właśnie więc zakłócenia odpadają...Kolego a o jaką puszkę Ci chodzi??A i dodam że podpięcie

> sterownika z 1.1 jak i z 1.2 8v wtedy samochód chodzi normalnie nie tyrkoli wcale więc musi

> być coś innego gdzieś...albo jakiś kabel trzeba inaczej podpiąć albo coś...

chodzi tu wszystkim o puszke ktora oryginalnie jest nad silnikiem. wpada do niej rura idaca od filtra o ile dobrze pamietam znaczy sie na tej rurze jest trojnik podlaczony do tego. Mozna by w sumie zmierzyc jaka to ma obietosc i nad skrzynia w cento umiescic zbiornik jakis i sprawdzic.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Więc to typowo nie jest wina wiązki Puszczałeś je różnymi drogami? Jak tak to temat wiązki mamy

> zamknięty

No to chociaż tyle wyjaśniliśmy tak więc jeżeli nie wiązka ani nie zakłocenia...przynajmiej tak przypuszczam a zmiana oporu czujnika cieczy pomaga to pytanie czemu??...co on reguluje oprócz dawki paliwa??na co jeszcze może wpływać?? bo auto tyrkoli tylko przy gwałtownym ociążeniu a raczej dodaniu gazu....przynajmiej w moim przypadku

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> chodzi tu wszystkim o puszke ktora oryginalnie jest nad silnikiem. wpada do niej rura idaca od

> filtra o ile dobrze pamietam znaczy sie na tej rurze jest trojnik podlaczony do tego. Mozna by

> w sumie zmierzyc jaka to ma obietosc i nad skrzynia w cento umiescic zbiornik jakis i

> sprawdzic.

Ale myśle ze ta puszka nic nie da.Z tego o ile dobrze kojaże w puntach jej nie ma przynajmiej ja mam dolot z punta i jej nie mam...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest jeszcze jedna opcja...sprawdzić czy silnik ze sterownikiem z punta mk1 który tyrkoli będzie również tyrkolić na sterowniku z lancii Y 1.2 16V bo jej mapy nieznacznie się róznią od tych z punta...Chciałem też wrzucić zmodyfikowane mapy ale programator mi nie programuje i musiałem go odesłać więc nie wiem czy zmodyfikowana mapa rozwiązała by problem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dodam jeszcze jeden przyklad kiedy nie tyrkolilo a moje 1.4 na serii programie z 1.2 tyrkoli kosmicznie: uszkodzil mi sie kiedys silniczek krokowy w ten sposob ze byl wsuniety wolne obroty byly bardzo wysokie, jak zapialem bieg i dalem mu w piz.. to nie bylo bata zeby zatyrkolil ale wydaje mi sie ze to wszystko sklania nas do tego ze AFR jest do bani bo w tym przypadku dolozylo powietrza przez kanal od krokowca czyli zubozylo mieszanke

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> wszystko na to wskazuje tylko dlaczego w puncie jest ok i dlaczego na kompie z 8v nie tyrkoli skoro

> ten komp ma program pod inny silnik czyli mapa paliwa nie jest dopasowana do 16v??

stary, zmieniasz kompletnie warunki pracy silnika i dziwisz się że nie działa?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> stary, zmieniasz kompletnie warunki pracy silnika i dziwisz się że nie działa?

Ale nie napisalem ze sie dziwie ze zle dziala i wiem ze zmieniam. Napisalem tylko ze dziwi mnie to ze na kompie ktory jest dedykowany do tego silnika chodzi gorzej niz na kompie z 1.2 8v w ktorym dodatkowo zaklon jest konkretnie przesuniety przez inne ustawienie kola fonicznego w 16v

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ale nie napisalem ze sie dziwie ze zle dziala i wiem ze zmieniam. Napisalem tylko ze dziwi mnie to

> ze na kompie ktory jest dedykowany do tego silnika chodzi gorzej niz na kompie z 1.2 8v w

> ktorym dodatkowo zaklon jest konkretnie przesuniety przez inne ustawienie kola fonicznego w

> 16v

facepalm%5B1%5D.gifpad.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.