Zachowanie auta na śliskiej drodze

[Keryp_]

Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze? Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

[MarCo]

Quote:

---

różnica tylko w masie aut.

---

- lżejsze

[_krzyzak_]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

> Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

Porównując Astrę F i Audi A6 - wydaje mi się, że lżejsze

[wladmar]

Lżejsze, oczywiście. Cięższe auto trudniej wpada w poślizg, ale i trudniej go z tego poślizgu wyprowadzić.

[mateob]

Jak mniejsza masa, to lżejsze łatwiej wpadnie w poślizg i łatwiej z tego poślizgu je wyprowadzić. Ot fizyka.

[coenmz]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

> Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

cięższe.

[Keryp_]

> cięższe.

Ha, więc mamy przeciwne zdanie.

[coenmz]

> Ha, więc mamy przeciwne zdanie.

Owszem. Większa masa to większa bezwładność.

[Keryp_]

> Owszem. Większa masa to większa bezwładność.

Chciałem się zapytać o teorię, bo praktykę to uskuteczniam aktualnie.

[Ryb]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

> Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

Zależy od przyczepności. A ta od podłoża. Obstawiam, że cięższe auto dzięki większej bezwładności powinno wpaść w poślizg prędzej.

Ale...

Jeżeli rozpatrujemy ten sam samochód, na tych samych oponach tylko o różnej masie (odciążony vs. dociążony) to może się okazać, że cięższe ma więcej przyczepności z uwagi na lepszy kontakt opon z nawierzchnią.

Więc inaczej będzie np. na gładkim lodzie a inaczej na śniegu. Za dużo tu działa różnych czynników żeby można było przyłożyć prostą fizykę.

[coenmz]

> Chciałem się zapytać o teorię, bo praktykę to uskuteczniam aktualnie.

Maiłem okazję jeździcx swoim autem w stanie 'seryjnym' jak i po wywaleniu kompletnie wszystkiego ze środka. Nie zostało zmienione nic poza masą własną - gdy było lżejsze pozwalało na więcej w zakrętach.

[gondoljerzy]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

> Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

Biorąc teoretycznie i na czystą fizykę to masa nie ma tutaj żadnego znaczenia. Liczy sie tylko współczynnik tarcia opon o śliską drogę, a ten jest taki sam dla obu przypadków.

W praktyce nie ma dwu takich samych samochodów różniących sie tylko masą.Inny rozkład masy, inne zawieszenia, opony itp. W praktyce zawsze mogą wyjśc jakieś różnice.

[Quadri]

Zależy o jaki poślizg chodzi... Moim zdaniem wzdłużny (hamowanie lub gaz do dechy) to cięższe szybciej wpadnie a poprzeczny to na bank lżejsze.

[Ryb]

> Biorąc teoretycznie i na czystą fizykę to masa nie ma tutaj żadnego znaczenia. Liczy sie tylko

> współczynnik tarcia opon o śliską drogę, a ten jest taki sam dla obu przypadków.

Byłby na idealnie równej nawierzchni i na slickach. Ale konstrukcja bieżnika opony przewiduje działanie pod pewnym obciążeniem. I dlatego np. zupełnie nieobciążona opona będzie gorzej przyczepna od obciążonej. Szczególnie wyraźnie widać to w przypadku opon zimowych. Nieobciążone mają pozamykane lamelki i w ogóle nie wgryzą się w podłoże.

> W praktyce nie ma dwu takich samych samochodów różniących sie tylko masą.Inny rozkład masy, inne

> zawieszenia, opony itp. W praktyce zawsze mogą wyjśc jakieś różnice.

[nieboraku]

> Owszem. Większa masa to większa bezwładność.

T = u N, gdzie T to sila tarcia, u wspolczynnik tarcia, N - sila normalna.

Z tego wynika (w uproszczeniu i zakladajac, ze stykaja sie z nawierzchnia taka sama powierzchnia), ze im wieksze N tym wieksza sila tarcia, co przeklada sie na mniejsza szanse na wpadniecie w poslizg.

[CyberKasztan_2077]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

> Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

To bez esp.

[gondoljerzy]

> ... Nie zostało zmienione nic poza masą własną -

Zawieszenie stało sie twardsze niosąc mniejszą masę. Hamować mogłeś agresywniej, bo mniej ciepła wyzwalało się w hamulcach. Ciekawe też czy nie obniżył się środek ciężkości?

[nieboraku]

> Biorąc teoretycznie i na czystą fizykę to masa nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Pozwole sie mocno nie zgodzic

[coenmz]

> Zawieszenie stało sie twardsze niosąc mniejszą masę.

Mimo tego był to praktyczny przxykład który jest chyba najblizszy omawianej tu teorii.

Hamować mogłeś agresywniej, bo mniej ciepła

> wyzwalało się w hamulcach. Ciekawe też czy nie obniżył się środek ciężkości?

Raczej nie bo i w jaki sposób?

[coenmz]

> Biorąc teoretycznie i na czystą fizykę to masa nie ma tutaj żadnego znaczenia. Liczy sie tylko

> współczynnik tarcia opon o śliską drogę, a ten jest taki sam dla obu przypadków.

> W praktyce nie ma dwu takich samych samochodów różniących sie tylko masą.Inny rozkład masy, inne

> zawieszenia, opony itp. W praktyce zawsze mogą wyjśc jakieś różnice.

W praktyce gdy mamy dwa takie same auta różniące się masa to lżejsze jest szybsze. A gdy dodatkowo np śmigamy po śniegu i nasze auto ma wrodzona tendencje do wyjeżdżania przodem to to cięższe ujawnia ją mocniej.

Na suchym asfalcie byc może tego aż tak nie czuc bo przewżnie opony zapewniają bardzo dużo przyczepności. Na śliskiej opony juz sobie nie radzą i wtedy bardzo wyraxnie widać co wyższa masa robi z samochodem.

[Quadri]

> T = u N, gdzie T to sila tarcia, u wspolczynnik tarcia, N - sila normalna.

> Z tego wynika (w uproszczeniu i zakladajac, ze stykaja sie z nawierzchnia taka sama powierzchnia),

> ze im wieksze N tym wieksza sila tarcia, co przeklada sie na mniejsza szanse na wpadniecie w

> poslizg.

W przypadku poślizgu wzdłużnego jest jeszcze siła bezwładności również związana z masą, która w przypadku większej masy jest często o wiele większa od siły tarcia i powoduje to owy poślizg... Stąd moja teoria, że w przypadku powiedzmy 4 tonowego auta przy gwałtownym ruszaniu lub hamowaniu będzie ono miało o wiele gorzej niż 200 kg identyczne auto o identycznych cechach, oponach, rozkładzie masy, na identycznej nawierzchni itd.... Natomiast owa siła normalna pozwoli zachować prosty tor jazdy 4 tonowemu autu o wiele łatwiej niż w przypadku 200 kilogramowego, ze względu na to, że pęd będzie równoważył ewentualne "wahania" jak i również siła normalna na kołach będzie o wiele większa.

[coenmz]

> T = u N, gdzie T to sila tarcia, u wspolczynnik tarcia, N - sila normalna.

> Z tego wynika (w uproszczeniu i zakladajac, ze stykaja sie z nawierzchnia taka sama powierzchnia),

> ze im wieksze N tym wieksza sila tarcia, co przeklada sie na mniejsza szanse na wpadniecie w

> poslizg.

Mówisz? A jaki bedzie wzór na siłę wypychającą auto z zakrętu?

[janusz]

> T = u N, gdzie T to sila tarcia, u wspolczynnik tarcia, N - sila normalna.

> Z tego wynika (w uproszczeniu i zakladajac, ze stykaja sie z nawierzchnia taka sama powierzchnia),

> ze im wieksze N tym wieksza sila tarcia, co przeklada sie na mniejsza szanse na wpadniecie w

> poslizg.

Niby się zgadza, ale im wieksza masa tym większa bezwładność (siła bezwładności) i szanse na wpadnięcie w poślizg teoretycznie się równoważą.

[coenmz]

> W przypadku poślizgu wzdłużnego jest jeszcze siła bezwładności również związana z masą, która w

> przypadku większej masy jest często o wiele większa od siły tarcia i powoduje to owy

> poślizg... Stąd moja teoria, że w przypadku powiedzmy 4 tonowego auta przy gwałtownym ruszaniu

> lub hamowaniu będzie ono miało o wiele gorzej niż 200 kg identyczne auto o identycznych

> cechach, oponach, rozkładzie masy, na identycznej nawierzchni itd.... Natomiast owa siła

> normalna pozwoli zachować prosty tor jazdy 4 tonowemu autu o wiele łatwiej niż w przypadku 200

> kilogramowego, ze względu na to, że pęd będzie równoważył ewentualne "wahania" jak i również

> siła normalna na kołach będzie o wiele większa.

raczej nie pozwoli zmienic prostego toru jazdy

[gondoljerzy]

> Byłby na idealnie równej nawierzchni i na slickach. Ale konstrukcja bieżnika opony przewiduje

> działanie pod pewnym obciążeniem. I dlatego np. zupełnie nieobciążona opona będzie gorzej

> przyczepna od obciążonej. Szczególnie wyraźnie widać to w przypadku opon zimowych.

> Nieobciążone mają pozamykane lamelki i w ogóle nie wgryzą się w podłoże.

> > zawieszenia, opony itp. W praktyce zawsze mogą wyjśc jakieś różnice.

Nie łapię o co ci chodzi? Albo rozpatrujemy teoretycznie "takie samo auto" rózniące sie tylko masą na teoretycznej ślizgawce, albo rozpatrujemy coś w praktyce i wtedy nie ma "dwu takich samych aut". W tym drugim przypadku czynników sa tysiące i wszystko może być inne, a nie tylko masa.

[Kaizeniuniek]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

Aerodynamika, siła docisku, rozkład docisku na poszczególne koła też identyko?

IMO zależy też od prędkości i od promienia zakrętu. Czyli od siły odśrodkowej. Im szybciej i ostrzejszy zakręt - tym łatwiej wpadnie auto cięższe.

Pewnie ładnie można porysować wykresy jak to siła odśrodkowa zależy od prędkości w danym zakręcie dla auta o masie X i masie 2X - i kiedy ta siła staje się większa od tarcia.

[grogi]

> Mówisz? A jaki bedzie wzór na siłę wypychającą auto z zakrętu?

Siła dośrodkowa: F = mV^2/r

Siła tarcia (w baaardzo dużym uproszczeniu) T = km.

Więc w bardzo dużym uproszczeniu masa nie ma znaczenia.

[gondoljerzy]

> Aerodynamika, rozkład masy na poszczególne koła też identyko?

> IMO zależy też od prędkości. Im większa - tym łatwiej wpadnie auto cięższe, bo szybciej rośnie siła

> odśrodkowa.

> Pewnie ładnie można porysować wykresy jak to siła odśrodkowa zależy od prędkości w danym zakręcie

> dla auta o masie X i masie 2X - i kiedy ta siła staje się większa od tarcia.

Tylko że siła tarcia zależy wprost proporcjonalnie do masy i siła odśrodkowa tak samo. Masa razy dwa, to obie siły też razy dwa.

[coenmz]

> Siła dośrodkowa: F = mV^2/r

> Siła tarcia (w baaardzo dużym uproszczeniu) T = km.

> Więc w bardzo dużym uproszczeniu masa nie ma znaczenia.

To zapewne dlatego w autach wyścigowych (np F1) wazy się auta i ustala wage minimalną

[nieboraku]

Nie zauwazylem, ze Pyrek pyta o zachowanie w zakrecie

[gondoljerzy]

> Mimo tego był to praktyczny przxykład który jest chyba najblizszy omawianej tu teorii.

To tylko pozornie tak wygląda.

> Raczej nie bo i w jaki sposób?

Zależy co wybebeszałeś? Zauważ co zazwyczaj się wyjmuje lub wymienia na lżejsze: wyposażenie, wnętrze, szyby, maski, dach, drzwi. Większośc tych rzeczy jest w samochodzie raczej powyżej środka ciężkości.

[coenmz]

> To tylko pozornie tak wygląda.

Pozornie to głoszone tu niektóre teorie są świetne. Tym którzy uważają, że ich auto później wpadnie w poślizg w zakręcie proponuje włożenie do środka masy odpowiadającej 5 dorosłym i rosłym facetom a później przejazd przez jakiś ostry zakręt - najlepiej z prędkością wyższa od tej z jaka sa w stanie sie tam 'zmieścić' na pusto.

> Zależy co wybebeszałeś? Zauważ co zazwyczaj się wyjmuje lub wymienia na lżejsze: wyposażenie,

> wnętrze, szyby, maski, dach, drzwi. Większość tych rzeczy jest w samochodzie raczej powyżej

> środka ciężkości.

Na logikę - jeśli jedynie wyjmowałem coś z auta nie zmieniając nic innego to jak mogłem obniżyć środek ciężkości?

EDIT: a masz rację - w sumie środek ciężkości mógł się obniżyć. Mimo to ten przykład i tak dobrze wpasowuje się w pytanie autora wątku.

[gondoljerzy]

> Pozornie to głoszone tu niektóre teorie są świetne. Tym którzy uważają, że ich auto później wpadnie

> w poślizg w zakręcie proponuje włożenie do środka masy odpowiadającej 5 dorosłym i rosłym

> facetom a później przejazd przez jakiś ostry zakręt - najlepiej z prędkością wyższa od tej z

> jaka sa w stanie sie tam 'zmieścić' na pusto.

> Na logikę - jeśli jedynie wyjmowałem coś z auta nie zmieniając nic innego to jak mogłem obniżyć

> środek ciężkości?

> EDIT: a masz rację - w sumie środek ciężkości mógł się obniżyć. Mimo to ten przykład i tak dobrze

> wpasowuje się w pytanie autora wątku.

A widzisz. Ten przykład z 5 dorosłymi też pięknie obrazuje co się dzieje gdy auto ma wyżej środek ciężkości, a do tego zostało dociążone. Odciążając poszedłeś w odwrotna stronę.

[Kaizeniuniek]

> Tylko że siła tarcia zależy wprost proporcjonalnie do masy i siła odśrodkowa tak samo.

Tylko, że siła tarcia nie zależy od prędkości. A siła odśrodkowa owszem. A nawet od jej kwadratu.

> Masa razy

> dwa, to obie siły też razy dwa.

Przy określonej prędkości owszem. I pewnie będzie prędkość graniczna przy której obydwa auta będą wpadały w poślizg na danym zakręcie. I poniżej tej prędkości lepiej będzie trzymało się auto cięższe a powyżej lżejsze.

Przy jeździe na wprost - trzeba trochę inaczej policzyć. Czy to przy przyspieszenie, czy hamowanie czy pokonywanie oporów powietrza. Tylko robią się cuda komplikujące wyliczanie ze względu na rozkład sił - przy hamowaniu docisk przodu itd.

[Keryp_]

> Aerodynamika, siła docisku, rozkład docisku na poszczególne koła też identyko?

Bardziej mi chodziło o warunki zimowe - śnieg, ubity śnieg, lód.

[yack]

> Bardziej mi chodziło o warunki zimowe - śnieg, ubity śnieg, lód.

Tu lepiej poradzi sobie lekkie auto - jak w terenie. Ale jeśli chodzi i hamowanie np. na mokrej nawierzchni to nie wiem bo cięższe auta generalnie mają szersze laczki. Wiem że małe i lekkie na wąskich kołach słabiutko hamują na mokrej nawierzchni

[grogi]

> To zapewne dlatego w autach wyścigowych (np F1) wazy się auta i ustala wage minimalną

Masa ma istotny wpływ na przyśpieszanie.

Dodatkowo w F1 dużo większy udział w nacisku do podłoża mają siły aerodynamiczne niż ciężar - więc reduckja ciężaru nie ma dużego znaczenia na przyczepność.

[FuRioN]

> Maiłem okazję jeździcx swoim autem w stanie 'seryjnym' jak i po wywaleniu kompletnie wszystkiego ze

> środka. Nie zostało zmienione nic poza masą własną - gdy było lżejsze pozwalało na więcej w

> zakrętach.

Jesteś pewny, że poza masą własną nie zmieniłeś nic? Bo mnie się wydaje, że zupełnie inaczej rozłożona jest masa po wywaleniu środka. Wątpliwie, żebyś w każdym miejscu w aucie pozbył się dokładnie takiego samego % masy. Raczej stawiałbym, że z tyłu dużo w masie się zmieniło, a z przodu mniej o ile w ogóle

[coenmz]

> Masa ma istotny wpływ na przyśpieszanie.

> Dodatkowo w F1 dużo większy udział w nacisku do podłoża mają siła aerodynamiczna niż ciężar - więc

> reduckja ciężaru nie ma dużego znaczenia na przyczepność.

To ostatnie zdanie to jeden z lepszych dowcipów które ostatnio słyszałem

[coenmz]

> Jesteś pewny, że poza masą własną nie zmieniłeś nic? Bo mnie się wydaje, że zupełnie inaczej

> rozłożona jest masa po wywaleniu środka. Wątpliwie, żebyś w każdym miejscu w aucie pozbył się

> dokładnie takiego samego % Czyli w Twojej asy. Raczej stawiałbym, że z tyłu dużo w masie się zmieniło, a z

> przodu mniej o ile w ogóle

czyli w Twojej opinii gdybym zdjął równo z całego auta to lżejsze skręcało by gorzej niż ciężkie?

[TWENTIS]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu (tu

> trochę szeroki temat, bo zalezy od mocy silnika, kierownika, etc.) - cięższe czy lżejsze?

> Zakładamy podobne konstrukcje, rodzaj napędu, opony, etc. - różnica tylko w masie aut.

Ale różnica mas w jakim ich rozłożeniu?

Przód tył?

Przy innej masie jest inne zawieszenie, pewnie szersza opona.

Pytanie bez sensu IMO

[Quadri]

Suma sumarum - ciężkie auto wpada w poślizg szybciej tam, gdzie siła bezwładności ma coś do powiedzenia np.

1. gaz do dechy

2. hamulec do dechy

3. ostre zakręty brane z dużą prędkością (ew. gwałtowny ostry skręt kierownicą)

Wszędzie indziej (np. powiew bocznego wiatru) lekkie auto szybciej wpadnie w poślizg

[1Marek1]

czy w aucie z ABS przy hamowaniu gdzie jedna strona auta jedzie po lodzie a druga po asfalcie może zarzucić w bok? Czy ABS wyrówna siłę tarcia i auto pojedzie prosto?

[kaczorek79]

> To ostatnie zdanie to jeden z lepszych dowcipów które ostatnio słyszałem

To nie był dowcip. Powiedz, dlaczego bolid F1 od 100 do 200 rozpędza się szybciej, niż od 0 do 100? Dlaczego tym samym bolidem jadąc wolniej np za SC można łatwiej stracić przyczepność niż jadąc "jego normalną" prędkością? W przypadku tych sprzętów większą rolę odgrywa przyczepność aerodynamiczna niż mechaniczna. Masa ma wpływ głównie na przyspieszenia.

[coenmz]

> To nie był dowcip. Powiedz, dlaczego bolid F1 od 100 do 200 rozpędza się szybciej, niż od 0 do 100?

> Dlaczego tym samym bolidem jadąc wolniej np za SC można łatwiej stracić przyczepność niż jadąc

> "jego normalną" prędkością? W przypadku tych sprzętówwyższa prędkość w zakręcie gdy mają puste bakiększą rolę odgrywa przyczepność

> aerodynamiczna niż mechaniczna. Masa ma wpływ głównie na przyspieszenia.

A wyższa prędkość w zakręcie gdy mają puste zbiorniki wynika z?

a wy

[Joki]

> Taka rozkminka - które auto szybciej wpadnie w poślizg przy hamowaniu/zakrętach/przyspieszaniu...

Wystarczy przejechać się po śliskim załadowanym na maksa busem a później pustym aby się przekonać, że pusty wpada w poślizg znacznie wcześniej.

Pozdrawiam.

[filemon]

> czy w aucie z ABS przy hamowaniu gdzie jedna strona auta jedzie po lodzie a druga po asfalcie może

> zarzucić w bok? Czy ABS wyrówna siłę tarcia i auto pojedzie prosto?

Wyrówna, na tyle, że kierownicę i tor jazdy można jednym paluszkiem utrzymać.

[kaczorek79]

> A wyższa prędkość w zakręcie gdy mają puste zbiorniki wynika z?

> a wy

W zakręcie prędkość zmienia się nieznacznie i jest to bardziej podyktowane końcówką wyścigu, czyli bardziej nagumowanym torem.

[coenmz]

ręcie prędkość zmienia się nieznacznie i jest to bardziej podyktowane końcówką wyścigu, czyli

> bardziej nagumowanym torem.

ok, więcej pytań nie mam. Będę musiał rozważyć dołożenie kilku kg w celu poprawy prowadzenia auta. Do tej pory jak głupi zastanawiałem się jak zrobić żeby było lżej.

[FuRioN]

> czyli w Twojej opinii gdybym zdjął równo z całego auta to lżejsze skręcało by gorzej niż ciężkie?

Nie, ale Twoje porównanie jest totalnie bez sensu, bo balans auta bardzo mocno się zmienił. Więc nie da się na tej podstawie stwierdzić, jaki wpływ ma masa pojazdu na prawdopodobieństwo poślizgu. Jedynie, co można wywnioskować, to to, że teraz masz większe prawdopodobieństwo, że tył będzie Ci bardziej uciekał, z racji lżejszego tyłu.