Skocz do zawartości

Mała zagadka - Croma MJ 150KM/16V


Maniek

Rekomendowane odpowiedzi

O czym mowa?

Odpowiedź wkrótce.

Podpowiedzi poniżej:

1. Stan poprzedni: JEST | NIE MA | NIE MA | JEST

2. Jak NIE MA to boli i to bardzo, bardzo

3. Jak JEST to jest bardzo OK i kierownik bolidu jest szczęśliwy

4. Odwrócenie stanu z NIE MA na JEST jest dość trudne i pracochłonne, ale generalnie możliwe za pomocą policzalnej i skończonej ilości biletów NBP.

5. Stan aktualny: JEST | JEST | JEST | JEST

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Biorac na wzgląd porę roku stawiam na Klimę smile.gif

Przeżyłem rok temu, jak się temp. ponad 20' podniosła i na autostradzie słońce pogrzało, zorientowałem że mi się gaz skończył. Wyjaśniłem szybko w serwisie i znowu była... w tym roku historia sie nie powtórzyła i już wiem że wciąż | jest|.

apropos, pomogła wymiana chłodnicy klimatyzacji za 300PLN która to chłodnica była dośc sfatygowana "czasem".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jaką chłodnicę założyłeś? Do Vectry można znaleźć Valeo za nieco ponad 300 zł, ale nie mam pewności

> czy pasuje. Mnie chyba też to czeka. Duży koszt wymiany?

Założyłem właśnie Valeo, kupiłem przez jakiś kontakt z allegro (musiałbym poszukać rachunku), zapłaciłem 300zł, natomiast koszt wymiany nie był duży (ca.100) ponieważ robiłem w moim stałym punkcie BOSCH gdzie robię zwykle przeglądy klimatyzacji i oni nie "golą" mnie tak jak to się zdarza kiedy wjeżdżam z potrzeba do obcego warsztatu. Drożej wyszło za tzw. czynnik który niemal w całości się ulotnił. Rachunek był prosty: jednorazowe uzupełnienie czynnikiem 200 a chłodnica 300 po dwóch sezonach koszt się zwraca a u mnie robocizna to było takie przy okazji. Ulatniało mi się powoli bo całe poprzednie lato (2011) do jesieni działało. Dopiero w kwietniu 2012 się zorientowałem ze chłodnica nie bangla. Kiedy wymieniałem w lipcu chłodnice już był mały ubytek czynnika.

Jednocześnie wymieniałem chłodnicę intercoolera, zgodnie z zaleceniami cinka po dodaniu koników mojej Cromie. Chłodnice są obok siebie a właściwie na sobie wink.gif. konieczny demontaż zderzaka.

Co do pasowania to nie pamiętam dokładnie. Miałem umowę ze sklepem, że jeśli nie podejdzie to wyślą mi drugą. Rzeczywiście są dwa typy. O ile jednak pamiętam różnica miała być w uchwytach i min. w rozmiarze. W moim przypadku miało się dać założyć nawet te drugą bez komplikacji i to potwierdził później warsztat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> O czym mowa?

Właściwa odpowiedz to: klapy wirowe w pozmianowym plastikowo-metalowym kolektorze dolotowym

Wszystkie informacje znalezione na forach o kolektorze zawierajace opisy w stylu: nowy, poprawiony, wyeliminowano, bezawaryjny mozna sobie wsadzic ...... no wiadomo gdzie ....

Generalnie dramat, choc skonczylo sie happy-end'em. Ale do rzeczy....

Kilka szczegolow z przeszlosci, ktory mogly miec znaczenie:

- profilaktyka EGR. Pierwszy EGR wytrzymal 100kkm bez jakichkolwiek ingerencji, czasami dziwilem sie niektorym forumowiczom o wypowiedziach na temat koniecznosci okresowego czyszczenia zaworu (myslalem ze mnie ten problem nie dotyczy). Ale jak skubaniec juz odmowil posluszenstwa, to na dobre. Po rozbiorce okazalo sie, że sadza w panice zaczela uciekac wyfrezowanym rowkiem pomiedzy czescia mechaniczna a elektryczna EGR'a. Udalo sie jakos wyczyscic i rozruszac ustrojstwo, ale z uwagi na efekty agonalne zawor pracowal jeszcze tydzien i poszedl do krainy wiecznych recyrkulacji. Nowy zawor mial sie dobrze i pracowal jak mu w fabryce kazali.

- jam jest pierwszy wlasciciel wiec autko znane i wychuchane (oleum zmieniane co 15kkm bez zadnych ustepstw, kazda usterka naprawiana natychmiast, 100% sprawności i mobilnosci od poczatku znajomosci z Cromcia)

- auto bez DPF, codziennie jezdzi min. 30km tam i 30km z powrotem

No i pewnego dnia........... wracam sobie spokojnie do domku (tryb jazdy light, 2krpm, autopilot) i nagle auto jakby zgaslo, szarpnelo jak dzikie i odpalilo ponownie "na pych" ze strasznym szarpaniem i po chwili bylo juz OK. Zero niepokojacych kolorowych kontrolek na desce.

Zatrzymalem sie, zgasilem silnik, zajrzalem pod maske i zdiagnozowalem "silnik jest, zero dymu, jest GIT". Odpalilem auto troche z trudem i ruszylem. Mialem wrazenie, ze troche jakby brakowalo mu mocy. Po kilku km, jak dojechalem do domu czulem, ze auto idzie wyraznie gorzej, wiec postanowilem podjechac do ASO zeby chlopaki zajrzeli co i jak (a wiec z powrotem 30km). Z kazdym kilometrem bylo coraz gorzej, a w samym Wrocku to juz totalny dramat. Jazda w szczycie z dynamika rzedu 0-30kmh w ciagu 60 sekund robila wrazenie na niemal kazdym kierowcy ktory za mna jechal (okolo godz. 16:00). Musialo to na nich robic wrazenie, bo niemal wszyscy wymachiwali rekami i wypowiadali z dosc duza ekspresja kilka powtarzajacych sie slow smile.gif

Nie dalem rady jechac dalej, nie chcialem tez zakorkowac Wrocka z powodu jednego duzego FIATA smile.gif. Telefon, 2h czekania, laweta. Pod ASO auto nie mialo sily ruszyc w ogole.... Na hale zostalo wtoczone z pomoca ludzkich rak i nog frown.gif

Mechanik podlaczyl examiner - zero bledow. Podejrzany byl EGR, wiec demontaz, rozbiorka, czyszczenie choc jest OK i dziala jak zloto, ledwo zlapal sadzawy kolorek na czesci mechanicznej przez ostatnie 30kkm...... Zamontowali, auto nie dziala, demontaż, montaż, auto śmiga, auto zgaszone, odpalone, nie ma mocy, zgaszone, odpalone, jest GIT. Kilka rundek po ASO, OK. Rundka na droge, OK.

Brak winnego, ale jest juz OK. Dynamika, dzwiek pracy silnika - wszystko bez zarzutu....

Trzy dni pozniej kontrolka na desce mowi, ze pada swieca zarowa. OK, ma prawo, wymiana wszystkich czterech (NGK). Zero bledow, odpala na dotyk, jest GIT. Od tego momentu auto jezdzi kilka tygodni, wszystko cyka jak pszczolka...

Pogoda zaczyna przypominac, ze jest jednak zima.... Przy temp. +5 stC odpala za drugim razem, mysle sobie ze moze to kwestia paliwa. Przy 0 stC odpala za drugim lub trzecim razem. Przy -10 odpalanie z sukcesem to radosc nieslychana. Wiem ze aku nowe, sprawne i wiem ze cos jest wyjatkowo nie OK. Ciekawostka jest taka, ze jak odpalam i zaczekam te 15 sekund jak silnik popracuje, za kolejnym razem odpala na dotyk. Tylko uruchomienie po dlugim postoju nocnym jest problemem. Dynamika OK, spalanie OK, sygnaly na desce ZERO. KOniec obserwacji i robienia sobie nadziei...

Wycieczka do ASO i odstawienie auta do diagnozy....

- podejrzenie pompy paliwa - sprawdzone na kazdy sposob: cisnienie, szybkosc dobijania cisnienia - wszystko OK

- swiece zarowe (glowny podejrzany) - swiece - OK, sprawdzone na oryginalach - tez OK, sterowanie swiecami - OK

- examiner wskazuje na dwoch srodkowych garnkach wysokie + korekty przez jakies 20 sekund po odpaleniu, potem spadaja i sa generalnie podwyzszone ale w normie

- wtryski ida do sprawdzenia na maszyne BOSCHa - generalnie widac ze nie sa nowe (okolo 135kkm), ale sa w gornej granicy normy na zimno, na cieplo w sumie bez zarzutu

- mechanikowi nie podobaja sie cisnienia sprezania na dwoch srodkowych garnkach - cos tu jest chyba nie OK

- wyglada na problemy mechaniczne....

- sciaganie glowiczki - walki rozrzadu OK, wszystko OK

- sciaganie glowicy - wszystko jasne smile.gif

Na dwoch srodkowych dolotach nie ma klap wirowych, pozostal sam trzpien, klapy migrowaly w kierunku wydechu. Zawory wydechowe nie dolegaja dobrze do gniazd (stad problemy z kompresja), powierzchnia komory na glowicy po sladach walki z twarda blacha klapy. Tloki widac bylo, ze tez byly swiadkami zajscia bo nosza slady tych blaszek od klap. Gladzie cylindrow OK.

Krotka ocena sytuacji, co jest do roboty:

- kolektor dolotowy (dwie klapy zrezygnowaly ze wspolpracy, porzucily obowiazki sluzbowe, nie pojawily sie na stanowisku pracy)

- glowica uszkodzona (delikatnie podrapana, zawory oberwaly mocno, no i tu jest wielki znak zapytania, bo na "liźnięcie" glowicy to praktycznie nie ma szans)

- tloki uszkodzone (delikatnie podrapane, rokuja co do wspolpracy)

i decyzja po wstepnym oszacowaniu kosztow (robie jak dla siebie):

- kolektor - nowy

- tłoki - nowe (na wszelki wypadek)

- glowica - najlepiej mysle ze tylko nowa, ale jej koszt powoduje, ze probuje naprawiac, tym bardziej, ze nie ma duzych obrazen

- uszczelka pod glowice (ta grubsza +0,1mm od nominalu)

Finalnie - udalo sie poskladac wszystko, poza glowica zadnych kompromisow - wszystko nowe. Glowica zrobiona porzadnie, wyglada OK.

Radosc z posiadania sprawnego bolidu jest wprost proporcjonalna do ilosci biletow NBP wydanych na caloksztalt zagadnienia.

Podsumowujac, gdyby taki numer auto wycielo mi w cieplym klimacie to pewnie nigdy nie dowiedzialbym sie ze cos jest nie w porzadku. Odpalanie a cieplym silniku i w temp +10 nie bylo nigdy zadnym problemem. Dynamika auta, dzwieki silnika, spalanie, brak bledow na examinerze poza podwyzszonymi korektami zaraz po odpaleniu przez kilkanascie sekund nie dawaly zadnych informacji ze cos jest nie w porzadku....

Jetem ciekaw na ile dogorywajacy pierwszy zawor EGR pomogl klapom w tej waznej dezercyjnej decyzji.... Stan kolektora dolotowego pod katem ilosci czarnych farfocli robi wrazenie, jak to jeszcze dzialalo to nie mam pojecia...

Ech, ekologia, ekologia..... Jestem ciekaw czy ci wszyscy madrzy ludzie, co to wymyslaja takie ustrojstwa w zyciu codziennym, zapodaja sobie czesciowo klimaty wydechowe na uklad ssania smile.gif W niektorych kulturach raczka obslugujaca wydech nie jest juz uzywana w ukladzie ssacym i to ma sens.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlatego ja w najbliższym czasie jadę definitywnie wywalić te klapy. Również mam kolektor plastikowy i według mnie te zmiany w nim wprowadzone spowodowały, że jest on gorszy od starszego przed zmianowego. W tamtym starym to spadła listwa i każdy w miarę ogarnięty kierowca co interesował się swoim samochodem stwierdził że ma do roboty kolektor, a w nowym nic nie widać co się dzieje. Dowiemy się dopiero jak nam się klapa urwie i w silniku zrobi nam niezły bałagan. Tak więc według mnie stary był lepszy bo dawał użytkownikowi ostrzeżenie że się kończy, a ten atakuje bez ostrzeżenia i szarpie ostro kieszeń. Ja postanowiłem, że klapy usuwam, kolektor zostanie umyty, a EGR dawno temu zaślepiłem. Wszystkie te "ekologiczne" zabawki to bardziej szkodzą samochodowi niż pomagają środowisku.

PS Kolego można wiedzieć jak dużo złota Cię to kosztowało?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Właściwa odpowiedz to: klapy wirowe w pozmianowym plastikowo-metalowym kolektorze dolotowym

> Wszystkie informacje znalezione na forach o kolektorze zawierajace opisy w stylu: nowy, poprawiony,

> wyeliminowano, bezawaryjny mozna sobie wsadzic ...... no wiadomo gdzie ....

o fuc k sciana.gifsciana.gif

a ja się cieszyłem, że mam ten lepszy, poprawiony... beksa.gifbeksa.gif

Jak Cinek pozbywa się klap w tym plastisz-fantastisz kolektorze? Chyba jednak przy zmianie rozrządu będę wywalał klapy i OGRA bokser.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tak Cinek wywala klapy w plastikowym. W nim wystarczy chyba wyrwać klapy i nie trzeba zaspawać

> dziur.

Kolektor bez klap czeka w garazu na terapie u Cinka. Po roku, jak skonczy sie gwarancja na naprawe w ASO, pewnie przeloze to usprawnione ustrojstwo i bede jezdzic bez stresow.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Kolektor bez klap czeka w garazu na terapie u Cinka. Po roku, jak skonczy sie gwarancja na naprawe

> w ASO, pewnie przeloze to usprawnione ustrojstwo i bede jezdzic bez stresow.....

Panowie, jak macie sprawne kolektory z klapami to zupełnie mija się z celem wydawanie pieniędzy na usunięcie tych klapek, jest dużo prostszy i darmowy sposób. Wysilcie swoje szare komórki i zastanówcie się co trzeba zrobić? Można to też zrobić w autach na gwarancji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No tak ale nasuwa się pytanie co było powodem, ze to wpadło do środka... te blaszki odnitowały sie od ośki czy też oś przestała istnieć... lub jeszcze coś innego? Masz może zdjęcia tego kolektora z uszkodzonymi klapami ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Panowie, jak macie sprawne kolektory z klapami to zupełnie mija się z celem wydawanie pieniędzy na

> usunięcie tych klapek, jest dużo prostszy i darmowy sposób. Wysilcie swoje szare komórki i

> zastanówcie się co trzeba zrobić? Można to też zrobić w autach na gwarancji.

Czy chodzi tu o sprzedaż auta z tym silnikiem jeszcze będąc na gwarancji?...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Podpowiedź - dlaczego klapki się zużywają i w końcu urywają?

Wydaje mi się, że klapy się wyrabiają przez sadzę w kolektorze. Sadza ta sprawia, że mają one coraz ciężej się poruszać przez to się urywają i wpadają do silnika. Dobrze myślę? Ale jak ograniczyć zasyfienie kolektora, przyślepienie, zaślepienie EGR czy coś innego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Wydaje mi się, że klapy się wyrabiają przez sadzę w kolektorze. Sadza ta sprawia, że mają one coraz

> ciężej się poruszać przez to się urywają i wpadają do silnika. Dobrze myślę? Ale jak

> ograniczyć zasyfienie kolektora, przyślepienie, zaślepienie EGR czy coś innego.

Założenie przyślepki zmniejszającej recyrkulację gazów jest bardzo dobrym pomysłem i powoduje długotrwałą bezaawaryjną pracę zaworu EGR i znaczne zmniejszenie zanieczyszczenia przepustnicy oraz kolektora. Jednak nadal nie rozwiązuje to problemu WYCIERANIA SIĘ ŁOŻYSKOWAŃ KLAP W TRAKCIE PRACY.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Założenie przyślepki zmniejszającej recyrkulację gazów jest bardzo dobrym pomysłem i powoduje

> długotrwałą bezaawaryjną pracę zaworu EGR i znaczne zmniejszenie zanieczyszczenia przepustnicy

> oraz kolektora. Jednak nadal nie rozwiązuje to problemu WYCIERANIA SIĘ ŁOŻYSKOWAŃ KLAP W

> TRAKCIE PRACY.

To co jest rozwiązaniem tego problemu?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To co jest rozwiązaniem tego problemu?

Rozwiązanie jest bardzo proste i nie wymaga nawet wizyty u mechanika. Wystarczy odłączyć trzecią klapę od siłownika i ustawić klapy w pozycji otwartej. Da to dokładnie ten sam efekt, co usunięcie klap z kolektora i zaspawania łożyskowania. Klapy po unieruchomieniu będą wieczne i co najwyżej z czasem staną się integralną częścią kolektora za sprawą nagaru. Warunek to nieuszkodzone uszczelnienia klap.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Rozwiązanie jest bardzo proste i nie wymaga nawet wizyty u mechanika. Wystarczy odłączyć trzecią

> klapę od siłownika i ustawić klapy w pozycji otwartej. Da to dokładnie ten sam efekt, co

> usunięcie klap z kolektora i zaspawania łożyskowania. Klapy po unieruchomieniu będą wieczne i

> co najwyżej z czasem staną się integralną częścią kolektora za sprawą nagaru. Warunek to

> nieuszkodzone uszczelnienia klap.

Ale to nie przejdzie chyba w kolektorze plastikowym. Tam listwa jest niewidoczna więc raczej nie da się tego zastosować. Więc pozostaje zdemontowanie kolektora i wywalenie klap. cool.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ale to nie przejdzie chyba w kolektorze plastikowym. Tam listwa jest niewidoczna więc raczej nie da

> się tego zastosować. Więc pozostaje zdemontowanie kolektora i wywalenie klap.

Siłownik elektryczny jest podłączony do trzeciej klapy od dołu, listwa jest od góry i przekazuje położenie klapki trzeciej na pozostałe. Często rozwiązania najprostsze są najlepsze. Niestety mój kolektor jest już nieszczelny i muszę bardziej się nagimnastykować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja nadal nie rozumie dlaczego to się tam wyciera.... sam kolektor jest tłusty - pięknie nasmarowany olejem i mieszaniną sadzy - czyli smarem grafitowym zlosnik.gif co powoduje, że tam się to wyciera tego nie wiem... confused.gif Jeśli będziemy stosować "rzadkie" oleje to poprzez turbinę powinny wpadać do kolektora i smarować te klapy ... taką mam wizję... lub co jakiś czas może dobże było by jednak zastosować płukankę kolektora poprzez wtrysk jakiegoś preparatu... tylko czy t nie rozwali turbiny jak się coś oderwie i wpadnie na jej łopaty po stronie gorącej... tego się obawiam .... Muszę u siebie sprawdzić obecny stan kolektora super czułym instrumentem hehe.gif czyli kluczem imbusowym wsadzonym do kolektora po odkręceniu czujnika - ciśnienia i temperatury sick.gif przydał by się jakiś endoskop hmm.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A ja nadal nie rozumie dlaczego to się tam wyciera.... sam kolektor jest tłusty - pięknie

> nasmarowany olejem i mieszaniną sadzy - czyli smarem grafitowym co powoduje, że tam się to

> wyciera tego nie wiem... Jeśli będziemy stosować "rzadkie" oleje to poprzez turbinę powinny

> wpadać do kolektora i smarować te klapy ... taką mam wizję... lub co jakiś czas może dobże

> było by jednak zastosować płukankę kolektora poprzez wtrysk jakiegoś preparatu... tylko czy t

> nie rozwali turbiny jak się coś oderwie i wpadnie na jej łopaty po stronie gorącej... tego się

> obawiam .... Muszę u siebie sprawdzić obecny stan kolektora super czułym instrumentem czyli

> kluczem imbusowym wsadzonym do kolektora po odkręceniu czujnika - ciśnienia i temperatury

> przydał by się jakiś endoskop

Dodatkowo na uszczelnienie działa spore ciśnienie i wszystko razem powoduje zacieranie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

do wszystkich:

szukam na Alledrogo fotek kolektora pozmianowego i nie moge trafić na dobrze pokazujące z obu stron..

Poratuje ktoś?

ps.

lepsze niż to:

http://allegro.pl/kolektor-ssacy-kompletny-fiat-croma-1-9-jtd-m-jet-i3162378804.html

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No tak ale nasuwa się pytanie co było powodem, ze to wpadło do środka... te blaszki odnitowały sie

> od ośki czy też oś przestała istnieć... lub jeszcze coś innego? Masz może zdjęcia tego

> kolektora z uszkodzonymi klapami ?

Mam kolektor, porobie fotki z kazdej strony.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> do wszystkich:

> szukam na Alledrogo fotek kolektora pozmianowego i nie moge trafić na dobrze pokazujące z obu

> stron..

> Poratuje ktoś?

> ps.

> lepsze niż to:

> http://allegro.pl/kolektor-ssacy-kompletny-fiat-croma-1-9-jtd-m-jet-i3162378804.html

Znalazlem cos na telefonie..... LUKAJ TUTAJ

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> wychodzi na to że "poprawa kolektora" polegała na obniżeniu jego masy i przykryciu klap wirowych

Zastanawiam się czy przykrycie nie jest jednocześnie uszczelnieniem, które eliminuje ucieczkę ciśnienia z dolotu w razie nieszczelności samych klap. W przeciwnym wypadku nie widzę powodu zabudowy klapek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Zastanawiam się czy przykrycie nie jest jednocześnie uszczelnieniem, które eliminuje ucieczkę

> ciśnienia z dolotu w razie nieszczelności samych klap. W przeciwnym wypadku nie widzę powodu

> zabudowy klapek.

jak powinny być ustawione klapy, jeśli chcemy je unieruchomić na stałe? W pozycji otwartej? Jeśli tak, to nie chroni to nas chyba przed wpadaniem blaszki do komory spalania passed_out.gif

ps.

wiem, że odchodzi najważniejszy czynnik, czyli praca w smole/nagarze ze spalin, ale...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Dzisiaj Croma pozbyła się klap wirowych teraz można jeździć bez obaw, że coś się urwie i zrobi masakrę w silniku cool.gif. Po zdjęciu kolektora wszystkie klapy dość mocno się trzymały yay.gif i kolektor nawet nie był bardzo zasyfiony smile.gif. Tak więc od dzisiaj Croma nie ma już żadnych niepotrzebnych klap, EGR-ów i DFP-ów. bananaevil.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dzisiaj Croma pozbyła się klap wirowych teraz można jeździć bez obaw, że coś się urwie i zrobi

> masakrę w silniku . Po zdjęciu kolektora wszystkie klapy dość mocno się trzymały i kolektor

> nawet nie był bardzo zasyfiony . Tak więc od dzisiaj Croma nie ma już żadnych niepotrzebnych

> klap, EGR-ów i DFP-ów.

gdzie to zrobiłeś?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.