Skocz do zawartości

DPF - ile w tym prawdy?


vronski

Rekomendowane odpowiedzi

Rozglądam się za kandydatem na nowe auto i dotąd brałem pod uwagę diesla chociaż go nie potrzebuję (przejeżdżam niewiele kilometrów rocznie, ale też większość w trasie, często na drogach ekspresowych), bo zakładałem, że w związku z taką charakterystyką podróży obecność DPF będzie dla mnie niedostrzegalna.

Tymczasem jednak przeczytałem ten artykuł i icon_eek.gif

1. Czy to prawda, że wypalanie DPF ma miejsce tak często (2 razy na bak paliwa)?

2. Czy to prawda, że muszę mieć do tego 3000 rpm? A jeśli ten próg się różni między autami to czy takie materiały są gdzieś publikowane?

3. Czy to prawda, że wypalanie każdorazowo trwa 10 minut?

4. Czy są auta informujące z wyprzedzeniem o potrzebie wypalenia sadzy?

Prawdę mówiąc jestem trochę przerażony, bo o ile byłem skłonny uwierzyć, że kupowanie diesla z DPF do miasta może przysporzyć kłopotów, to jednak równocześnie zakładałem, że wyjazd w trasę nawet raz w miesiącu (co w końcu nie jest niczym niezwykłym) problem rozwiązuje.

A tu niespodzianka. Pomijając częstotliwość tej operacji, to poziom obrotów podany w artykule jest absurdalny. Obecnie w pięciobiegowym aucie poziom 3000 osiągam na ostatnim biegu przy 120 km/h. Kolejne auto chciałbym ze skrzynią sześciobiegową, żeby obniżyć hałas. I na drodze ekspresowej miałbym redukować bieg, żeby wypalić sadzę? Na dodatek redukować bieg "na wszelki wypadek", bo auto nie daje żadnych wskazówek? I jeszcze obserwować spalanie chwilowe?

pad.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

na wszystkie Twoje pytania mozna opdowiedziec "to zalezy".

Generalnie dlugosc wypalania filtra zalezy od stopnia jego zapelnienia a czestotliwosc wynika z tego jak mocno dalo sie go wypalic poprzednim razem. Z moich obserwacji wynika tez ze jest to zalezne od jakosci paliwa.

Mozna zrobic jakas baze wiedzy:

Laguna 3 - wypalanie w zaleznosci od stylu jazdy/warunkow jazdy co 300-1200 km

Obroty - Wypala sie przy roznych. Jezdze spokojnie i przepisowo (zazwyczaj) wiec malo kiedy mam na obrotku wiecej niz to 2,5 tys. Zazwyczaj filtr wypala sie przy spokojnej jezdzie czyli w okolicach 2 tys obrotow. Dziac sie nic zlego z nim nie dzieje.

Wskznika wypalania nie ma ale u mnie pieknie to widac na spalaniu chwilowym. Roznicy w dzwieku silnika czy zachowaniu auta nie widac.

Trasy jakie robie? Dzien w dzien minimum 70km z czego czesc to dojazd do Wawy katowcka a reszta w miescie.

Jak filtr jest dobrze zrobiony to spokojnie przy jezdzie pozamiejskiej sie wypali. Jak sie nie dopali w miescie to wypali sie jak pojedziesz sobie gdzies poza.

Sa auta uznawane za malo marudne jesli chodzi o DPF np Chevrolety czy wlasnie renowki. Sa tez mega wtopy jaka jest wg mnie filtr w Oplach (moze cos poprawili w obecnych ale chwile temu to byla masakra). Tak wiec wszystko zalezy od implementacji.

BTW tez sie naczytalem przed zakupem i przestalem sie tym przejmowac pol roku po kupnie auta. Jezdze tak jakby tego filtra nie bylo i wszystko dziala jak nalezy. U mnie nic poza klekotem sie raczej nie sprawdzi bo na hybryde mam za malo miasta, na benzynowego wolnossaka bym zbankrutowal na paliwo a male turbobenzyny maja sporo wpadek konstrukcyjnych (wole miec auto, ktore jezdzi a nie stoi w warsztacie)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Rozglądam się za kandydatem na nowe auto i dotąd brałem pod uwagę diesla chociaż go nie potrzebuję

> (przejeżdżam niewiele kilometrów rocznie, ale też większość w trasie, często na drogach

> ekspresowych), bo zakładałem, że w związku z taką charakterystyką podróży obecność DPF będzie

> dla mnie niedostrzegalna.

> Tymczasem jednak przeczytałem ten artykuł i

> 1. Czy to prawda, że wypalanie DPF ma miejsce tak często (2 razy na bak paliwa)?

> 2. Czy to prawda, że muszę mieć do tego 3000 rpm? A jeśli ten próg się różni między autami to czy

> takie materiały są gdzieś publikowane?

> 3. Czy to prawda, że wypalanie każdorazowo trwa 10 minut?

> 4. Czy są auta informujące z wyprzedzeniem o potrzebie wypalenia sadzy?

Jeśli tak to wyglądu w oplu to to jest delikatny dramat...

w 1.6tdi by VAG

1. mniej wiecej 500-600km

2. nie prawda, zwykłe wypalanie zachodzi przy każdych obrotach, nawet na postoju. Dopiero do wypalania jeśli zapali się kontrolka stosuje się wyższe obroty prędkości itd, a zaświeci się jeśli kilkukrotnie przerwiemy proces gasząc silnik w trakcie wypalania.

3. u mnie mniej więcej 18km od zimnego startu.

4. tego nie wiem...

Mam podobną charakterystykę jazdy do Ciebie, ale jednak filtr jest dostrzegalny, wypala się kiedy on chce a nie kiedy mi pasuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jakieś bzdury - chyba że nowe łople tak mają hmm.gif

W moim:

- wypalanie następuje po przejechaniu 700-1500 km (miasto - trasa)

- powyższy dystans jest mocno zależny od tego na jakiejstacji zatankuje

- aktywuje się jeżeli silnik osiągnie minimum 70'C (odczyt z zegarów więc może być mało dokładny ale poniżej tej temp. nie załączy się)

- obroty nie mają znaczenia, potrafi się załączyć nawet na wolnych obrotach

- czas wypalania zależy od warunków w jakich się załączy ale zauważyłem, że podczas jazdy miejskiej wypala się krócej niż w trasie ale też chyba mniej skutecznie hmm.gif

- moment uruchomienia łatwo rozpoznać po wzroście spalania chwilowego albo po prostu szybki zmniejszeniu zasięgu

- zasłony dymnej nie robi ale jest delikatnie widoczny dymek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> 1. Czy to prawda, że wypalanie DPF ma miejsce tak często (2 razy na bak paliwa)?

Nawet częściej. To zależy od softu w sterowniku silnika. Na skutek błędów, niedokonczonych procesów wypalania, autoadaptacja ECM, potrafi nauczyć się wypalania częściej niż zwykle. Wykasowanie tych ustawień (serwisowym sprzętem) przywraca normalne funkcjonowanie. Proces wypalania kiedy 70% przebiegu bedziesz miał w trasie - będzie niekłopotliwy i krótkotrwały.

> 2. Czy to prawda, że muszę mieć do tego 3000 rpm? A jeśli ten próg się różni między autami to czy

> takie materiały są gdzieś publikowane?

Masz silnik miec rozgrzany i przejechać proces wypalania z określoną przez producenta prędkością stałą. Przy sprawnym układzie to ok 10-20 min.

> 4. Czy są auta informujące z wyprzedzeniem o potrzebie wypalenia sadzy?

Nie wszystkie, ale nawet te które nie mają takiej informacji o potrzebie lub samym procesie, początek jego wyczujesz doskonale pod pedałem gazu (jak poznasz swoje auto).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> 4. Czy są auta informujące z wyprzedzeniem o potrzebie wypalenia sadzy?

nie ma i to jest FATALNY błąd producentów , prosta informacja , a jak by ułatwiła użytkownikom eksploatację diesli z tym bublem ;

BTW może się nawet tak zdarzyć że przejedziesz trasę bez wypalania ( mimo że sterownik powinien sobie to wykorzystać ) a pod domem rozpocznie się proces wypalania facepalm%5B1%5D.gif , ja tak miałem 3 razy przed wjazdem do garażu , i raz w trasie zajeżdżając na orlen , komp aktywował proces wypalania (widać to po spalaniu chwilowym ) , i stałem jak kretyn z boku na stacji , bo nie chciałem przerywać procesu , to był jego gwóźdź do trumny , w ruch poszła szlifierka i wycinka z puszki a następnie tuner wyciął dziada z softu , nie będę się z bublem pierdzielił , jak dopracują technikę to pogadamy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> i stałem jak kretyn z boku na stacji , bo nie

> chciałem przerywać procesu

A czemu nie chciales przerywac? confused.gif

Czytam ten wątek i nie wierze ze ludzie się tym przejmują. Pierwsze slysze by ktoś czekal na jakies wypalanie, a znam mnóstwo uzytkownikow nowych diesli.

Az jestem zdziwiony, bo ja tez jak zmienie auto to pewnie wezme diesla z tym DPF - a ja jezdze tylko w miescie, max 2-3km i gasze, raczej na trasy nie wyjezdzam swoim autem nigdy, wiec zawsze bym przerywal to wypalanie niewiem.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Proces wypalania kiedy

> 70% przebiegu bedziesz miał w trasie - będzie niekłopotliwy i krótkotrwały.

OK, ale zakup diesla stanął jednak pod znakiem zapytania hehe.gif

Dotąd podstawowym problemem z mojego punktu widzenia było ryzyko niewyjeżdżenia paliwa letniego na przełomie pór roku hehe.gif (kilka razy w roku auto benzynowe tankuję średnio raz na miesiąc).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A czemu nie chciales przerywac?

> Czytam ten wątek i nie wierze ze ludzie się tym przejmują. Pierwsze slysze by ktoś czekal na jakies

> wypalanie, a znam mnóstwo uzytkownikow nowych diesli.

> Az jestem zdziwiony, bo ja tez jak zmienie auto to pewnie wezme diesla z tym DPF - a ja jezdze

> tylko w miescie, max 2-3km i gasze, raczej na trasy nie wyjezdzam swoim autem nigdy, wiec

> zawsze bym przerywal to wypalanie

Z wątku wynika, że chyba jednak nie, bo wypalanie nigdy by się nie uruchomiło w takich warunkach wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Z wątku wynika, że chyba jednak nie, bo wypalanie nigdy by się nie uruchomiło w takich warunkach

No dobra - czyli jak przez rok czy dwa lata będę jezdzil wyłącznie na odcinkach 2-3km (bo tak obecnie jezdze moim prywatnym autem, na trasy biore inne) , to co - nigdy się nie wlaczy to wypalanie ? confused.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> OK, ale zakup diesla stanął jednak pod znakiem zapytania

> Dotąd podstawowym problemem z mojego punktu widzenia było ryzyko niewyjeżdżenia paliwa letniego na

> przełomie pór roku (kilka razy w roku auto benzynowe tankuję średnio raz na miesiąc).

To po co w ogole rozwazasz diesla jak robisz raptem pare kkm rocznie? niewiem.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To po co w ogole rozwazasz diesla jak robisz raptem pare kkm rocznie?

Raz ze diesle sa tansze w zakupie ok.gif

Dwa ze rope można kupic za ~4zł/litr ok.gif

Trzy ze diesli jest większy wybór wśród używanych, szukanie benzyny w fajnej wersji jest trudniejsze ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No dobra - czyli jak przez rok czy dwa lata będę jezdzil wyłącznie na odcinkach 2-3km (bo tak

> obecnie jezdze moim prywatnym autem, na trasy biore inne) , to co - nigdy się nie wlaczy to

> wypalanie ?

Nie wypali nigdy, sadza będzie się kumulować a auto jeździć coraz słabiej aż w końcu włączy się tryb awaryjny i do warsztatu.

W autach z DPF trzeba o wszystko związane z silnikiem dbać z podwójną starannością m.in.

- stosować tylko właściwe oleje silnikowe kupowane z pewnego źródła, wymieniając je najlepiej co max 15kkm albo co rok

- regularnie kontrolować poziom oleju, nie przekraczać poziomu MAX

- tankować jak najlepsze sprawdzone paliwo

- wymieniać termostat tak szybko jak tylko zauważymy że nie trzyma właściwej temperatury

- uszkodzone świece żarowe wymieniać natychmiast (biorą udział w procesie wypalania)

- regularnie na przeglądach podłączać auto pod komputer celem kontroli działania wtryskiwaczy i EGR

- najlepiej raz w roku sprawdzać w ASO albo dobrym warsztacie czy nie ma aktualizacji oprogramowania do modułu silnika

- w przypadku pojawienia się trybu awaryjnego silnika albo zapalenia kontrolki silnika (check engine) jak najszybciej oddać samochód do warsztatu - nie jeździć!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Robię 10 - 14 tysięcy. Szukam wśród używanych. Wersji benzynowych o niezłych osiągach i wyposażeniu

> jest po prostu mało.

Będziesz szukał szukal i tak kupisz lagune zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Będziesz szukał szukal i tak kupisz lagune

Nie wykluczam, ale nie jest pierwsza na mojej liście wink.gif

Chociaż przetasowania na tej liście są tak duże, że dzisiaj zacząłem prowadzić notatki, jakie auta z niej skreśliłem i dlaczego hehe.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Od kiedy i gdzie? Chyba że te co mają 500 000km nalotu.

Od niedawna i wszędzie. Każdy używany diesel jest tanszy niż benzyna z tego samego rocznika. Ludzie nie chcą już kupować diesli to trzeba ceny obnizac. A benzyny trzymają swoja cene.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No dobra - czyli jak przez rok czy dwa lata będę jezdzil wyłącznie na odcinkach 2-3km (bo tak

> obecnie jezdze moim prywatnym autem, na trasy biore inne) , to co - nigdy się nie wlaczy to

> wypalanie ?

nie , po zapełnieniu filtra komp będzie próbował wypalić , a że krótkie odcinki , to mu sie to nie uda (bo będziesz przerywał proces), oleju na bagnecie będzie przybywać (niespalona ropa) , aż wywali błąd krytycznego zapchania dpf, czyli zależnie ile jeździsz zajmie to ok miesiąc zlosnik.gif

czyli do zobaczenia u tunera który usunie ci to dziadostwo , i będziesz miał z powrotem normalnie funkcjonujący pojazd , który będziesz mógł gasić kiedy TY chcesz

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tymczasem jednak przeczytałem ten artykuł i ....

masz mętlik w głowie.

Olej ten artykuł. Papier wszystko przyjmie biglaugh.gif

Mam 2 auta z DPF z przebiegami ponad 150 kkm . Trasę widzą raz do roku.

Zero kłopotu z DPF. Jedyna niedogodniść jest w Oplu bo gdy zacznie sie proces wypalania to staram sie nie wyłączać silnika nawet jak dojadę do domu. Wypalanie jest co ok 300-400km ale to dlatego że są wyjątkowo niekorzystne warunki pracy: korki , krótkie odcinki jazdy.

W Audi nie wiem nawet kiedy sie coś wypala.

Jeśłi mało jeździsz, kupujesz nowe auto nie nie pchaj sie w diesla. To IMHO ekonomicznie nieuzasadnione.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> nie , po zapełnieniu filtra komp będzie próbował wypalić , a że krótkie odcinki , to mu sie to nie

> uda (bo będziesz przerywał proces), oleju na bagnecie będzie przybywać (niespalona ropa) , aż

> wywali błąd krytycznego zapchania dpf, czyli zależnie ile jeździsz zajmie to ok miesiąc

> czyli do zobaczenia u tunera który usunie ci to dziadostwo , i będziesz miał z powrotem normalnie

> funkcjonujący pojazd , który będziesz mógł gasić kiedy TY chcesz

to wszystko rozumiem, czyli na wstępie trzeba wywalić i spokoj zlosnik.gif

a ile kosztuje usuniecie tego DPFa tak mniej więcej (wiem ze zależy od auta, ale przykładowo na autach popularnych) ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No dobra - czyli jak przez rok czy dwa lata będę jezdzil wyłącznie na odcinkach 2-3km (bo tak

> obecnie jezdze moim prywatnym autem, na trasy biore inne) , to co - nigdy się nie wlaczy to

> wypalanie ?

l

kolega tak jezdzil vectra C-az pewnego pieknego dnia auto stanelo bo nie mialo sily jechac.wlos mu sie zjezyl gdy uslyszal 1000funtow za wymiane DPF.w koncu kupil na ebayu regenerowany za 300 funtow ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> l

> kolega tak jezdzil vectra C-az pewnego pieknego dnia auto stanelo bo nie mialo sily jechac.wlos mu

> sie zjezyl gdy uslyszal 1000funtow za wymiane DPF.w koncu kupil na ebayu regenerowany za 300

> funtow

ciekawe ze nadal sa ludzie którzy twierdza ze auta dzisiaj sa lepsze niż 15 lat temu hehe.gif

skoro nie można uzywac auta tak jak się chce screwy.gif

jak można produkować takie samochody niewiem.gif

czyli wychodzi na to ze nie ma co się zastanawiać tylko jak się takie auto trafi to od razu wycinac DPF ok.gif

nie zamierzam do auta się dostosowywać i nagle zacząć jezdzic więcej niż musze niewiem.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> czyli na wstępie trzeba wywalić i spokoj

> a ile kosztuje usuniecie tego DPFa tak mniej więcej (wiem ze zależy od auta, ale przykładowo na

> autach popularnych) ?

w popularnych jak fiat , vw , opel ok 800-1200pln , w wynalazkach typu mazda nawet 2500pln

Jay , żeby nie było , ja naprawdę nie chciałem go wycinać , po zakupie Bravo jeździłem z nim ok 8 mies. , wypalał się co ok 500km , ale jak pisałem wiecznie przed zgaszeniem patrzenie na chwilowe spalanie , czekanie aż wypali , do cholery , to ja jestem dla auta , czy auto dla mnie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> w popularnych jak fiat , vw , opel ok 800-1200pln , w wynalazkach typu mazda nawet 2500pln

> Jay , żeby nie było , ja naprawdę nie chciałem go wycinać , po zakupie Bravo jeździłem z nim ok 8

> mies. , wypalał się co ok 500km , ale jak pisałem wiecznie przed zgaszeniem patrzenie na

> chwilowe spalanie , czekanie aż wypali , do cholery , to ja jestem dla auta , czy auto dla

> mnie

To troche paranoja zajezdza...

Sluzbowki jezdza normlanie, nikt sie nie zastanawia czy gasic, czy nie a i tak zadnych wiekszych problemow nie ma do 150-200kkm.

Nawet jak przerwiesz takie wypalania kilka razy to co sie niby wielkiego stanie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam Octavie z DPFem, mam przejechane 75kkm od 2011 roku i nie wiem co to dpf. Jeszcze nie widzialem wypalania czy czegos tam swiecacego sie na zegarach. A do pracy mam 5km, z czego po 2 mam postoj na przedszkole.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> ryzyko niewyjeżdżenia paliwa letniego na przełomie pór roku (kilka razy w roku auto benzynowe tankuję średnio raz na miesiąc).

Ryzyka nie ma. Lejesz depresator jesienią. Koszt 40 zł - styka ta ilość na kilkanaście tyś km.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ryzyka nie ma. Lejesz depresator jesienią. Koszt 40 zł - styka ta ilość na kilkanaście tyś km.

Zależy czy jak przyjdzie mróz -20C to będzie miał w baku ON przejściowy czy letni. Przy letnim żaden depresator nie pomoże bo obniża temp. max o około 5 stopni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Zależy czy jak przyjdzie mróz -20C to będzie miał w baku ON przejściowy czy letni. Przy letnim

> żaden depresator nie pomoże bo obniża temp. max o około 5 stopni.

Zależy co wlewasz. Dobry depresator to kilkanascie stopni obnizenia temp - a podwojenie dawki zwieksza do ponad 20 st C.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Zależy co wlewasz. Dobry depresator to kilkanascie stopni obnizenia temp - a podwojenie dawki

> zwieksza do ponad 20 st C.

To jest praktycznie niemożliwe. Tak może twierdzić reklama i marketing. Zresztą nasz zimowy ON niby do -20C nie gwarantuje odpalenia silnika czasami już przy około -10C jeśli auto będzie miało dłuższy postój i zamarznie "na kość".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To jest praktycznie niemożliwe. Tak może twierdzić reklama i marketing. Zresztą nasz zimowy ON niby

> do -20C nie gwarantuje odpalenia silnika czasami już przy około -10C jeśli auto będzie miało

> dłuższy postój i zamarznie "na kość".

Trzeba zadbać o zawartość zbiornika. To fakt. To niedogodność.

Wiekszość sieciówek obecnie od 16.11 leje do zbiorników zimówkę -27 st.C (tak się chwalą). Leję zimą depresator dodatkowo. Jeszcze nigdy nie miałem kłopotów z wydzielaniem parafiny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Trzeba zadbać o zawartość zbiornika. To fakt. To niedogodność.

> Wiekszość sieciówek obecnie od 16.11 leje do zbiorników zimówkę -27 st.C (tak się chwalą). Leję

> zimą depresator dodatkowo. Jeszcze nigdy nie miałem kłopotów z wydzielaniem parafiny.

"Wartość CP jest znacząco mniejsza niż CFPP. Np. dla CFPP równego -30°C, wartość CP może wynosić -8°C. W praktyce może skutkować to sytuacją, kiedy już przy wartości CFPP wyższej niż -30°C (np. -20°C) może nastąpić zablokowanie filtra paliwowego i unieruchomienie auta."

Źródło

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zapraszam na volvoforum i wątki o dpfie. Kilka silników wyzionęło ducha przez to, że użytkownicy nie przejmowali się dopalaniem. Komp wtedy zapodaje więcej paliwa, które po ściankach ścieka sobie do oleju silnikowego. Na skutek jego wzrostu następuje rozbieganie silnika i jego zgon. Oczywiście potrzebny jest do tego jeszcze brak sprawdzania oleju w silniku (zdarzało się, że mieli po 2-4litry oleju ponad max!)

Ja na szczęście mam jeszcze wersję bez DPF, ale następne auto kupię benzynowe, mimo zamiłowania do charakterystyki Diesla (spore Nm przy niskich obrotach).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.