lucash Napisano 26 Września 2015 Udostępnij Napisano 26 Września 2015 Jakoś w Swiss ten przepis działa i wszyscy żyją Mnie tylko raz to wnerwiło jak stałem przy ulicy Niederdorfstrasse w Zurichu - odpowiednik Krakowskiego Przedmiescia w Warszawie. Ludzie non stop szli Ktoś się w końcu zlitował i mnie puścił IMO jak wszyscy będą się mądrze zachowywać to będzie ok. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pty Napisano 26 Września 2015 Udostępnij Napisano 26 Września 2015 Ciekawe czy dojdzie do scenek w rodzaju: Stoi sobie człowiek przy pasach, nadjeżdża samochód, zatrzymuje się, ale pieszy nie reaguje. Więc kierowca wysiada i pyta pieszego - przepraszam czy mogę przejechać przez pasy? Pieszy mówi: tak, czekam na taksówkę - płynność ruchu zachwycająca. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ccfan Napisano 26 Września 2015 Udostępnij Napisano 26 Września 2015 Jakoś w Swiss ten przepis działa i wszyscy żyją Mnie tylko raz to wnerwiło jak stałem przy ulicy Niederdorfstrasse w Zurichu - odpowiednik Krakowskiego Przedmiescia w Warszawie. Ludzie non stop szli Ktoś się w końcu zlitował i mnie puścił IMO jak wszyscy będą się mądrze zachowywać to będzie ok. Dobre - pieszy przepuszcza kierowcę, aby mógł kontynuować jazdę drogą No to zanim wszyscy się oswoją z nowymi przepisami to statystyki najechania komuś w tył przed przejściem podskoczą pewnie kilkuset krotnie. Nie mówiąc już, że obecnie jak pijaczek wyskoczy przed maskę to on jest sprawcą. Od 2017r. winny takich zdarzeń zawsze będzie kierowca bez znaczenia czy ktoś wbiegł na pasy czy jakiś samobójca wyskoczył przed maskę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MAKO Napisano 27 Września 2015 Udostępnij Napisano 27 Września 2015 ... z wyjatkiem tramwaju... Sejm uchwalił własnie ustawę..http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18910014,pieszy-na-przejsciu-jak-i-przed-nim-bedzie-miec-pierwszenstwo.html?lokale=lublin#BoxNewsLink Ciekawe jaki długi w sezonie będzie korek z Helu w kierunku ronda we Władku 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mantom Napisano 27 Września 2015 Udostępnij Napisano 27 Września 2015 Wlasnie w tym rzecz, ze nie do konca bezmyslna. W Irlandii nie ma jakichs szegolowych przepisow dotyczacych pierwszenstwa pieszych, itd. Ale jesli potracisz pieszego jadac pojazdem, to jest to twoja wina. PIeszym wolno przechodzic przez jezdnie gdzie im sie podoba. I wbrew pozorom dziala to bardzo dobrze. Liczba zabitych pieszych na drogach jest drastycznie mniejsza niz w Polsce Ale tam ludzie mają inna mentalność. U nas dalej jest pełno świetych krów. Zobacz np. ile takich łazi po ściezkach rowerowych i jeszcze ma wąty jak sie zwróci uwagę. A czy w Irlandii czy Szwajcarii policja też działa tak jak w PL? Dzwonisz to to czekasz godzine na radiowóz, tymczasem jesli chodzi o łapania kierowców na fotoradar czy wyimaginowane wyprzedzanie na przejściu czy rozmowę przez komórkę to oni sa bardzo chętni. A niech się wezma za pieszych łamiacych przepisy i walą mandaty nie patrząc na biadolenie bab z siatami z zakupami czy pyskowanie nastolatków Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 27 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 27 Września 2015 kobiety za kółkiem nigdy mi się nie zatrzymują przed przejściem Może lepiej znaja przepisy? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
COffin Napisano 27 Września 2015 Udostępnij Napisano 27 Września 2015 Niestety każdy z was musi kiedyś wyjść z auta i przejść po pasach. I co wtedy??? wtedy robię wszystko żeby nie utrudnić jazdy samochodom , i wkurzam się jak bez powodu ktoś sie zatrzymuje żeby mnie przepuścić ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kiziuk Napisano 27 Września 2015 Udostępnij Napisano 27 Września 2015 Zobaczymy, jak będzie wyglądać szeroko zakrojona kampania informacyjna oraz co piesi z niej wyniosą bo jestem pewien, że większość nie zauważy, że żeby mieć formalnie pierwszeństwo przed pojazdem, pieszy będzie się musiał najpierw przed przejściem zatrzymać Ciekawie też może wyglądać przejście przez drogę dla rowerów Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 27 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 27 Września 2015 Ciekawie też może wyglądać przejście przez drogę dla rowerówMam nadzieje że rowerzysta nie będzie miał bezwglednego pierwszeństawa - bo to absurd choćby z uwagui na predkości rozwijane czasami przez rowery.. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kiziuk Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Rowerzysta nie nabył takich praw jak pieszy ale, jak zauważono na którymś blogu rowerowym, rowerzysta będzie musiał ustępować pierwszeństwa pieszemu oczekujacemu przed przejściem przez drogę dla rowerów, co może być ciekawym zjawiskiem Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
COffin Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Zobaczymy, jak będzie wyglądać szeroko zakrojona kampania informacyjna oraz co piesi z niej wyniosą bo jestem pewien, że większość nie zauważy, że żeby mieć formalnie pierwszeństwo przed pojazdem, pieszy będzie się musiał najpierw przed przejściem zatrzymać Ciekawie też może wyglądać przejście przez drogę dla rowerów Nasze społeczeństwo jest dość wybiórcze w poznawaniu przepisów zobacz ile czasu w społeczeństwie królowało przeświadczenie że autobus wyjeżdżający z zatoki ma pierwszeństwo ... właśnie bezwzględne ... wszelkie obostrzenia wobec powyższego już były " przemilczane" w sumie i teraz na AK nawet znajdują się tacy którzy prawią te morale ... więc będzie tak jak z autobusami tyle że nie blacha będzie do klepania tylko urazówki się napełnią ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rwIcIk Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 zobacz ile czasu w społeczeństwie królowało przeświadczenie że autobus wyjeżdżający z zatoki ma pierwszeństwo ... właśnie bezwzględne ... wszelkie obostrzenia wobec powyższego już były " przemilczane" w sumie i teraz na AK nawet znajdują się tacy którzy prawią te morale ... Odnoszę inne wrażenie. Wszędzie słyszę o obu podpunktach przepisu o wyjeżdżających autobusach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
COffin Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Odnoszę inne wrażenie. Wszędzie słyszę o obu podpunktach przepisu o wyjeżdżających autobusach. w pełnym brzmieniu ? jak tak to gratuluję znajomych .. ja większość musiałem " edukować" a i 2 albo 3 razy połóweczkę się wygrało Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 28 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 28 Września 2015 w pełnym brzmieniu ? jak tak to gratuluję znajomych .. ja większość musiałem " edukować" a i 2 albo 3 razy połóweczkę się wygrało Z tym że pieszego łatwiej rozpoznać niz autobus komunikacji miejskiej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcipio Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Ciekawe czy dojdzie do scenek w rodzaju: Stoi sobie człowiek przy pasach, nadjeżdża samochód, zatrzymuje się, ale pieszy nie reaguje. Więc kierowca wysiada i pyta pieszego - przepraszam czy mogę przejechać przez pasy? Pieszy mówi: tak, czekam na taksówkę - płynność ruchu zachwycająca. Spotkałem kiedyś kumpla na mieście, stoimy sobie i gadamy a tu nagle się zatrzymuje jakiś samochód, zauważyliśmy że stoimy przy przejściu, więc jak się już ktoś zatrzymał to żeby głupio nie było to przeszliśmy na druga stronę dokończyć dyskusję. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 28 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 28 Września 2015 a tu nagle się zatrzymuje jakiś samochód, zauważyliśmy że stoimy przy przejściu W rotterdamie to nie mogłem w odległości 1 metra od przejścia smsa przeczytac - bo ciagle ktos hamował - mimo że stałem bokiem i patrzyłem w telefon... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pawel_78 Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Wlasnie w tym rzecz, ze nie do konca bezmyslna. W Irlandii nie ma jakichs szegolowych przepisow dotyczacych pierwszenstwa pieszych, itd. Ale jesli potracisz pieszego jadac pojazdem, to jest to twoja wina. PIeszym wolno przechodzic przez jezdnie gdzie im sie podoba. I wbrew pozorom dziala to bardzo dobrze. Liczba zabitych pieszych na drogach jest drastycznie mniejsza niz w Polsce ale jak mniejsza? w tys osób? podaj statystykę na sumę przejechanych kilometrów przez tamte auta i u nas - to wtedy się zgodzę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Ciekawe tylko, jak to będzie kiedy dwie stare ba.. tfu. damy postanowią obrobić D trzeciej damie, stojąc niemal na krawężniku. Pojedziesz - "wymusiłeś" pieszym, zatrzymasz się, to będziesz stał aż skonczą temat! Pewnie znajdą się nadgorliwi polucjanci i bedą walić mandaty! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
p i p p Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 Słuchałem programu o tym w "jedynce" i naprawdę wielką radość i dumę budzą przypadki radiosłuchaczy, którzy dzwonią i wypowiadają się o tym, idiotycznym zapisie. Nawet stara babcia, która od "stu" lat chodzi po ulicach mówi, że to bzdura. Brawo, brawo, brawo...wielka radość ogarnia człowieka jeśli wie, że zwykli ludzie są mądrzejsi niż zapatrzone na zachód urzędasy bez wyobraźni. Regulatorzy, regulatorzy... Naprawdę. Żyjemy na jednej planecie. Zastanówcie się... Wszystkiego dobrego. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 Słuchałem programu o tym w "jedynce" i naprawdę wielką radość i dumę budzą przypadki radiosłuchaczy, którzy dzwonią i wypowiadają się o tym, idiotycznym zapisie. Nawet stara babcia, która od "stu" lat chodzi po ulicach mówi, że to bzdura. Brawo, brawo, brawo...wielka radość ogarnia człowieka jeśli wie, że zwykli ludzie są mądrzejsi niż zapatrzone na zachód urzędasy bez wyobraźni. Regulatorzy, regulatorzy... Naprawdę. Żyjemy na jednej planecie. Zastanówcie się... Wszystkiego dobrego. A Niemcy, Holendrzy, czy Norwegowie rodzą się z taką umiejętnością przepuszczania pieszych na przejściu, czy mają jakieś inne cudowne zdolności? dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
p i p p Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 A Niemcy, Holendrzy, czy Norwegowie rodzą się z taką umiejętnością przepuszczania pieszych na przejściu, czy mają jakieś inne cudowne zdolności? W latach 80-tych zachwyt nad tymi nacjami był oczywisty, w 90-tych zrozumiały, ale mamy rok 2015, urodziło się nowe pokolenie i nie mam pół wątpliwości, że polscy kierowcy, piesi i rowerzyści potrafią BEZ SEJMU i bez Anglosasów i Wikingów znaleźć wspólne zasady wzajemnych stosunków na drodze. Świadczą o tym posty i głosy w radiu. Pierwszeństwo na drodze powinno zależeć i z praktyki w większości wypadków zależy od konkretnej sytuacji na drodze. To pieszy ma czekać, a decydować ma kierowca z prostego powodu. Zatrzymanie się, a zatrzymanie pojazdu to dwie, różne bajki i różne konsekwencje. Aktualne regulacje w połączeniu z doświadczeniem i wyczuciem użytkowników dróg jest najlepsze bo najbardziej logiczne z możliwych rozwiązań. Zmiana jest głupia bo kosztowna, kontrowersyjna i niczego nie rozwiąże. Przeniesie tylko ciężar z jednej na drugą stronę. Należy o tym rozmawiać, uczyć, pokazywać, przekonywać, a nie załatwiać wszystkiego przepisami. Tylko przepis jest łatwy, ale edukacja...trudna. Ale ambitnych, którzy wybiorą trudniejszą drogę to na pewno nie szukać w środowisku regulatorów. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 Nie będzie przepisu, to pomyśli i przepuści jeden kierowca, a czterech innych będzie miało pieszego w głębokim poważaniu. Też bym chciał, żeby wszelkie potencjalnie konfliktowe sytuacje załatwiać w duchu dialogu i porozumienia, ale jakoś przez ostatnie 25 lat niezbyt nam się to udaje. dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SzefSzefow Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 W latach 80-tych zachwyt nad tymi nacjami był oczywisty, w 90-tych zrozumiały, ale mamy rok 2015, urodziło się nowe pokolenie i nie mam pół wątpliwości, że polscy kierowcy, piesi i rowerzyści potrafią BEZ SEJMU i bez Anglosasów i Wikingów znaleźć wspólne zasady wzajemnych stosunków na drodze. Świadczą o tym posty i głosy w radiu. Pierwszeństwo na drodze powinno zależeć i z praktyki w większości wypadków zależy od konkretnej sytuacji na drodze. To pieszy ma czekać, a decydować ma kierowca z prostego powodu. Zatrzymanie się, a zatrzymanie pojazdu to dwie, różne bajki i różne konsekwencje. Aktualne regulacje w połączeniu z doświadczeniem i wyczuciem użytkowników dróg jest najlepsze bo najbardziej logiczne z możliwych rozwiązań. Zmiana jest głupia bo kosztowna, kontrowersyjna i niczego nie rozwiąże. Przeniesie tylko ciężar z jednej na drugą stronę. Należy o tym rozmawiać, uczyć, pokazywać, przekonywać, a nie załatwiać wszystkiego przepisami. Tylko przepis jest łatwy, ale edukacja...trudna. Ale ambitnych, którzy wybiorą trudniejszą drogę to na pewno nie szukać w środowisku regulatorów. Pozdrawiam. czytam to co napisałeś i oczom nie wierze, ale zobaczyłem żeś z Krakowa i to by się wpisywało w kulturę jazdy krakusów badzmy szczerzy, bezpieczenstwo sie zwiekszy na drogach i bedzie mniej wypadków z udzialem pieszych. zachod sie nauczył ustepowac pieszym i jakos nie widze aby były jakiekolwiek wypadku czy problemy z tego powodu. zdarzaja sie piesi jak to nazywaja niektórzy "swiete krowy", ktorzy nie zerkną nawet w jakakolwiek strone ulicy, ale po to kierowcy mają oczy, hamulce, aby zauważyć takiego osobnika i zahamowac nie powodujac przy tym zadnego zagrozenia tak, w wiekszosci przypadków doskonale widac osobe zblizajaca sie do przejscia i nawet jesli ktos nie chce przejsc, a ja zwolnie, baaa zahamuję myśląc, ze chce to nic się nie dzieje złego tak bardzo chcemy gonic europę, żadamy wyzszych pensji, kultury, bezpieczeństwa. z zadroscią patrzymy na zachód gdzie rodzice posyłają nawet 5 czy 6 latki same na nogach do szkoły, a boimy sie zmian które do tej zachodniej europy nas przyblizą 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
p i p p Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 Nie będzie przepisu, to pomyśli i przepuści jeden kierowca, a czterech innych będzie miało pieszego w głębokim poważaniu. A innym razem czterech puści, jeden nie puści. Czterech będzie miało taki powód, a jeden inny...i na tym to polega. Mamy myśleć, dokonywać wyborów i zastanawiać się dlaczego lepiej puścić 20 samochodów kosztem oczekiwania jednego pieszego. Społeczeństwo, które samo wydedukuje i dokona wyboru będzie wielkim społeczeństwem. Społeczeństwo, które ustawi się pod przepisy będzie bandą głupków. To ma gigantyczny, pozamotoryzacyjny wymiar. Też bym chciał, żeby wszelkie potencjalnie konfliktowe sytuacje załatwiać w duchu dialogu i porozumienia, ale jakoś przez ostatnie 25 lat niezbyt nam się to udaje. Co się nie udaje? Dlaczego możemy jeździć na "zamek błyskawiczny", dlaczego możemy wjeżdżać w korek z podporządkowanej skoro to nie przepis, a dobra wola kierowcy obok? Na litość boską. Naród, który zrodził Kopernika, JPII, stworzył konstytucję 3 maja ma być pędzony jak bydło tylko dlatego, że 50 lat komuny było. W życiu! Ja się nie zgadzam. No...pojechałem prawicową nutą. Może zadziała. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 A innym razem czterech puści, jeden nie puści. Czterech będzie miało taki powód, a jeden inny...i na tym to polega. Mamy myśleć, dokonywać wyborów i zastanawiać się dlaczego lepiej puścić 20 samochodów kosztem oczekiwania jednego pieszego. Społeczeństwo, które samo wydedukuje i dokona wyboru będzie wielkim społeczeństwem. Społeczeństwo, które ustawi się pod przepisy będzie bandą głupków. To ma gigantyczny, pozamotoryzacyjny wymiar. Przeceniasz potęgę samoedukacji. Większości nie chce się uczyć, a tym bardziej dokonywać jakiegokolwiek wyboru. Przepis ma być krótki, niebudzący wątpliwości i niepozostawiający pola na interpretacje w stylu "pieszy ma pierwszeństwo pod warunkiem, że przejście leży w odległości 254 m od kościoła i o ile w danym dniu nie ma częściowego zachmurzenia". dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
romano11 Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 tak bardzo chcemy gonic europę, żadamy wyzszych pensji, kultury, bezpieczeństwa. z zadroscią patrzymy na zachód gdzie rodzice posyłają nawet 5 czy 6 latki same na nogach do szkoły, a boimy sie zmian które do tej zachodniej europy nas przyblizą No tak i w tej pogoni, przy niskich zarobkach, zafundowano nam podwyżkę stawek OC, bo "dotychczasowe stawki były najniższe w całej Europie". To źle, że były najniższe, czy jak? Bo tego nie ogarniam... Co do zachwytu nad kolejnym przepisem - czy on cokolwiek zmieni? Będzie martwy, jak wiele, wiele innych... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maciej__ Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 No tak i w tej pogoni, przy niskich zarobkach, zafundowano nam podwyżkę stawek OC, bo "dotychczasowe stawki były najniższe w całej Europie". To źle, że były najniższe, czy jak? Bo tego nie ogarniam... Co do zachwytu nad kolejnym przepisem - czy on cokolwiek zmieni? Będzie martwy, jak wiele, wiele innych... Zarobki nie maja tutaj nic do rzeczy. Wez pod uwage, ze auta sa coraz drozsze a co za tym idzie wyplaty z odszkodowan tez systematycznie rosna. Z reszta ubezpieczenia OC to nie jest zbyt dochodowy interes dla TU. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 30 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 30 Września 2015 ubezpieczenia OC to nie jest zbyt dochodowy interes dla TU Czyli przynosi nrelatywnie niewielki zysk? - no wrecz się wzruszyłem ciężkim losem TU..... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
delco Napisano 30 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 30 Września 2015 Będzie martwy, jak wiele, wiele innych.. A tak jak mówimy juz o martwych... w chwili obecnej znaczna część pieszych nie patrzy w strone z której ew moze nadjechac pojazd.... i zupelnie nie chodzi mi o to kto komu powinien ustapic i dlaczego.... Sadzę że jak pieszy bedzie miał poczucie ze "kierowca zawsze musi mu ustapic" to procent nieostroznych pieszych wzrosnie - natomiast nieostroznych kierowców wcale nie zmaleje.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Krawiec Napisano 30 Września 2015 Udostępnij Napisano 30 Września 2015 Martwi to beda Ci co beda chcieli to pierwszenstwo egzekwowac na sile. Krawiec Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
p i p p Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Przeceniasz potęgę samoedukacji. Większości nie chce się uczyć, a tym bardziej dokonywać jakiegokolwiek wyboru. Jeżdżę po polskich i nie tylko drogach od 21 lat. Zmiana w zachowaniach użytkowników dróg, która nie mieści się w ramach regulacji jest gigantyczna. Nie przeceniam i wiem, że to jedyna droga. Jeśli będziemy się poddawać ZŁEJ większości to gratuluję nam wyobraźni i współczuję naszym dzieciom. Aktualne regulacje są najbardziej optymalne. Ukłon w stronę pieszych to rozbudowa i modernizacja infrastruktury, a nie nakaz. Teraz do protestu rolników wystarczy jeden rolnik bez butów, który nie będzie musiał nawet wejść na pasy i całe DK będą stały. Liczę w mądrość senatu, a w ostateczności w logikę Jędrka. Ten dziki pęd do naśladowania zachodu jest przerażający. Ale jak pisałem, cieszy wielki odzew ludzi, którzy mówią "przeciw". Pozdrawiam. P.S. Tylko czekać kiedy wprowadzą obowiązek mówienia "dzień dobry" i "dobry wieczór" po zach. słońca. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Jeżdżę po polskich i nie tylko drogach od 21 lat. Zmiana w zachowaniach użytkowników dróg, która nie mieści się w ramach regulacji jest gigantyczna. Nie przeceniam i wiem, że to jedyna droga. Jeśli będziemy się poddawać ZŁEJ większości to gratuluję nam wyobraźni i współczuję naszym dzieciom. Aktualne regulacje są najbardziej optymalne. Ukłon w stronę pieszych to rozbudowa i modernizacja infrastruktury, a nie nakaz. Teraz do protestu rolników wystarczy jeden rolnik bez butów, który nie będzie musiał nawet wejść na pasy i całe DK będą stały. Liczę w mądrość senatu, a w ostateczności w logikę Jędrka. Ten dziki pęd do naśladowania zachodu jest przerażający. Ale jak pisałem, cieszy wielki odzew ludzi, którzy mówią "przeciw". W związku z tym, że jak sam piszesz, zmiana w zachowaniach jest gigantyczna, więc wprowadzenie przepisu nie spowoduje wywrócenia wszystkiego do góry nogami. Skoro Polacy wyjeżdżający na tzw. Zachód mogą tam zatrzymać się przed przejściem i wpuścić pieszego na nie, to zrobią to samo w Polsce. NA szczęście mentalnościowo coraz bliżej nam do Zachodu, a nie braci Słowian w Rosji. Jestem zwolennikiem jasnych i nie budzących wątpliwości przepisów, nie pozostawiających wiele miejsca na interpretacje, w których celują zwykle wioskowe głupki. dranio 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 A innym razem czterech puści, jeden nie puści. Czterech będzie miało taki powód, a jeden inny...i na tym to polega. Mamy myśleć, dokonywać wyborów i zastanawiać się dlaczego lepiej puścić 20 samochodów kosztem oczekiwania jednego pieszego. Społeczeństwo, które samo wydedukuje i dokona wyboru będzie wielkim społeczeństwem. Społeczeństwo, które ustawi się pod przepisy będzie bandą głupków. To ma gigantyczny, pozamotoryzacyjny wymiar. Co się nie udaje? Dlaczego możemy jeździć na "zamek błyskawiczny", dlaczego możemy wjeżdżać w korek z podporządkowanej skoro to nie przepis, a dobra wola kierowcy obok? Na litość boską. Naród, który zrodził Kopernika, JPII, stworzył konstytucję 3 maja ma być pędzony jak bydło tylko dlatego, że 50 lat komuny było. W życiu! Ja się nie zgadzam. No...pojechałem prawicową nutą. Może zadziała. Pipp, zrozum. JESTEŚMY społeczeństwem idiotów, nie potrafiliśmy przez długie lata się nauczyć bezpiecznej jazdy, przepuszczania pieszych, jazdy na zamek błyskawiczny, przepuszczać się nawzajem, pomagać sobie i współpracować. Jesteśmy społeczeństwem ludzi myślących że jadą "szybko i bezpiecznie" a znaki są dla idiotów, urzędnicy są głupi, wszyscy wokół są głupi, jesteśmy przekonani o swojej nieomylności. Nie wyciągamy żadnych wniosków z tego, że jeżdżący równie "szybko i bezpiecznie" są regularnie zdrapywani z drzew. Za kierownicą (i nie tylko) jesteśmy bandą bezmózgich yeti, które jeśli nie dostaną elektrycznego pastucha tak jak krowy, będą jak krowy leźć w szkodę myśląc że wszystko gra. Chcemy nie być takimi krowami, patrzymy zazdrośnie na społeczeństwa bardziej cywilizowane ale spójrzmy prawdzie w oczy - daleko nam do nich. NIGDY sami z siebie nie wypracujemy takiej kultury, skoro nie wypracowaliśmy jej dotąd. Dlatego zamordyzm jest jedynym sposobem na idiotów. Ludzie przestrzegają przepisów tylko jeśli muszą i tylko z obawy przed konsekwencjami finansowo/prawnymi. Jeśli koło szkoły nie postawisz fotoradaru to będą tam zapieprzać ile wlezie bo do ich ciasnych mózgów nie dociera, że to DZIECI są powodem dla którego należy zwolnić, nie fotoradar. Co zresztą łatwo udowodnić: wszyscy zwalniają TYLKO obok szkoły z fotoradarem. Jakim trzeba być półgłówkiem żeby myśleć że to wystarczy? Dzieci przed samą szkołą są wysadzane przez kosmitów? 100m dalej już ich nie ma? Tak właśnie myślą idioci. A raczej nie myślą. Dlatego potrzebne są odcinkowe pomiary prędkości, dlatego trzeba zabierać prawa jazdy i dawać mandaty. Bo bez elektrycznego pastucha ani rusz. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Pipp, zrozum. JESTEŚMY społeczeństwem idiotów, ... Naprawdę wierzysz w to co napisałeś? Przypomina mi to strasznie ideologię faszystowską. Prawda jest taka, że jakby te "cudowne" cywilizowane narody jeździły tak "wspaniałymi" samochodami jak my, po równie "wspaniałych" drogach to rezultat byłby równie "wspaniały" jak w Polsce. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
p i p p Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 W związku z tym, że jak sam piszesz, zmiana w zachowaniach jest gigantyczna, więc wprowadzenie przepisu nie spowoduje wywrócenia wszystkiego do góry nogami. Jasne, że nie. Kosztem takich zmian są "tylko" pieniądze i brak szacunku do przepisów. Skoro Polacy wyjeżdżający na tzw. Zachód mogą tam zatrzymać się przed przejściem i wpuścić pieszego na nie, to zrobią to samo w Polsce. Mogą i robią teraz...bez nakazu odgórnego. A prawo wtargnięcia pod koła samochodu spowoduje zagrożenie dla pieszych...bo to oni są bezbronni w starciu z toną blachy. I taka wirtualna smycz przyda się...jeśli nie starszym bo wierzę w ich mądrość to przyda się młodym. A dać młodym prawa, którym mogą pokazać, że są od kogoś w ich mniemaniu "lepsi" to... NA szczęście mentalnościowo coraz bliżej nam do Zachodu, a nie braci Słowian w Rosji. Litości. Jesteśmy wielkim krajem, wielkim narodem w Europie ŚRODKOWEJ. Sami powinniśmy decydować o sobie, a nie zamykać całej historii do września '39 i tylko albo jak Niemcy, albo jak Ruscy. Jestem zwolennikiem jasnych i nie budzących wątpliwości przepisów, nie pozostawiających wiele miejsca na interpretacje, w których celują zwykle wioskowe głupki. Bardzo słusznie. A ja uważam, że jest bardzo wiele sytuacji, w których to pieszy oczekując na przejście powinien ustąpić potokowi aut. Powodów jest "sto". Widoczność, droga hamowania, eko efekt zatrzymania itp. Dawanie takich praw pieszym to jak pozwolić w rodzinie, żeby decyzje podejmował 6-latek, a nie rodzice. Pipp, zrozum. JESTEŚMY społeczeństwem idiotów Ja to rozumiem, Twój post ma więcej prawdy niż cytryna witaminy C, ale właśnie DLATEGO społeczeństwo powinno dążyć do samorozwoju, a nie "klepać" formalnie stan, który prowadzi do bardzo ciemnej przyszłości. Odpowiedzialność ma wynikać z głębokiego przekonania, że tak trzeba, a nie ze strachu. To jak z wychowaniem dzieci. Jeśli dziecko robi coś ze strachu przed czymś, małe nadzieje, ale jeśli w to wierzy i o czymś marzy...sama radość. Te sposoby były dobre przez pokolenia. W tej chwili dzięki narzędziu, którym się właśnie posługujemy, możemy zrobić to inaczej, lepiej, ambitniej. Wystarczy rozmawiać. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Naprawdę wierzysz w to co napisałeś? Przypomina mi to strasznie ideologię faszystowską. Prawda jest taka, że jakby te "cudowne" cywilizowane narody jeździły tak "wspaniałymi" samochodami jak my, po równie "wspaniałych" drogach to rezultat byłby równie "wspaniały" jak w Polsce. Taak, oczywiście. Winne drogi, drzewa i co tam jeszcze. Dlaczego więc na nowych drogach albo autostradach też są wypadki? Z braku autostrad jeździmy 100km/h po mieście? To co trzeba mieć zamiast mózgu żeby szukać takich uzasadnień? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Ja to rozumiem, Twój post ma więcej prawdy niż cytryna witaminy C, ale właśnie DLATEGO społeczeństwo powinno dążyć do samorozwoju, a nie "klepać" formalnie stan, który prowadzi do bardzo ciemnej przyszłości. Odpowiedzialność ma wynikać z głębokiego przekonania, że tak trzeba, a nie ze strachu. To jak z wychowaniem dzieci. Jeśli dziecko robi coś ze strachu przed czymś, małe nadzieje, ale jeśli w to wierzy i o czymś marzy...sama radość. Te sposoby były dobre przez pokolenia. W tej chwili dzięki narzędziu, którym się właśnie posługujemy, możemy zrobić to inaczej, lepiej, ambitniej. Wystarczy rozmawiać. Zgadza się, ludzie to powinni rozumieć. Ale to utopia - że nie rozumieją to już wiemy. Pomysłu na edukację nie ma, zresztą w jednym pokoleniu nie uda się takich zmian wprowadzić. Więc żeby ludzie w międzyczasie nie ginęli trzeba coś zrobić - w tym wypadku zakazy i kontrola. Ja się zgadzam że powinna równolegle iść edukacja i tego nie ma. Tutaj jest dużo do poprawienia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Naprawdę wierzysz w to co napisałeś? Przypomina mi to strasznie ideologię faszystowską. Prawda jest taka, że jakby te "cudowne" cywilizowane narody jeździły tak "wspaniałymi" samochodami jak my, po równie "wspaniałych" drogach to rezultat byłby równie "wspaniały" jak w Polsce. OK, wiedząc, że droga jest wąska, a jej nawierzchnia pełna dziur lub nierówna, to zmniejszasz, czy zwiększasz prędkość? dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Taak, oczywiście. Winne drogi, drzewa i co tam jeszcze. Dlaczego więc na nowych drogach albo autostradach też są wypadki? Tam, gdzie jest miejsce na błąd człowieka tam są wypadki. U nas tych miejsc jest dużo więcej i dodatkowo trudniej skorygować te błędy przy takim sprzęcie jaki mamy, Chyba mi nie napiszesz, że w Twoich wielbionych cywilizowanych społeczeństwach nie ma wypadków na autostradach? Jak tak to podaj przykłady. Jakbyśmy jeździli 100 km/h po mieście to już wszyscy stracilibyśmy prawo jazdy więc nie rób z wyjątków reguły bo to żałosne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 OK, wiedząc, że droga jest wąska, a jej nawierzchnia pełna dziur lub nierówna, to zmniejszasz, czy zwiększasz prędkość? dranio Zmniejszam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcindzieg Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Dlaczego więc na nowych drogach albo autostradach też są wypadki? Na autostradach jest bardzo mało wypadków. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
WaWeR Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Nie będzie przepisu, to pomyśli i przepuści jeden kierowca, a czterech innych będzie miało pieszego w głębokim poważaniu. Też bym chciał, żeby wszelkie potencjalnie konfliktowe sytuacje załatwiać w duchu dialogu i porozumienia, ale jakoś przez ostatnie 25 lat niezbyt nam się to udaje. dranio 1. Co się takiemu pieszemu stanie jak chwilę poczeka? 2. Co sie takiemu pieszemu stanie jak chwilę nie poczeka? 3. Piszecie że jakoś na tym zachodzie się dało. Tylko czy ktoś zwrócił uwagę jaki ruch jest na tym zachodzie? U nas albo się stoi albo gna. Tam płynność i przewidywalność jazdy jest na zupełnie innym poziomie. Więc skoro się nie spieszę bo wiem że jak mam dojechać w 20 minut to dojadę w góra 20 minut, to mam czas na to by ustąpić pieszemu, poczekać na skrzyżowaniu, nie pchać się. U nas jest to główny problem. Czas. Pośpiech. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Tam, gdzie jest miejsce na błąd człowieka tam są wypadki. U nas tych miejsc jest dużo więcej i dodatkowo trudniej skorygować te błędy przy takim sprzęcie jaki mamy, Chyba mi nie napiszesz, że w Twoich wielbionych cywilizowanych społeczeństwach nie ma wypadków na autostradach? Jak tak to podaj przykłady. Jakbyśmy jeździli 100 km/h po mieście to już wszyscy stracilibyśmy prawo jazdy więc nie rób z wyjątków reguły bo to żałosne. 1. Pytanie ile jest na autostradach wypadków a ilu idiotów. Wypadki się zdarzają zawsze. Liczba idiotów jest jednak różna. Przejeżdżając przez Niemcy mogę idiotów na drodze policzyć na palcach jednej ręki. W Polsce wystarczy 100-200km i braknie rąk. 2. A nie jeździmy 100km/h po mieście? JEDENAŚCIE TYSIĘCY odebranych praw jazdy! A to tylko ci co mieli ponad 100 i dali się złapać. Ilu jest tych co jeżdżą 80? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 Na autostradach jest bardzo mało wypadków. Dzięki konstrukcji autostrady, nie dzięki kierowcom. Przejedź kilkaset km autostradą i policz ludzi, którym by można dać mandat. Rachuby nie starczy. I to na najlepszej z możliwych dróg! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 1. Pytanie ile jest na autostradach wypadków a ilu idiotów. Wypadki się zdarzają zawsze. Liczba idiotów jest jednak różna. Przejeżdżając przez Niemcy mogę idiotów na drodze policzyć na palcach jednej ręki. W Polsce wystarczy 100-200km i braknie rąk. 2. A nie jeździmy 100km/h po mieście? JEDENAŚCIE TYSIĘCY odebranych praw jazdy! A to tylko ci co mieli ponad 100 i dali się złapać. Ilu jest tych co jeżdżą 80? 1. Albo ja mam wyjątkowe szczęście przejeżdżając przez autostrady albo Ty jesteś osobą niepełnosprawną i dlatego brakuje Ci rąk. Oczywiście jest więcej osób stwarzających zagrożenie na autostradach, ale to wynika z nieumiejętności jazdy po nich (podczas kursu na prawo jazdy nigdy nie wyjechałem na ekspresówkę albo autostradę bo ich nie było w pobliżu Białegostoku) albo frustracji, która rodzi się w czasie dojazdu na te autostrady. Twoje cywilizowane społeczeństwa nie mają z tym problemu bo tam każdy większy ośrodek miejski jest połączony z innym autostradą albo ekspresówką. 2 Jedenaście tysięcy na około 15 milionów. Wiem, że nie wszystkich złapano, ale na pewno nie można z tego robić reguły, że jeździmy 100km/h jak wcześniej napisałeś. Zresztą sam już schodzisz coraz niżej (już jest 80 km/h). Jak jest znak 70km/h to nie jest wielką zbrodnią jechać 80 km/h. Twoje cywilizowane społeczeństwa też czasami przekraczają prędkość o te 10km/h. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 1. Albo ja mam wyjątkowe szczęście przejeżdżając przez autostrady albo Ty jesteś osobą niepełnosprawną i dlatego brakuje Ci rąk. Oczywiście jest więcej osób stwarzających zagrożenie na autostradach, ale to wynika z nieumiejętności jazdy po nich (podczas kursu na prawo jazdy nigdy nie wyjechałem na ekspresówkę albo autostradę bo ich nie było w pobliżu Białegostoku) albo frustracji, która rodzi się w czasie dojazdu na te autostrady. Twoje cywilizowane społeczeństwa nie mają z tym problemu bo tam każdy większy ośrodek miejski jest połączony z innym autostradą albo ekspresówką. 2 Jedenaście tysięcy na około 15 milionów. Wiem, że nie wszystkich złapano, ale na pewno nie można z tego robić reguły, że jeździmy 100km/h jak wcześniej napisałeś. Zresztą sam już schodzisz coraz niżej (już jest 80 km/h). Jak jest znak 70km/h to nie jest wielką zbrodnią jechać 80 km/h. Twoje cywilizowane społeczeństwa też czasami przekraczają prędkość o te 10km/h. 1. Może po prostu nie zauważasz łamiących przepisy? Ustaw na tempomacie 140 i jedź lewym pasem. Teoretycznie, nic nie powinno się stać. W praktyce - ile kilometrów tak ujedziesz? 2. Jedenaście tysięcy to o jedenaście tysięcy za dużo. Zważ, że mówimy o kompletnych idiotach, nie o ludziach po prostu olewających przepisy - bo tych jest niewspółmiernie więcej. I przypominam że w terenie zabudowanym obowiązuje 50. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 1. Może po prostu nie zauważasz łamiących przepisy? Ustaw na tempomacie 140 i jedź lewym pasem. Teoretycznie, nic nie powinno się stać. W praktyce - ile kilometrów tak ujedziesz? 2. Jedenaście tysięcy to o jedenaście tysięcy za dużo. Zważ, że mówimy o kompletnych idiotach, nie o ludziach po prostu olewających przepisy - bo tych jest niewspółmiernie więcej. I przypominam że w terenie zabudowanym obowiązuje 50. 1. Może i nie zauważam bo jestem zajęty pilnowaniem, żeby samemu ich nie łamać. Każdy łamie przepisy jedni świadomie, a drudzy nie. Nie ma człowieka, który nie popełnia błędów. Zajadę nie daleko na tempomacie 140km/h na autostradzie lewym pasem bo on służy do wyprzedzania. Po wykonaniu manewru zjadę na prawy, żeby go nie blokować. Raz zdarzyło mi się jechać 120 km/h (bez tempomatu bo Lanos go nie ma ) lewym pasem po ekspresówce przez ok. 20km bo ciężarówki miały zakaz jazdy w dzień i wyjechały wszystkie w jednym momencie. W tym czasie raz zjechałem w lukę, żeby przepuścić inne pojazdy (z własnej woli, a nie z powodu mrugania czy trąbienia). Nic mi się nie stało z tego powodu. 2. Może właśnie w tym Twój problem, że nie zauważasz innych ograniczeń prędkości, które obowiązują na terenie zabudowanym. W Białymstoku i nie tylko są odcinki, gdzie można zgodnie z przepisami jechać 70km/h. Może Ci niedobrzy ludzie właśnie na tych odcinkach jadą 80 km/h i to Ci przeszkadza? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 1. Może i nie zauważam bo jestem zajęty pilnowaniem, żeby samemu ich nie łamać. Każdy łamie przepisy jedni świadomie, a drudzy nie. Nie ma człowieka, który nie popełnia błędów. Zajadę nie daleko na tempomacie 140km/h na autostradzie lewym pasem bo on służy do wyprzedzania. Po wykonaniu manewru zjadę na prawy, żeby go nie blokować. Raz zdarzyło mi się jechać 120 km/h (bez tempomatu bo Lanos go nie ma ) lewym pasem po ekspresówce przez ok. 20km bo ciężarówki miały zakaz jazdy w dzień i wyjechały wszystkie w jednym momencie. W tym czasie raz zjechałem w lukę, żeby przepuścić inne pojazdy (z własnej woli, a nie z powodu mrugania czy trąbienia). Nic mi się nie stało z tego powodu. 2. Może właśnie w tym Twój problem, że nie zauważasz innych ograniczeń prędkości, które obowiązują na terenie zabudowanym. W Białymstoku i nie tylko są odcinki, gdzie można zgodnie z przepisami jechać 70km/h. Może Ci niedobrzy ludzie właśnie na tych odcinkach jadą 80 km/h i to Ci przeszkadza? 1. Pięknie, ale czego to dowodzi. Faktem jest że nieutrzymywanie prawidłowej odległości od poprzedzającego pojazdu oraz przekraczanie dozwolonej prędkości jest na polskich autostradach nagminne. 2. Pięknie to wymyśliłeś. Znaczyłoby to, że ci co stracili prawa jazdy jechali 130. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 1. Pięknie, ale czego to dowodzi. Faktem jest że nieutrzymywanie prawidłowej odległości od poprzedzającego pojazdu oraz przekraczanie dozwolonej prędkości jest na polskich autostradach nagminne. 2. Pięknie to wymyśliłeś. Znaczyłoby to, że ci co stracili prawa jazdy jechali 130. 1. Jest nagminne tylko większość ludzi nie ginie na autostradach i ekspresówkach. Uczepiłeś się tych autostrad jak nie wiem co, a prawdziwy problem leży gdzie indziej. Pewnie najwięcej jeździsz po autostradach i Ci to przeszkadza, ale nie jesteś pępkiem świata więc już odpuść. 2. Niektórzy pewnie tak. Jak nie wierzysz to przeczytaj: http://www.bialystokonline.pl/nowe-przepisy-i-ponad-200-mandatow-w-jeden-dzien-dwie-osoby-stracily-prawo-jazdy,artykul,84924,1,1.html Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 1 Października 2015 Udostępnij Napisano 1 Października 2015 1. Jest nagminne tylko większość ludzi nie ginie na autostradach i ekspresówkach. Uczepiłeś się tych autostrad jak nie wiem co, a prawdziwy problem leży gdzie indziej. Pewnie najwięcej jeździsz po autostradach i Ci to przeszkadza, ale nie jesteś pępkiem świata więc już odpuść. 2. Niektórzy pewnie tak. Jak nie wierzysz to przeczytaj: http://www.bialystokonline.pl/nowe-przepisy-i-ponad-200-mandatow-w-jeden-dzien-dwie-osoby-stracily-prawo-jazdy,artykul,84924,1,1.html 1. To nie ja wymyśliłem że winne są drogi. Drogi powodują wykroczenia? Trzeba drogom odebrać prawa jazdy. Autostrady to dobry przykład bo lepszej drogi już się nie da wymyślić a mimo to ludzie dalej mają gdzieś przepisy. 2. Oczywiście. A tych co złapali jadących 100 to pewnie na ograniczeniu do 90? Jedenaście tysięcy pomyłek? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.