Nieświadome popełnienie wykroczenia drogowego

[Herbatnik]

Przy okazji dzisiejszej wizyty Turdefransów w Warszawie naszła mnie taka wątpliwość. 

Otóż na trasie wyścigu Tour de Pologne miasto znowu (niedawno był szczyt NATO) zamyka ulice, wystawiło czasowe znaki zatrzymywania się i postoju a SM zaczęła akcję odholowywania pojazdów. O tym, że takowy wyścig w Wawie się odbędzie dowiedziałem się ze dwa dni temu. 

I taka hipotetyczna sytuacja:

 

Wyjeżdżam na 3 tygodniowy urlop. Auto zostawiam zaparkowane na ulicy. Po moim wyjeździe miasto ogłasza listę zamkniętych ulic. Ustawiają znaki. Tydzień później rozpoczyna się wywózka aut, a ja nieświadomy leżę sobie pod palmami. 

Wracam do domu, nie zastaję pod domem auta, które w dniu wyjazdu było zaparkowane zgodnie z przepisami na wyznaczonym miejscu parkingowym a w dniu wyjazdu nigdzie nie było ogólnodostepnej informacji o planowanym zamknięciu ulic i zakazie parkowania. I mam do zapłacenia mandat + wysoką opłatę za parking, na którym przetrzymywane było moje auto. 

 

Czy w takiej sytuacji właściciel auta ma jakieś szanse wymigać się z kary? Załóżmy, że ma dowód zakupienia wycieczki, bilety lotnicze czy inny dowód potwierdzający, że wyjechał np. tydzień czy dwa przed planowanym zamknięciem ulic. O ile szczyt NATO był nagłaśniany od tygodni i trabiono o tym we wszystkich mediach to przecież o jakimś podrzędnym wyścigu kolarskim zwykły Kowalski wiedzieć nie musi a nie jest zobligowany do śledzenia lokalnych wiadomości. 

Edytowane 12 Lipca 2016 przez Tomir

[tomecki]

Pierwsze co to wpadłbyś na to, że odholowane (załóżmy, że wróciłeś kilka dni po ściągnięciu tymczasowych zakazów), czy że skradzione? ;]

[MarCo]

Był program na jakiejś stacji i Emil tak ten Emil poradził aby :

W dniu rozpączęcia parkowania zrobić fotkę tego dnia , na fotce powinno być :

Znak drogowy obowiązujący tego dnia

Twoje auto z widoczna rejstracja

Gazeta lokalna z widoczna datą wydania

Wszystko to może Ci się przydać gdy SM kaze ci zapłacić za odholowanie i płatne parkowanie po powrocie spod palm  

Program nosi tytuł ,,Emil pogromca mandatów " i emitowany jest na Polsat Play

[Herbatnik]

Oczywiście, że skradzione. Ale w końcu przecież otrzymałbym informację, o odholowaniu

[wald0]

Oczywiście, że skradzione. Ale w końcu przecież otrzymałbym informację, o odholowaniu

 

Być może po 2 latach z odpowiednim rachunkiem za parking

[Ozarek]

Być może po 2 latach z odpowiednim rachunkiem za parking

 

bez przesady, o fakcie odholowania właściciel powinien zostać poinformowany listownie to raz;

dwa przy zgłaszaniu kradzieży kumaty policjant powinien skojarzyć rejon i czas, a jak nie to po wpisaniu do bazy nr.rej. powinna wyskoczyć informacja o odholowaniu.

 

Wiem, że to trochę/mocno przerysowałeś, ale jednak nie te czasy aby wszystko tak długo trwało.

[Ryb]

Przy okazji dzisiejszej wizyty Turdefransów w Warszawie naszła mnie taka wątpliwość. 

Otóż na trasie wyścigu Tour de Pologne miasto znowu (niedawno był szczyt NATO) zamyka ulice, wystawiło czasowe znaki zatrzymywania się i postoju a SM zaczęła akcję odholowywania pojazdów. O tym, że takowy wyścig w Wawie się odbędzie dowiedziałem się ze dwa dni temu. 

I taka hipotetyczna sytuacja:

 

Wyjeżdżam na 3 tygodniowy urlop. Auto zostawiam zaparkowane na ulicy. Po moim wyjeździe miasto ogłasza listę zamkniętych ulic. Ustawiają znaki. Tydzień później rozpoczyna się wywózka aut, a ja nieświadomy leżę sobie pod palmami. 

Wracam do domu, nie zastaję pod domem auta, które w dniu wyjazdu było zaparkowane zgodnie z przepisami na wyznaczonym miejscu parkingowym a w dniu wyjazdu nigdzie nie było ogólnodostepnej informacji o planowanym zamknięciu ulic i zakazie parkowania. I mam do zapłacenia mandat + wysoką opłatę za parking, na którym przetrzymywane było moje auto. 

 

Czy w takiej sytuacji właściciel auta ma jakieś szanse wymigać się z kary? Załóżmy, że ma dowód zakupienia wycieczki, bilety lotnicze czy inny dowód potwierdzający, że wyjechał np. tydzień czy dwa przed planowanym zamknięciem ulic. O ile szczyt NATO był nagłaśniany od tygodni i trabiono o tym we wszystkich mediach to przecież o jakimś podrzędnym wyścigu kolarskim zwykły Kowalski wiedzieć nie musi a nie jest zobligowany do śledzenia lokalnych wiadomości. 

 

A gdybyś był sędzią, to jaki byś w takiej sprawie wydał wyrok?

[noras]

Wyjeżdżam na 3 tygodniowy urlop. Auto zostawiam zaparkowane na ulicy. Po moim wyjeździe miasto ogłasza listę zamkniętych ulic. Ustawiają znaki. Tydzień później rozpoczyna się wywózka aut, a ja nieświadomy leżę sobie pod palmami. 

 

Nieznajomość prawa nie zwalnia Cię od jego stosowania. Czyli - mieszkasz na zabitej dechami wsi, nie utrzymujesz kontaktu ze światem, jesteś samowystarczalny.

W celu ogrzania chałupy palisz śmieciami (własnymi + znalezionymi w lesie). Pojawia się przepis zabraniający palenia śmieciami - nic o nim nie wiesz, bo nie utrzymujesz kontaktu ze światem - przychodzi milicja i proponuje Ci mandat. 

Myślisz, że się wybronisz twierdzeniem "dziadek palił, ojciec palił to i ja palę - a ustawy mi nie przysłaliście do domu za ZPO" ?

[Ryb]

Nieznajomość prawa nie zwalnia Cię od jego stosowania. Czyli - mieszkasz na zabitej dechami wsi, nie utrzymujesz kontaktu ze światem, jesteś samowystarczalny.

W celu ogrzania chałupy palisz śmieciami (własnymi + znalezionymi w lesie). Pojawia się przepis zabraniający palenia śmieciami - nic o nim nie wiesz, bo nie utrzymujesz kontaktu ze światem - przychodzi milicja i proponuje Ci mandat. 

Myślisz, że się wybronisz twierdzeniem "dziadek palił, ojciec palił to i ja palę - a ustawy mi nie przysłaliście do domu za ZPO" ?

 

Dobrze wiesz, że jak udowodni że trzy tygodnie był na wakacjach to najprawdopodobniej uda mu się nie ponieść żadnych konsekwencji.

[noras]

to najprawdopodobniej uda mu się nie ponieść żadnych konsekwencji.

 

Wskażesz mi z jakiego przepisu wynika kontratyp "pobyt na wakacjach" ?

[Herbatnik]

Nieznajomość prawa nie zwalnia Cię od jego stosowania. Czyli - mieszkasz na zabitej dechami wsi, nie utrzymujesz kontaktu ze światem, jesteś samowystarczalny.

W celu ogrzania chałupy palisz śmieciami (własnymi + znalezionymi w lesie). Pojawia się przepis zabraniający palenia śmieciami - nic o nim nie wiesz, bo nie utrzymujesz kontaktu ze światem - przychodzi milicja i proponuje Ci mandat. 

Myślisz, że się wybronisz twierdzeniem "dziadek palił, ojciec palił to i ja palę - a ustawy mi nie przysłaliście do domu za ZPO" ?

 

To jednak nieco inna sytuacja. Lokalne, kilkugodzinne wydarzenie, brak jasnego komunikatu i nie ma to nic wspólnego z nieznajomością prawa. Nigdzie nie ma przepisu zobowiązującego mieszkańców miast to sprawdzania jakie imprezy sa organizowane w najbliższych tygodniach i jakie zmiany w związku z tym miasto wprowadza.  

O ile z mandatu pewnie można by się wymigać bez większego problemu o ile nie trafisz na buraka w SM to z anulowaniem opłaty za parking pewnie trzeba by dłużej powalczyć. Sam kilka lat temu miałem taka sytuację. 

Na ulicy, przy której parkowałem samochód z dnia na dzień pojawił się zakaz zatrzymywania i postoju. "Kochana" SM oczywiście w dniu postawienia znaku wystawiła wezwania. Wróciłem z pracy, za wycieraczką znalazłem wezwanie. 

Poszedłem do SM, wyjaśniłem sytuację. Nie dostałem mandatu. Ale jakby trafił się jakiś upierdliwiec pewnie musiałbym powalczyć. Nota bene kilka dni później po protestach mieszkańców znak zniknął. 

Edytowane 12 Lipca 2016 przez Tomir

[Ryb]

Wskażesz mi z jakiego przepisu wynika kontratyp "pobyt na wakacjach" ?

 

Z żadnego. Ale są sprawy gdzie jeśli strona udowodni że nie miała możliwości uniknąć zdarzenia to się jej nie dowala - oczywiście jeśli to możliwe. Sam o tym dobrze wiesz.

[Herbatnik]

A gdybyś był sędzią, to jaki byś w takiej sprawie wydał wyrok?

 

Jeżeli delikwent przedstawiłby jasne dowody, że nie mógł wiedzieć o ograniczeniach nie wyciągałbym konsekwencji. 

[grogi]

Z żadnego. Ale są sprawy gdzie jeśli strona udowodni że nie miała możliwości uniknąć zdarzenia to się jej nie dowala - oczywiście jeśli to możliwe. Sam o tym dobrze wiesz.

To się nazywa budowanie zaufania i autorytetu do sądu...

[noras]

Ale są sprawy gdzie jeśli strona udowodni że nie miała możliwości uniknąć zdarzenia to się jej nie dowala

 

Co nie oznacza, że ma pewność takiego rozstrzygnięcia. Może liczyć na "ludzkie" podejście.

Choć IMHO za holowanie będzie musiał zapłacić - holownik nie zrobił tego za darmo.

[Ryb]

Jeżeli delikwent przedstawiłby jasne dowody, że nie mógł wiedzieć o ograniczeniach nie wyciągałbym konsekwencji. 

 

I jak trafisz na rozsądnego człowieka to na takie rozstrzygnięcie możesz liczyć. Niestety to, czy na takiego trafisz jest losowe. Ja jednak byłbym dobrej myśli.

[Ryb]

Co nie oznacza, że ma pewność takiego rozstrzygnięcia. Może liczyć na "ludzkie" podejście.

 

Nigdzie nie mówiłem o pewności. Wiem że w sądach istnieje bardzo silny czynnik losowy. 

 

Choć IMHO za holowanie będzie musiał zapłacić - holownik nie zrobił tego za darmo.

 

A ja myślę że jakby się uprzeć to te koszty też można przerzucić na podatnika. 

[Ozarek]

Nieznajomość prawa nie zwalnia Cię od jego stosowania.

 

ale tu jest inna sytuacja. Znasz prawo, parkujesz w miejscu dozwolonym i nikt Ci tego nie może zabronić. Skoro w momencie parkowania nie było zakazu to późniejsze egzekwowanie. Zgodnie z prawem czasowe zmiany w organizacji powinny być umieszczane na 5 dni przed wprowadzeniem z adnotacją czasu obowiązywania.

U nas jedzie ekipa ze znakami, a za nią sznur lawet...

 

 

Je˝eli zachodzi koniecznoÊç wprowadzenia znakiem
B-35 okresowych ograniczeƒ postoju, to znak nale-
˝y umieÊciç co najmniej z pi´ciodniowym wyprze-
dzeniem i zaopatrzyç w tabliczk´ z napisem np. „Od
dnia ...”, „W dniach ...” itp. Dzieƒ miesiàca nale˝y
wpisaç cyframi arabskimi, a miesiàc rzymskimi.

[noras]

Znasz prawo, parkujesz w miejscu dozwolonym i nikt Ci tego nie może zabronić.

 

Jak w moim przykładzie - znasz prawo, palisz śmieciami, bo to dozwolone. Rozpaliłeś piec 30. listopada o 22.00, przepis wchodzi w życie 1. grudnia - nieważne, że rozpalone legalnie śmieci się jeszcze nie dopaliły - łamiesz obowiązujące prawo.

[Herbatnik]

Jak w moim przykładzie - znasz prawo, palisz śmieciami, bo to dozwolone. Rozpaliłeś piec 30. listopada o 22.00, przepis wchodzi w życie 1. grudnia - nieważne, że rozpalone legalnie śmieci się jeszcze nie dopaliły - łamiesz obowiązujące prawo.

 

Oczywiście masz rację i jak właściciel auta trafi na formalistę to go uwali, ale mocno upraszczając i porównując z piecem: rozpalasz piec o 22:00, o 23:55 sejm uchwala ustawę o zakazie palenia śmieciami. O 23:58 publikuje ustawę w dzienniku ustaw. Trzy minuty później wpada kontrola i wali karę. Informacja była opublikowana. Miałeś nawet dwie minuty na jej odnalezienie i wygaszenie pieca, nie zrobiłeś tego więc musisz zapłacić...

O tym, że ulice będą zamknięte informują lokalne media kilka dni przed wydarzeniem. Znaki pojawiają się dzień wcześniej. Będąc za granicą nie masz szans na uzyskanie informacji o zmianie.

 

I wcześniejszy przykład z którym się zetknąłem osobiście: na osiedlowej uliczce ustawiają zakaz zatrzymywania się i postoju. Nie ma ŻADNEJ wcześniejszej informacji, nie ma ŻADNEJ tabliczki pod znakiem, że zaczyna obowiązywać od... Znak wyskakuje jak królik z kapelusza. Zaraz za znakiem z kapelusza wyskakuje SM i wali wezwania. Parkujesz auto nie naruszając ŻADNYCH przepisów, idziesz do domu, jesz obiad, mały seksik z żoną, wychodzisz z psem a za wycieraczką wezwanie bo zaparkowałeś na zakazie. Normalnie jak Janosik wyskakujący nagle zza krzaka i łupiący podróżnych...

Edytowane 12 Lipca 2016 przez Tomir

[Ozarek]

Jak w moim przykładzie - znasz prawo, palisz śmieciami, bo to dozwolone. Rozpaliłeś piec 30. listopada o 22.00, przepis wchodzi w życie 1. grudnia - nieważne, że rozpalone legalnie śmieci się jeszcze nie dopaliły - łamiesz obowiązujące prawo.

 

jak już tak chcesz z tymi śmieciami to 2. muszą być znowu legalne żeby analogia pasowała...

IMVHO jeżeli zarządca drogi nie wywiązał się z obowiązku postawienia znaków na 5.dni przed to można walczyć o swoje w temacie zwrotu kosztów i anulowaniu opłat.

[jozek]

ja bym zrobił odstąpienie od kierowania wniosku do Sądu z braku znamion wykroczenia (jeżeli rozsądnie byś to udowodnił) - ale o koszty cywilnie musiałbyś się sądzić z miastem.

[SieneK]

po pierwsze - to prawo nie działa wstecz

po drugie - zakwalifikować można to jako nieumyślne naruszenie PoRD

jeżeli udowodni, że w czasie obowiązywania zakazu nie korzystał z pojazdu to:

pierwsze + drugie = wygrana sądzie

[delco]

Po moim wyjeździe miasto ogłasza listę zamkniętych ulic. Ustawiają znaki. Tydzień później rozpoczyna się wywózka aut, a ja nieświadomy leżę sobie pod palmami.

przerabiałem w Lublinie ze strażą miejską ( z tym ze nie wywieźli  a założyli szczeki) - przyjeli tlumaczenie ze auto stoi od niedzieli a zreszta chyba wiedzieli że znak postwiono w poniedziałek

[delco]

Był program na jakiejś stacji i Emil tak ten Emil poradził aby :

W dniu rozpączęcia parkowania zrobić fotkę tego dnia , na fotce powinno być :

Znak drogowy obowiązujący tego dnia

Twoje auto z widoczna rejstracja

Gazeta lokalna z widoczna datą wydania

Spryciarz z tego Emila...  parkuję w róznych miejscach (poza zamknietymi parkingami) pewnie kilkaset razy rocznie - i robić tak za każdym razem ? ;l

[Brun0]

Mieszkam w centrum gdzie niw jedna taka akcja juz byla. Raz czy dwa zwiezli mi auto i musialem placic, ale postawilem je jak juz znaki staly bo nie zauwazylem. Rozmawialem o Twoim przypadku z SM i w takiej sytuacji auto prawdopodobnie nie zostaloby zwiezione. SM twierdzi, ze w dniu ustawiania znaków robi zdjecia stojacych aut, a przed zwozeniem sprawdza czy auto nie stalo przed postawieniem znaku. Jezeli stalo to szukaja właściciela aby je zabral, a jak to sie nie uda to zostawiaja auto tam gdzie stoi. Info sprzed trzech lat i moze byc prawdziwe, bo czasami zdarza sie, ze pojedyncze auta nie sa zholowane.

PS. Znaki zawsze sa wystawiane kilka dni przed data obowiazywania z podaniem konkretnej daty obowiazywania.

Edytowane 14 Lipca 2016 przez Brun0

[prawoimotoryzacja]

Nieznajomość prawa nie zwalnia Cię od jego stosowania. Czyli - mieszkasz na zabitej dechami wsi, nie utrzymujesz kontaktu ze światem, jesteś samowystarczalny.

W celu ogrzania chałupy palisz śmieciami (własnymi + znalezionymi w lesie). Pojawia się przepis zabraniający palenia śmieciami - nic o nim nie wiesz, bo nie utrzymujesz kontaktu ze światem - przychodzi milicja i proponuje Ci mandat.

Myślisz, że się wybronisz twierdzeniem "dziadek palił, ojciec palił to i ja palę - a ustawy mi nie przysłaliście do domu za ZPO" ?

Kolego Noras, trochę słaba analogia. Po A powinna być wcześniej ogłoszona informacja o zamknięciu X ulic czy też o zakazie parkowania. Zazwyczaj w takich sytuacjach stawia się odpowiednie znaki drogowe. Trzeba sprawdzić czy odpowiednie przepisy regulujà z jakim wyprzedzeniem musi nastąpić informacja. Trudno, żeby obywatel musiał nosić przy sobie szklana kule i wróżyć co danego dnia wymyśli państwo.

[noras]

rudno, żeby obywatel musiał nosić przy sobie szklana kule i wróżyć co danego dnia wymyśli państwo.

 

Nie - ma przestrzegać przepisu, który go obowiązuje w danej chwili. Inny przykład - zaparkowałeś samochód na drodze i wyjechałeś na 3 dni. W drugim dniu Twojej nieobecności zmieniono organizację ruchu i ta ulica stała się jednokierunkowa. Nie wiesz o tym, bo znaki są na końcach tej ulicy, a Twoje auto stoi w środku. Czy po powrocie możesz pojechać "pod prąd", bo Cię nie poinformowano o zmianie ?

[Kaizeniuniek]

Nie - ma przestrzegać przepisu, który go obowiązuje w danej chwili. Inny przykład - zaparkowałeś samochód na drodze i wyjechałeś na 3 dni. W drugim dniu Twojej nieobecności zmieniono organizację ruchu i ta ulica stała się jednokierunkowa. Nie wiesz o tym, bo znaki są na końcach tej ulicy, a Twoje auto stoi w środku. Czy po powrocie możesz pojechać "pod prąd", bo Cię nie poinformowano o zmianie ?

 

 

Kodeks Wykroczeń:

Art. 7.

§ 1. Nieświadomość tego, że czyn jest zagrożony karą, nie wyłącza odpowiedzialności, chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona.

§ 2. Nie popełnia wykroczenia umyślnego, kto pozostaje w błędzie co do okoliczności stanowiącej znamię czynu zabronionego.

[prawoimotoryzacja]

Nie - ma przestrzegać przepisu, który go obowiązuje w danej chwili. Inny przykład - zaparkowałeś samochód na drodze i wyjechałeś na 3 dni. W drugim dniu Twojej nieobecności zmieniono organizację ruchu i ta ulica stała się jednokierunkowa. Nie wiesz o tym, bo znaki są na końcach tej ulicy, a Twoje auto stoi w środku. Czy po powrocie możesz pojechać "pod prąd", bo Cię nie poinformowano o zmianie ?

Znowu chybiony przykład. Obowiązek informacji 5 dni przed wprowadzeniem zmian. To po raz, a po dwa widząc, iż auta jeżdżą tylko w jednym kierunku daje do do myślenia. Po trzy, jeżeli nie miałeś świadomości, bo znaki są na końcu, a Ty przyleciałes helikopterem i mieszkasz na środku ulicy, popełniłes czyś w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawnosci

[noras]

popełniłes czyś w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawnosci

 

Co nie oznacza, że Ci to wolno zrobić. Musisz przed organem przekonująco dowieść ww. okoliczności.

[prawoimotoryzacja]

Co nie oznacza, że Ci to wolno zrobić. Musisz przed organem przekonująco dowieść ww. okoliczności.

Zgadza się. W ogóle ciekawy kazus do rozkminy

[fred77]

Przy okazji dzisiejszej wizyty Turdefransów w Warszawie ...

Jak to powiadają - jeszcze się taki nie narodził co by każdemu dogodził. Po prostu są takie sytuacje, których nie da się przewidzieć.