Z18XE dziwny poranny rozruch i wolne obroty

[Ralfik77]

Witam,

Po raz kolejny zwracam się z prośbą o pomoc. Silnik jak w tytule posta (1.8 122 KM) benzyna z gazem. Podczas porannego odpalania i później podczas jazdy występują następujące dolegliwości w kolejności jak poniżej:

1. Odpala normalnie

2. Po chwili sekundzie zaczyna trząść silnikiem, chodzi jak traktor, słychać tak jakby klekotanie zaworów

3. Podnosi sobie sam obroty i zaczyna równo pracować

4. Po chwili zaczyna jakby pracować na trzech cylindrach

5. Znów podnosi obroty i pracuje prawidłowo

6. Obroty spadają do około 900 - 1000 i już jest ok.

7. Kolejne odpalenia samochodu odbywają się normalnie czy ciepły czy zimny, chyba że znów długo postoi powiedzmy ok. 8 godzin

8. Po rozgrzaniu na wolnych obrotach podczas dłuższego postoju na wolnych obrotach zaczynał nierówno pracować z wydechu dawało się słyszeć tak jakby pojedyncze gubienie zapłonu, po wymianie cewki problem pojawiał się nadal ale w bardzo małym stopniu, w tej chwili już tego nie słychać (samo się naprawiło?)

9. Po wciśnięciu gazu przymula go, a przy odpuszczaniu czuć że lepiej przyspiesza (po wymianie cewki mniej odczuwalne)

10. Przy wyłączonej klimie podczas opadania obrotów, obroty potrafią zatrzymać się na około 1100 obr/min i tak trzymać przez kilka sekund (nie zawsze się tak dzieje), widać że z obrotów schodzi powoli (nie zawsze), przy włączonej nie ma takich wariacji.

 

Co było zrobione po kolei:

1. Zczytanie błędów - pojawiał się błąd dotyczący korekty dawki paliwa, w tej chwili nie pojawia się. Kiedyś pojawiały się błędy związane z przepływką (P0100), ale samochód pracował prawidłowo.

2. Wyczyszczona przepustnica wraz z kanalikiem wraz z wymianą uszczelki pod przepustnicą

3. EGR zaślepiony

4. Byłem w ASO, tam po podłączeniu stwierdzili że lambda każe zubażać mieszankę, że to wina gazu, który dostaje się do komory spalania wraz z benzyną

5. Wgranie nowych map w ASO

6. Byłem u gazownika, wyregulował instalację, posprawdzał wszystko, stwierdził że z instalacją wszystko jest ok, pokazał mi że lambda pracuje w całym zakresie

7. Wstawiłem samochód do warsztatu specjalizującego się w oplach, tam zostały wgrane kolejny raz mapy, jazda przez jakiś czas tylko na benzynie bez włączania instalacji gazowej (w międzyczasie padła cewka)

8. Wymieniona cewka (poprzednia Magnetti Marelli padła po przebiegu 20 000 km), teraz też wsadzony jakiś chińczyk (mechanik wsadzał, mówił że nie miał jeszcze reklamacji na tą firmę)

9. Wymienione świece

10. Sprawdzane ciśnienie na tłokach - jest ok 16,5 na wszystkich

 

Mechanik sugeruje że to coś z przepustnicą, ale sam nie wie dokładnie co.

Nie wiem co jeszcze mogę zrobić sam, nie bardzo mam możliwość żeby podpiąć samochód pod kompa i sprawdzić parametry sondy na żywo podczas jazdy, mam tylko prosty program, który pokaże mi parametry przepływki, temp. silnika.

Coś mi podpowiada że gdzieś jest nieszczelność, nie wiem czy to dobry trop czy nie. W jaki sposób mogę sprawdzić czy dolot jest szczelny domowymi sposobami? Czy coś jeszcze można sprawdzić samemu?

Trochę się rozpisałem ale chciałem przedstawić dokładnie całą sytuację.

[trychu]

odepnij przepływomierz i sprawdz jak pracuje

[rostex]

Przyczyna moze byc pekniety kolektor wydechowy.

[Ralfik77]

Przyczyna moze byc pekniety kolektor wydechowy.

Tak mi się właśnie wydaje, ponieważ na innym oplowskim forum jest manual dotyczący spawania kolektora wydechowego w tym silniku i objawy jakie tam są podane zgadzają się z moimi (nie pisałem o słyszalnym pierdzeniu z wydechu podczas przyspieszania bo nie sądziłem że to ja, ponieważ dźwięk jest podobny do obijającej się osłony wydechu, sądziłem że to z innego samochodu i że to nie wydech tylko właśnie osłona), jedynie czego nie słyszę to głośniejszej pracy silnika jak jest zimny, ale nawet żona za którymś razem zauważyła że samochód jest głośniejszy niż był kiedyś. Ja to spuściłem, ale teraz zaczyna się układać wszystko w całość.

Generalnie zdjąłem obudowę kolektora i obejrzałem go od góry, nigdzie nie widać pęknięć, jedynie co to widać może delikatne osmolenie na obudowie kolektora przy 2 i 3 cylindrze, ale nie mam pewności czy to jest osmolenie czy po prostu brud, przy samej uszczelce kolektora też nie widać za bardzo przedmuchów, przystawiałem rękę i nie czułem żeby coś dmuchało podczas pracy silnika. Z kolei od spodu kolektora nie wiele widać, także ciężko stwierdzić czy jest pęknięty, czy to uszczelka. Zapewne trzeba pewnie zdjąć kolektor i dokładnie go przejrzeć, tu z kolei pojawia się obawa żeby nie urwać którejś ze szpilek.

Zauważyłem że na wolnych obrotach potrafi sam sobie podbić obroty na sekundę - czy to też może być kolektor i ewentualna nieszczelność?

 

PS. Jeszcze nie robiłem próby z odpiętym przepływomierzem.

Edytowane 1 Września 2016 przez Ralfik77

[Orochimaru]

IMHO pęknięty kolektor nie ma wpływu na ranne problemy, bo sonda jeszcze nie pracuje.

Podłącz kompa i obserwuj uważnie jak wygląda temp. silnika. Czy nie ma jakichś gwałtownych wahnięć, podczas usterki.

Możesz też poczekać, aż silnik zacznie równo pracować i gdy tylko się wyrówna, wyłączyć i obejrzeć świece. Może będzie widać, który cylinder niedomaga.

  to klekotanie może też być od pustego popychacza. Zanim napełni się olejem, to zawór nie otwiera się tyle ile potrzeba i zalewa ten cylinder. Trzeba pokrywę zaworów zdjąć, żeby to sprawdzić. Może świeca być mokra przy inspekcji.

[Ralfik77]

IMHO pęknięty kolektor nie ma wpływu na ranne problemy, bo sonda jeszcze nie pracuje.

Podłącz kompa i obserwuj uważnie jak wygląda temp. silnika. Czy nie ma jakichś gwałtownych wahnięć, podczas usterki.

Możesz też poczekać, aż silnik zacznie równo pracować i gdy tylko się wyrówna, wyłączyć i obejrzeć świece. Może będzie widać, który cylinder niedomaga.

  to klekotanie może też być od pustego popychacza. Zanim napełni się olejem, to zawór nie otwiera się tyle ile potrzeba i zalewa ten cylinder. Trzeba pokrywę zaworów zdjąć, żeby to sprawdzić. Może świeca być mokra przy inspekcji.

 

Spróbuję z tą temperaturą. Świece wyglądają bardzo dobrze, nic nie widać który cylinder nie domaga. Zauważyłem też że pyrkanie z wydechu podczas przyspieszania, to chyba nie to, bo specjalnie nasłuchiwałem i nic nie było słychać. Z tym że silnik był rozgrzany, zrobię jeszcze próbę na zimnym silniku.

Nie wiem czy nie masz racji z tym popychaczem, ponieważ słychać ewidentnie że któryś niedomaga, pracuje głośno, a później cichnie. Ale czy to nie wyszłoby podczas mierzenia ciśnienia?

Niestety nadal występuje problem z przyspieszeniem gdy mocno wcisnę pedał gazu, po gwałtownym wciśnięciu zamula go i przy odpuszczaniu czuć jak lepiej się zbiera.

Muszę dorwać kogoś ogarniętego kto by pojeździł samochodem z podłączonym lapkiem i popatrzyłby na parametry silnika, na pewno coś by podpowiedział.

Edytowane 2 Września 2016 przez Ralfik77

[technix]

możesz podlinkować o tym kolektorze

[Ralfik77]

możesz podlinkować o tym kolektorze

Trzeba się logować, żeby widzieć zdjęcia: https://forum.vectraklub.pl/topic/191687-spawanie-kolektora-wydechowego-18-122km/

 

Kolejna przypadłość mnie dopadła, silnik rozgrzany, samochód na wolnych obrotach zaczął pracować jak traktor, słychać było jakby wypadanie zapłonu bardzo wyraźnie zarówno na gazie jak i na benzynie, pojawił się błąd p0170 korekta wtrysku paliwa. Przypadłość była chwilowa, tzn utrzymywała się przez jakieś pół dnia, obecnie jest wszystko po staremu tak jak przedstawiłem w pierwszym wątku.

Chyba znalazłem ogarniętego mechanika, także spróbuję wstawić auto do niego i zobaczymy czy rozwikła problem.

[Ralfik77]

Niestety ogarnięty mechanik skupił się tylko na błędzie, który ja odczytałem, mówił też że był zapisany błąd przepływomierza (mój program nie odczytał błędu przepływki), reasumując powiedział że jeśli powtórzy się błąd przepływomierza to przepływka do wymiany. Generalnie samochód podczas przyspieszania zamula, czuć to wyraźnie, odniosłem wrażenie że tak jakby z opóźnieniem reagował na gaz, bo podczas rozpędzania odpuściłem gazu i po chwili zacząłem znów przyspieszać to potrafił szarpnąć. Ponadto podczas przyspieszania czuć tak jakby raz przyspieszał prawidłowo, raz zamulał tak jakby w cykl pracy sondy. W weekend przejechałem około 500 km, prędkościami do 120km/h (z wyjątkiem 40 km autostradą ok, 150km/h), samochód spalił 8,5 litra gazu, wcześniej w miarę w normie.

czy padająca przepływka może dawać takie objawy?

[Ralfik77]

Wedle zaleceń mechanika zajechałem na odczyt błędów o dziwo żadna kontrolka nie wskazywała na błąd, a jednak zapisany był P0100. Prawdopodobnie wyskoczył podczas jazdy na gazie bo na benzynie właściwie tylko odpalałem, po przyjrzeniu się pracy sondy stwierdziliśmy że należy wyregulować instalację gazową, ponieważ po przełączeniu na gaz lambda jest cały czas na bogato, na benzynie oscyluje w całym zakresie. Dalszą relację zdam po wizycie u gazownika, która dopiero za tydzień.

[Ralfik77]

Walka nadal trwa, zmierzyłem wczoraj wartości przepływomierza, na wolnych obrotach ma ok. 10 kg/min, natomiast na 3000 obr/min ma 27,7 kg/min, wiec chyba jest ok. Wartości te są podczas postoju samochodu.

Sprawdziłem też szczelność dolotu, najpierw plakiem popsikałem po całym dolocie, nie spowodowało to żadnej zmiany w pracy silnika, następnie zatkałem dolot i samochód zgasł, także wydaje mi się że dolot jest szczelny.

Dzisiaj rano odpaliłem samochód z odłączonym przepływomierzem, zapalił prawidłowo tj bez falowania obrotów, ale słychać było również że chwilowo nierówno pracuje. Przetestowałem również jazdę bez przepływomierza, wydaje mi się że chodzi bardziej miękko, w sumie przyspiesza chyba lepiej jak z przepływką, ale niestety nadal występuje zjawisko zamulenia przy gwałtownym wdepnięciu gazu i lepszego przyspieszania przy odpuszczaniu gazu niż przy wciskaniu. Sam nie wiem co o tym wszystkim sądzić. Wszytko robiłem na benzynie.

Wyczytałem też że może to być wina samego pedału gazu. Czy ktoś wie jak wymontować pedał gazu w vectrze c?

[technix]

a ci da jego demontaż?

[Ralfik77]

a ci da jego demontaż?

Chciałem zajrzeć jak wygląda ścieżka na potencjometrze, i ewentualnie ją przemyć.

PS.

Kolejne wiadomości z pola walki, zrobiło się chłodniej i samochód zaczął w miarę normalnie odpalać po nocnym postoju również z przepływomierzem, może podczas odłączania i podłączania przepływki coś poruszyłem i zrobiło się ok, a może to zasługa jazdy na benzynie. Nadal pozostaje kwestia zamulenia i lepszego przyspieszania.

Edytowane 20 Września 2016 przez Ralfik77

[Ralfik77]

I kolejne wiadomości. Z tym odpalaniem na zimnym to różnie bywa, raz jest w miarę dobrze (nie faluje ale słychać że tak jakby gubił zapłon i trzęsie silnikiem), a raz źle (do powyższych objawów dochodzi falowanie obrotami 1 , lub 2 razy).

Od jakiegoś czasu jeździłem tylko na benzynie, ponieważ na gazie lambda pokazywała na bogato cały czas. Wczoraj podczas jazdy na benzynie (silnik rozgrzany) na wolnych obrotach dało się odczuć złą pracę silnika - zaczął nierówno pracować jak traktor ale bez gubienia zapłonu. Po jakimś czasie wolne obroty ustabilizowały się i zauważyłem podczas hamowania silnikiem następuje dotrysk benzyny (spalanie chwilowe około 2l/h), zdarzyło się to jeden raz. Przed regulacją u gazownika po podłączeniu pod kompa okazało się że lambda na gazie ładnie oscyluje (powód wizyty u gazownika to sonda na bogato cały czas), także sam już zgłupiałem, podczas regulacji u gazownika zaświeciła się kontrolka układu ESP, zazwyczaj po takiej akcji można było odczytać błąd związany z przepływką, niestety komp gazownika nie odczytał żadnych błędów (ale wiem że nie wszystkie urządzenia odczytuja wszystkie błędy). Zaczynam myśleć czy to czasem nie wariuje sam komputer.

Może ktoś ma jakieś pomysły odnośnie dotryskiwania paliwa przy hamowaniu silnikiem?

Edytowane 22 Września 2016 przez Ralfik77

[Ralfik77]

Dalsza walka.

Wymontowałem pedał gazu i napryskałem na potencjometr kontakt spreyem. Zauważyłem, albo to tylko efekt placebo, że samochód zaczął lepiej się zbierać, nie ma już tak odczuwalnego przymulenia, ale podczas przyspieszania i sekundowego odpuszczenia samochód szarpie, ale nie w momencie odpuszczenia gazu tylko po kilku sekundach. Ponadto chyba da się odczuć czasami pojedyncze szarpnięcie podczas przyspieszania. Zdarzają się też sytuacje, że jadąc na jedynce wciskam gwałtownie pedał gazu, po czym przymula go i po chwili bardzo mocno zaczyna przyspieszać, to samo zrobiło się również podczas próby gwałtownego przyspieszenia z obrotów około 1500 na trzecim biegu, najpierw muł by po chwili wystrzelić z kopyta.

Zastanawia mnie również to, że robiłem wcześniej testy jazdy z odłączoną przepływką, po podłączeniu pod komputer nie było żadnego błędu, który wprost sugerowałby przepływkę, a chyba powinien być. Był tylko zapisany błąd P0170 o korekcie wtrysku paliwa.

[czachabrava]

Wymieniłes juz przepływkę? jak nie to pora na nią.

Edytowane 28 Września 2016 przez czachabrava

[Ralfik77]

Co Ci sugeruje że to przepływka? Po podłączeniu kompa parametry ma prawidłowe.

[czachabrava]

Moja tez miała parametry prawidłowe, a auto zle pracowało. Mechanicy też twierdzili, ze przepływka jest dobra. Zaryzykowałem i to był strzał w 10tke

[Ralfik77]

Odgrzewam problem. Generalnie wraz ze zmianą temperatury na zewnątrz, auto zaczęło lepiej jeździć jak i sytuacja z porannym odpalaniem trochę się poprawiła, słychać że nie jest idealnie, ale nie faluje już tak mocno obrotami. Zauważyłem też że jeśli mocno przyspieszę ponad 3500 obr/min. i zacznę zwalniać silnikiem to do około 3000 obr/min wyświetlacz pokazuje że wtryskiwane jest paliwo na cut-offie. Spalanie pokazuje na poziomie 2-3 litrów/100 km. Poniżej 3000 włącza się typowy cut-off i spalanie 0/100.

Podmiana przepływki nic nie dała. Podejrzenie pada na kolektor ssący i zmienną geometrię dolotu. Co o tym sądzicie?

Edytowane 15 Listopada 2016 przez Ralfik77

[volk]

(ciach)Podmiana przepływki nic nie dała.(ciach)

Mam silnik Z18XE 125KM, Z LPG, ale bez EGR (Zafira A). Jakiś czas temu objaw był następujący, po nocce lub dłuższym staniu muł, a po uruchomieniu silnik potrafił gasnąc, odczyt błędów „Nieprawidłowy skład mieszanki - mieszanka za uboga lub za bogata”. Odwiedziłem kilka warsztatów i wszędzie żadnej konkretnej diagnozy tylko gdybanie a może to, a może tamto. Wymieniłem na własną odpowiedzialność przepływke na oryginał i to był trafiony strzał.

W moim przypadku był pewien problem gdyż sterownik silnika jest firmy Siemensa  i z tego, co piszą na forach to w/w sterownik źle znosi zamienniki a także podawane były przykłady, że po podmianie na oryginalną używkę nie było widać poprawy. Tylko zamontowanie, nowej oryginalnej przepływki rozwiązywało problem, tak tez było u mnie. Była droga, płakałem ale płaciłem jednak rozwiązało to mój problem.

Podsumowując, pomimo podmiany przepływki i braku poprawy, to nie wykluczone że nadal ona może być przyczyną Twoich problemów. Inna kwestia że w moim przypadku w/w objawy i błąd odczytany z komputera to temat rzeka i na forach znajdziesz całe wypracowania na temat co może być przyczyną niesprawności auta. Myślę że warto zainwestować w oryginały, wtedy masz pewność że część jest sprawna, inna sprawa że posłuży Tobie na lata.

Życzę powodzenia.

 

Edytowane 3 Grudnia 2016 przez volk

[Ralfik77]

Walka nadal trwa. Temat falujących obrotów nie występuje, jest tylko problem z dziwnym odpalaniem jak samochód postoi co najmniej 8 godzin. Po odpaleniu tak jakby obroty wskakują na około 2500 obr/min, po czym w ułamku sekundy spadają na 1200 obr/min, słychać tak jakby nie pracował na wszystkich cylindrach (da się odczuć niespalone paliwo z wydechu), po paru chwilach obroty spadają na poziom około 900 i jest ok, aczkolwiek przy wydechu da się usłyszeć jakby delikatne gubienie zapłonów co jakiś czas. Poza tym podczas przyspieszania zdarzają się pojedyncze szarpnięcia ale tylko na gazie (jestem w trakcie regulacji i obserwacji). O dalszej walce będę informował. Może dojrzeję do tego żeby wymienić przepływkę na oryginalną jak radzą koledzy powyżej.

Edytowane 25 Stycznia 2017 przez Ralfik77

[Ralfik77]

Podczas wyjazdu w góry powróciły stare problemy, wyskoczył błąd P0170, na wolnych obrotach słychać pierdzenie z wydechu i nierówną pracę silnika, zmierzyłem wartości przepływki na wolnych obrotach i wskazania są prawidłowe ok 9-10 kg/h. Ręce opadają. Oczywiście poranne odpalanie nadal jest takie jak w poście powyżej. Dodatkowo zaczęły świecić się na stałe esp i abs. Zastanawiam się czy to nie jest powiązane z tym błędem i przepływką.

[Ralfik77]

Zapomniałem jeszcze o jednym, na wolnych obrotach lambda wskazuje od 0,0 do 0,2, czyli rozumiem że ma za dużo tlenu i każe lać paliwo, test robiony na benzynie, na gazie nie sprawdzałem. Po dodaniu gazu zaczyna oscylować. Może to jest jakaś podpowiedź.

[rzufiu]

Witam,

Czy rozwiązałeś problem z porannym odpalaniem? Mam w swoim Z18XE podobnie. Odpala, przez sekundę jest 1100 obrotów i po chwili wzrasta stopniowo 1100-1200-1300-1400. Po około minucie ssanie się kończy i jest spokój. Dzieje się tak za każdym razem jak silnik jest zimny. Na rozgrzanym start jest normalny.

[Ralfik77]

Niestety nadal nie udało mi się tego całkiem wyeliminować, właściwie to nic nie robiłem bo nie mam pomysłów co to może być, mechaminicy zwalają winę na gaz, gazownicy mowia że wszystko jest ok i tak w kółko, raz jest lepiej, raz gorzej, wydaje mi się że u mnie mogą być winne popychacze, bo jak jest zimny to je słychać przez parę chwil, podejrzewam że może zawory nie do końca się otwierają i dlatego dochodzi do falowania obrotami.

[technix]

jak juz, to słyszysz  KZFR 

[Ralfik77]

O co chodzi z tym KZFR?

[Hysek]

10 godzin temu, Ralfik77 napisał:

O co chodzi z tym KZFR?

Koła zmiennych faz rozrządu.

[rostex]

1.8 122KM nie ma zmiennych faz rozrządu, nie wprowadzajcie w błąd.

[technix]

oj,  przepraszam,  nie doczytałem że  wersja  122PS 

[bexa]

Witam,

 

Tez mam taki silnik i juz 4 lata walcze z nim...
Jak silnik jest cieply to szarpie jak przyspieszę miedzy 1000 i 2000 obr na Pb, i na LPG!
Wszyscy mowili ze to wina gazu, ze zle strojony, ze zle montowany itd...

 

Zmienilem:
-Reduktor

-Cewka

-Swiece

-wtryskiwacze gazowe

 

Strojenie gazu zrobione 3 razy w tym 2 razy z programem "Omegas Reader" (zamontowalem dodatkowy czujnik podcisnienie PS-01), i dalej szarpie!

Sprawdzony odczyty sondy lambda:
Pierwsza sonda na Pb i na LPG dobzre faluje miedzy 98mV i 820mV.

Za to druga, na Pb jest caly czas na 700mV - 800mV.
I na LPG jest caly czas na 117mV - 160mV.

Czasami jak samochod stoi dluzszy czas odpalony, mam 19% krotkie korekty paliwowe na Pb. i nawet mialem blad P0170 ze za uboga mieszanka, silnik prawie zgasl, i kontrolka ESP mi sie zapalila!
Dlugoterminowe korekty byly na 7.8%, teraz jezdzilem 100Km na Pb z zaslepionym zawor odpowietrzający zbiornik paliwa i spadla do 5.5%.
Niewiadomo czy korekty spadly bo jezdzilem na Pb czy dlatego ze zamor zaslepiony...

Dzisiaj probowalem odlaczyc przepływomierz, silnik normalne odpalil i kontrolka ESP mi sie zapalila tak jak wtedy na postoju!
Sprawdzilem opcomem i jest ten sam blad co wtedy mialem:

 

Czy to mozliwe ze przepływomierz pokazuje zle dane jak sie rozgrzeje?
 

Juz nie wiem co robic z tym samochodem, rece opadaja....!

Z gory dzieki za pomoc!

Edytowane 14 Maja 2019 przez bexa

[Ralfik77]

Dawno mnie nie było, ale skoro ktoś się odezwał, to napisze co z moim problemem.

Poranne odpalanie bez zmian, zauważyłem tylko że jak jest zimniej to problem występuje w mniejszym stopniu, jak cieplej to odpala jak traktor by po pewnym czasie się uspokoić.

W międzyczasie regenerowałem komputer, bo pokazywał błąd przepustnicy, którego nie było (przepustnica wymieniona na używkę), pokazywał również wymieniłem pedał gazu, bo komp pokazywał błąd którego faktycznie nie było. Wymieniłem też przepływomierz na oryginał, nic to nie dało.

Okazało się że samochód miał przestawiony rozrząd o jeden ząbek, po ustawieniu rozrządu błąd 0170 nie pojawia się, błąd związany ze składem mieszanki też się nie pokazuje i samochód stał się żwawszy, ale nadal ma tendencję do zamulania - przyzwyczaiłem się.

Generalnie jak przełączę na gaz to jest lepiej jak na benzynie jak samochód jest zimny, jak się nagrzeje, to nie odczuwam różnicy.

Z tego co gadałem z mechanikiem, to mówił, że być może jak jeździłem na przestawionym rozrządzie to mogło się coś przyklepać w układzie wałek rozrządu - popychacz i stąd mogą być problemy z porannym odpalaniem i zamulaniem. Poza tym nadal w silniku da się słyszeć klekotanie/pukanie nawet na ciepłym, jeden z mechaników twierdzi, że to luz na korbowodzie, inny że to któryś któryś z popychaczy. Na razie jeżdżę.

Edytowane 14 Maja 2019 przez Ralfik77

[bexa]

Dzieki, to zrobie nowy temat po to jest chyba inny problem...