Dylemat - smar na piastę przy wymianie tarcz hamulcowych

[Jettison]

Doradźcie, bo nie mam pewności. Czy po oczyszczeniu smarować cienką warstwą jakimś smarem (np miedziowym) czy składać zupełnie "na surowo". W necie porad w obie strony po równo. Znalazłem taki "poradnik" ATE i chyba jednak nie będę niczym smarował. Pytam, bo poprzednie tarcze (Mikoda) pokrzywiły się po 60kkm - a wtedy montowałem je bardo cienką warstwę smaru miedziowego.

 

 

O pozornie oczywistych warunkach prawidłowego montażu tarcz hamulcowych niektórym mechanikom zdarza się zapominać. Firma ATE przygotowała poradnik ze wskazówkami, dotyczącymi poprawnego montażu tych części eksploatacyjnych.

Częstym powodem szybkiego zużywania się tarcz hamulcowych jest ich nieprawidłowy montaż. Nierównomierny ruch tarczy, prowadzi do zjawiska ,,ocierania". Aby wyeliminować ten problem, montaż powinien być przeprowadzony zgodnie z wytycznymi specjalisty ATE.

1. Koło

Powinno być odpowiednio wyważone, bez objawów bicia promieniowego i bocznego. Warto sprawdzić  właściwą dokładność ruchu obrotowego i osiowego felg. Specjalista sugeruje, by pamiętać o dokręcaniu kół wyłącznie zalecanym momentem, zachowując prawidłową kolejność.

2. Zacisk hamulcowy

W przypadku zacisku należy sprawdzić, czy nie zostały uszkodzone osłonki, tuleje prowadzące, sworznie prowadzące i tory prowadnic. W razie potrzeby konieczne będzie nasmarowanie. Bardzo istotna jest prawidłowa praca nowych klocków hamulcowych w obudowie zacisku.

3. Klocki hamulcowe

W przypadku montażu tarcz hamulcowych ATE, producent zaleca stosować nowe oryginalne klocki hamulcowe ATE lub inne dopuszczone okładziny. Okładziny hamulcowe trzeba delikatnie dotrzeć przy hamowaniu. Zaleca się unikać niepotrzebnego gwałtownego hamowania w trakcie pierwszych 200 km.

4. Tarcze hamulcowe

Tarcze należy wymieniać tylko w komplecie dla całej osi. Warto pamiętać, że nie należy czyścić powlekanych tarcz hamulcowych. W przypadku niepowlekanych przy pomocy odpowiedniego środka czyszczącego trzeba całkowicie usunąć zabezpieczenie antykorozyjne. Powierzchnia kołnierza/centrowanie – zależnie od wykonania na zewnątrz lub wewnątrz – muszą być czyste, bez kantów i uszkodzeń. W przypadku wewnętrznie wentylowanych tarcz hamulcowych można ewentualnie uwzględniać kierunek obrotu. Nie usuwać obciążników wyważających. W przypadku pojazdów z problemem bicia tarcz hamulcowych, nowe tarcze najlepiej mocować na kołnierzu z zalecanym momentem dokręcania. Przy pomocy czujnika zegarowego 10 mm od krawędzi zewnętrznej sprawdzić bicie boczne na powierzchni ciernej.

5. Piasta koła

Nie należy zapominać o oczyszczeniu powierzchni piasty koła. Warto zwrócić uwagę, czy jej powierzchnia nie jest zdeformowana bądź uszkodzona. Nie należy nakładać smarów/past (np. pasta miedziana). Bicie piasty powoduje ok. dwukrotnie większe bicie tarczy, dlatego trzeba sprawdzić powierzchnię pod kątem ruchu obrotowego i płaskości.

6. Zawieszenie koła

Tuleje drążków kierowniczych/silentblocki nie mogą być miękkie/wybite. Amortyzatory/amortyzatory teleskopowe powinny być nienagannie sprawne. Regulacja osi przedniej musi być zgodna z danymi producenta.

7. Łożyska kół

Łożyska należy sprawdzić pod kątem zużycia lub uszkodzenia. W razie potrzeby wymienić. W miarę możliwości, powinno się ustawić je zgodnie z instrukcją producenta.

8. Elementy układu kierowniczego

Pod kątem zużycia należy sprawdzić przekładnię kierowniczą oraz drążki kierownicze i ich końcówki. Obejmy montażowe układu kierowniczego nie powinny mieć luzu eksploatacyjnego.

 

Firma ATE przypomina, że tarcze hamulcowe zapewniają bezpieczeństwo i komfort przez długi okres czasu tylko wówczas, gdy zachowane są podane wyżej warunki instalacji.

 

[WaWeR]

Na sucho. I piasta musi byc "na lustro" wyczyszczona.

[volf6]

Pytam, bo poprzednie tarcze (Mikoda) pokrzywiły się po 60kkm - a wtedy montowałem je bardo cienką warstwę smaru miedziowego.

 

Raczej niemożliwe, by po takim przebiegu powodem ich zwichrowania był ten smar

Szczerze to taka cienka warstwa smaru i tak się rozpłaszczy, problemem może być syf, który się tam jakoś dostanie/przylepi do smaru. Zwłaszcza dotyczy do aut w których nie ma dodatkowej śruby ustalającej tarczę i przy każdym odkręceniu koła może się ona poluzować

Edytowane 31 Sierpnia 2016 przez volf6

[kaczorek79]

Jak tarcza przykręcana do piasty, to na sucho, jak pływająca, to posmarować palcem zwykłym olejem silnikowym, aby tylko tłuste było.

[2Rotor]

Ja zawsze daję cienko miedziowego albo ceramicznego po to tylko żeby w razie demontażu było łatwiej, żeby nie przyrdzewiało. Nigdy żadnych problemów nie odnotowałem. Tak jak ktoś wspomniał wyżej piasta wyczyszczona na lustro praktycznie to podstawa.

[SebeKK]

W wiekszosci przypadkow podczas skladania reklamacji na tarcze, producent odrzuca js jezeli zobaczy slady smaru miedzianego, itp.

[Prozaq]

W wiekszosci przypadkow podczas skladania reklamacji na tarcze, producent odrzuca js jezeli zobaczy slady smaru miedzianego, itp.

+1

Tylko wyczyszczenie na lustro i montaż na sucho bez smarowania niczym.

[Toost]

Ja zawsze daję cienko miedziowego albo ceramicznego po to tylko żeby w razie demontażu było łatwiej, żeby nie przyrdzewiało. Nigdy żadnych problemów nie odnotowałem. Tak jak ktoś wspomniał wyżej piasta wyczyszczona na lustro praktycznie to podstawa.

A kiedyś przyrdzewiało?

[Smigiel]

Co do montażu tarcz to jeszcze podpowiem, ze najwygodniej robić to posiadając czujnik zegarowy. Po zamontowaniu dobrze jest sprawdzić, czy bicie nie przekracza normy, a najlepiej żeby było jak najmniejsze - poniżej 0,05 mm. Jeżeli nie jest to trzeba przestawić o jedną śrubę i sprawdzać dalej. Czasem z takich pomiarów wychodzi, że i piasta może być do wymiany ...

[Jettison]

Co do montażu tarcz to jeszcze podpowiem, ze najwygodniej robić to posiadając czujnik zegarowy. Po zamontowaniu dobrze jest sprawdzić, czy bicie nie przekracza normy, a najlepiej żeby było jak najmniejsze - poniżej 0,05 mm. Jeżeli nie jest to trzeba przestawić o jedną śrubę i sprawdzać dalej. Czasem z takich pomiarów wychodzi, że i piasta może być do wymiany ...

Dziękuję wszystkim za rady i opinie tarcze zakładam na sucho.

Czujnik zegarowy mam, ostatnio złożyłem na 0,05 i 0,03 mm i nic nie biło. Teraz biją jak się nagrzeją.

[A_Kras]

Wiekszosc tarcz jednoczesciowych, zwlaszcza takich o duzej srednicy bije po solidnym nagrzaniu. Nie przeskoczy sie tego, za duze roznice temperatur pomiedzy obwodem tarczy a dzwonem, rozna rozszerzalnosc cieplna i bicie gotowe.

[Jettison]

Wiekszosc tarcz jednoczesciowych, zwlaszcza takich o duzej srednicy bije po solidnym nagrzaniu. Nie przeskoczy sie tego, za duze roznice temperatur pomiedzy obwodem tarczy a dzwonem, rozna rozszerzalnosc cieplna i bicie gotowe.

wiesz, to są standardowe tarcze o średnicy 280mm do dość wolnego kompakta, więc przy spokojnej jeździe jednak nie powinno się nic takiego dziać.

[szyman]

wiesz, to są standardowe tarcze o średnicy 280mm do dość wolnego kompakta, więc przy spokojnej jeździe jednak nie powinno się nic takiego dziać.

u mnie w 807 po agresywnej jeździe występuje bicie przy spokojnej nie mam problemu. Auto waży 1890kg na pusto

[Adam_]

Ostatnio znajomy diagnostyka przestrzegał mnie przed staremu miedziowego bo miedź zawarta w smarze koroduje z czasem i nierownomiernie odpycha tarcze. Jeśli już ktoś się boi że tarcza przyrdzewieje go piasty to lepiej posmarować jakimś zwykłym smarem np do łożysk.

Wysłane z mojego E6653 przy użyciu Tapatalka

[Vadero]

Na sucho, piastę oczyścić, a na zewnątrz mozna juz dac np smar miedziany, żeby koło ładnie odchodziło przy ściąganiu na koniec sezonu (no i ja dajęod zawsze ciut smaru na śruby, żeby sie nie zapiekały)

 

[Jettison]

Poskładałem na 0,02 i 0,03mm na sucho. Do zacisków poszedł smar ATE. Docierają się teraz

Wysłane z Moto X Play

[Mike_wwl]

Na sucho, piastę oczyścić, a na zewnątrz mozna juz dac np smar miedziany, żeby koło ładnie odchodziło przy ściąganiu na koniec sezonu (no i ja dajęod zawsze ciut smaru na śruby, żeby sie nie zapiekały)

Widziałeś gdzieś, żeby fabryka dawała smar pod felgi? Smar na śruby to dopiero pomysł. Jak posmarujesz śruby to zmniejszasz współczynnik tarcia i teraz zastanów się jak ma się do tego przewidziany moment którym dokręcasz śrubę?

[Vadero]

Widziałeś gdzieś, żeby fabryka dawała smar pod felgi? Smar na śruby to dopiero pomysł. Jak posmarujesz śruby to zmniejszasz współczynnik tarcia i teraz zastanów się jak ma się do tego przewidziany moment którym dokręcasz śrubę?

Zarówno serwis volvo jak i bmw mają w procedurach smarowanie od zewnątrz piasty i zawsze tak posmarowane auto odbieralem.

Co do srub to niech zgadne - kolo mi sie odkręci!!!

[Smigiel]

... bo miedź zawarta w smarze koroduje z czasem i nierownomiernie odpycha tarcze. Jeśli już ktoś się boi że tarcza przyrdzewieje go piasty to lepiej posmarować jakimś zwykłym smarem np do łożysk.

 

Coś ten diagnosta słyszał, ale chyba nie do końca. Smaru miedziowego nie daje się między tarczę a felgę aluminiową bo powoduje korozję kontaktową aluminium. I zdecydowanie jakikolwiek smar jest lepszy od miedziowego w okolice hamulców. Najlepiej posmarować i wytrzeć porządnie. Tyle ile trzeba zostanie i felgi do tarczy nie złapią ...

[Mike_wwl]

Zarówno serwis volvo jak i bmw mają w procedurach smarowanie od zewnątrz piasty i zawsze tak posmarowane auto odbieralem.

Co do srub to niech zgadne - kolo mi sie odkręci!!!

Pytanie było o fabrykę a nie o serwis. Widziałeś te procedury, czy tylko widziałeś posmarowane tarcze, które to są radosną twórczością mechaników.

Co do śrub to pytanie było inne... Masz dwie śruby, jedną suchą, a drugą wysmarowaną czymkolwiek. Obie dokręcasz takim samym momentem, którą z nich będzie łatwiej urwać (ewentualnie zniszczyć otwory w feldze) podczas dokręcania? Wiesz dlaczego np. głowicę dokręca się za pomocą kątomierza a nie kluczem dynamometrycznym?

[volf6]

@@Mike_wwl co do śrub to nie fantazjuj, kto smaruje ten jedzie

Ja tam zawsze smaruję i nigdy problemów nie było

A i jeszcze odpowiedz na pytanie która śruba prędzej się urwie przy odkręcaniu takiego koła-ta posmarowana czy ta zardzewiała co smaru od 10 lat nie widziała?

Nie wspomnę już o zniszczonych gwintach w piaście, bo ktoś nigdy śrub nie posmarował

[szyman]

Pytanie było o fabrykę a nie o serwis. Widziałeś te procedury, czy tylko widziałeś posmarowane tarcze, które to są radosną twórczością mechaników.

Co do śrub to pytanie było inne... Masz dwie śruby, jedną suchą, a drugą wysmarowaną czymkolwiek. Obie dokręcasz takim samym momentem, którą z nich będzie łatwiej urwać (ewentualnie zniszczyć otwory w feldze) podczas dokręcania? Wiesz dlaczego np. głowicę dokręca się za pomocą kątomierza a nie kluczem dynamometrycznym?

najpierw dokształć się (ale nie na forach internetowych tylko z podręczników ) a potem bierz udział w dyskusji  

[jakubek]

To jak w koncu ? Smarować czy nie smarować te śruby.

[rwIcIk]

To jak w koncu ? Smarować czy nie smarować te śruby.

Ja leciutko smaruję stożek śruby, gdy przy dokręcaniu czuję, że śruba wydaje dźwięki i nie wkręca się płynnie, a skacze.

[Mike_wwl]

najpierw dokształć się (ale nie na forach internetowych tylko z podręczników ) a potem bierz udział w dyskusji

Pokazać dyplom? Czy sprawozdania z laboratorium wystarczą?

[maras77]

Widziałeś gdzieś, żeby fabryka dawała smar pod felgi? Smar na śruby to dopiero pomysł. Jak posmarujesz śruby to zmniejszasz współczynnik tarcia i teraz zastanów się jak ma się do tego przewidziany moment którym dokręcasz śrubę?

Akurat do dokrecania na moment śruba musi być nasmarowana. Inaczej rozrzut siły naprężenia sruby jest ze 200%

[Mike_wwl]

Akurat do dokrecania na moment śruba musi być nasmarowana. Inaczej rozrzut siły naprężenia sruby jest ze 200%

Ma być sucha i czysta.

[Toost]

Na sucho, piastę oczyścić, a na zewnątrz mozna juz dac np smar miedziany, żeby koło ładnie odchodziło przy ściąganiu na koniec sezonu (no i ja dajęod zawsze ciut smaru na śruby, żeby sie nie zapiekały)

 

 

 

Ale weź mi powiedz jedno. Jak korozja może skleić felgę do piasty w miejscach gdzie pokazałeś? Na kołnierzu centrującym jak najbardziej, ale na płaszczyźnie piasty?

Zmieniałem koła w kilku samochodach lato/zima przez kilkanaście lat i nigdy na płaszczyźnie piasty nic się nie skleiło. Na kołnierzu centrującym często zwłaszcza w stalówkach, pomagało oczyszczenie i posmarowanie olejem, następnym razem schodziły na piechotę.

[romano11]

Pytanie było o fabrykę a nie o serwis. Widziałeś te procedury, czy tylko widziałeś posmarowane tarcze, które to są radosną twórczością mechaników.

Co do śrub to pytanie było inne...

 

A czy fabryka jest nieomylna? Czy fakt, że w rocznym bolidzie nie mogłem zdjąć koła (bez użycia siły), bo to przyrdzewiało na otworze centrującym, dowodzi, żeby jednak nie smarować, bo fabryka tego nie robi? 

 

 

Masz dwie śruby, jedną suchą, a drugą wysmarowaną czymkolwiek. Obie dokręcasz takim samym momentem, którą z nich będzie łatwiej urwać (ewentualnie zniszczyć otwory w feldze) podczas dokręcania?

 

Jeśli obie dokręcasz zalecanym momentem, to żadnej 

 

 

Wiesz dlaczego np. głowicę dokręca się za pomocą kątomierza a nie kluczem dynamometrycznym?

 

Bo nie każdy domorosły mechanik ma na wyposażeniu garażu klucz dynamometryczny. Dokręcanie o kąt np. 90* można robić na oko

 

Co do niesmarowania śrub kół... "uwielbiam", kiedy sąsiedzi przy sezonowej zmianie kół stają na kluczu, a śruby piszczą... nie, one wyją na pół osiedla, błagając o 1/10 grama smaru   

[WaWeR]

Co do smarowania śrub kół, to nie wiem jak obecnie ale doświadczenie uczy że np. przy oględzinach pojazdu biorącego udział w wypadku gdzie są ofiary śmiertelne, ten element jest odnotowywany i kontrolowany, a zalecenie jest/ było że te śruby mają/powinny być montowane na sucho. Tak było lat temu parę, jak jest teraz...trzeba by spytać kogoś kto ma obecnie z tym styczność.

[Vadero]

To jak w koncu ? Smarować czy nie smarować te śruby.

 

zależy czy chcesz kiedyś móc tą śrubę odkręcić jak złapiesz kapcia i nie będziesz miał akurat pod ręką profi klucza z przedłużką, żeby ruszyc zapieczoną w cholerę śrubę... całe życie we wszystkich samochodach zarówno ja jak i ojciec smarujemy lekko czubek gwintu, potem się smar sam elegancko rozprowadzi podczas wkręcania - nigdy nie mam problemu z odkręceniem koła i zapieczonymi śrubami. Nigdy tez żadna śruba nie była od tego luźna i nie wykrecała się zbyt łatwo. Smaruję albo grafitowym, albo zwykłym zielonym.

[Vadero]

Ale weź mi powiedz jedno. Jak korozja może skleić felgę do piasty w miejscach gdzie pokazałeś? Na kołnierzu centrującym jak najbardziej, ale na płaszczyźnie piasty?

Zmieniałem koła w kilku samochodach lato/zima przez kilkanaście lat i nigdy na płaszczyźnie piasty nic się nie skleiło. Na kołnierzu centrującym często zwłaszcza w stalówkach, pomagało oczyszczenie i posmarowanie olejem, następnym razem schodziły na piechotę.

 

Na kołnierzu kiedyś tylko smarowałem Ale w volvo zobaczyłem że smarują płaszczyznę styku, więc też teraz tez tak sobie smaruję Żadna książkowa mądrośc akurat za tym nie stoi.

[Toost]

zależy czy chcesz kiedyś móc tą śrubę odkręcić jak złapiesz kapcia i nie będziesz miał akurat pod ręką profi klucza z przedłużką, żeby ruszyc zapieczoną w cholerę śrubę... całe życie we wszystkich samochodach zarówno ja jak i ojciec smarujemy lekko czubek gwintu, potem się smar sam elegancko rozprowadzi podczas wkręcania - nigdy nie mam problemu z odkręceniem koła i zapieczonymi śrubami. Nigdy tez żadna śruba nie była od tego luźna i nie wykrecała się zbyt łatwo. Smaruję albo grafitowym, albo zwykłym zielonym.

 

Ja w ten sposób urwałem szpilkę. Też smarowałem czubek olejem i dokręcałem. Tylko któregoś razu tak jakoś lekko szło, aż nakrętka odpadła z kawałkiem szpilki. Po wymianie kupiłem klucz dynamometryczny i dokręcałem na sucho. Przez kilka lat przy wymianach sezonowych nie było kłopotu z odkręceniem nakrętki w kole.

[Toost]

Na kołnierzu kiedyś tylko smarowałem Ale w volvo zobaczyłem że smarują płaszczyznę styku, więc też teraz tez tak sobie smaruję Żadna książkowa mądrośc akurat za tym nie stoi.

Ale na moje oko żaden sens też. Kołnierz jak najbardziej, ale całość?

[Vadero]

Ale na moje oko żaden sens też. Kołnierz jak najbardziej, ale całość?

To nie smaruj

[Toost]

W sumie racja.

[teg]

Smar miedziowy to zło. To są smary na bazie mineralnej, z czasem twardnieją, potem się kruszą. To są smary konseerwacyjne więc szczególnie nie powinno się ich używac na elementy będące względem siebie w ruchu, typu prowadnice w jarzmach, czy mięzy klocek a jarzmo. Na dodatek do miedziowego strasznie klei się syf i robi się czarna breja, którą potem trzeba nieraz i rozkuwać. 

[romano11]

Co do smarowania śrub kół, to nie wiem jak obecnie ale doświadczenie uczy że np. przy oględzinach pojazdu biorącego udział w wypadku gdzie są ofiary śmiertelne, ten element jest odnotowywany i kontrolowany, a zalecenie jest/ było że te śruby mają/powinny być montowane na sucho.

 

 

OK, może być tak, jak piszesz. Tylko możesz mi wytłumaczyć, czemu to ma służyć? Nie szukając daleko - wątek kolegi PiotrekPanda (kto czytał, ten wie): https://forum.autokacik.pl/index.php/topic/424539-wypadek-%C5%9Bmiertelny-i-procedury/

Czy smarowanie bądź nie smarowanie śrub kół miało jakikolwiek wpływ na przebieg wydarzeń?   Śmiem wątpić i to bardzo...

[exor]

Na kołnierzu centrującym często zwłaszcza w stalówkach, pomagało oczyszczenie i posmarowanie olejem, następnym razem schodziły na piechotę.

 

dokladnie tutaj daje miedziowego nieco na zime podczas zmiany kol.

na wiosne bez problemow felga schodzi z piasty, nic sie nie zapieka.

[exor]

Raczej niemożliwe, by po takim przebiegu powodem ich zwichrowania był ten smar

 

 

ja uzywam teraz mikodow od ok 100 tys km.

oczywiscie dalem nieco miedziowego na piaste.

hamuje normalnie, bicia nie wyczuwam.

[Jettison]

Raczej niemożliwe, by po takim przebiegu powodem ich zwichrowania był ten smar

 

też mi się tak wydaje, ale teoretyzując ... jeśli ta cienka warstwa miedziowego wytworzyła barierę termiczną (choć nie wydaje mi się  żeby aż taką). Po zebraniu 1-2 mm z grubości tarcze szybciej się nagrzewały, nie miały dostatecznego odprowadzania ciepła i się pokrzywiły... jedynie w ten sposób mogę sobie wytłumaczyć wpływ smarowania na krzywienie się tarcz. Tarcze miały bicie tylko po nagrzaniu...

Edytowane 3 Września 2016 przez Gregs0N

[volf6]

Jak by się tarcze przez piasty miały chłodzić to łożyska kół trzeba by co chwilę wymieniać   

Zresztą po dokręceniu kół to niewiele tego smaru tam zostało

[Jettison]

Tym bardziej nie wiem dlaczego się pokrzywiły

Wysłane z Moto X Play

[szyman]

Tym bardziej nie wiem dlaczego się pokrzywiły

Wysłane z Moto X Play

np. przez złe dokręcenie śrubami felgi.

[Jettison]

np. przez złe dokręcenie śrubami felgi.

Zbyt mocne dokręcenie może to spowodować?

Wysłane z Moto X Play

[Waldek40]

a ja słyszałem taką wersje od kolegi a on od sprzedawcy gdy reklamował tarcze hamulcowe,że rynek wymusił sprzedaż tanich tarcz i czy się kupuje markowe czy nie to i tak prawie wszystkie są z badziewnego materiału robione, przeważnie każdy chce tanio to i ma tanio, ja zawsze kupowałem tarcze Mikoda i nigdy nie było żadnych problemów , ale ostatni zakup takich tarcz gdy się rozgrzeją to przy hamowaniu z 90km/h czuć bicie , zawieszenie sprawdzane i nigdzie nie ma luzów, a tarcze zdjęte i dane do przetoczenia, mierzone na zimno i odchył w normie , 

[rwIcIk]

W Cruze mam fabryczne tarcze. Drugie klocki z przodu i tyłu. 91 tys. i zero problemów. Więc fabryczne dali przyzwoite.

[szyman]

Zbyt mocne dokręcenie może to spowodować?

Wysłane z Moto X Play

nierównomierne - dokręcenie jednej później kolejnych.

[Vadero]

a ja słyszałem taką wersje od kolegi a on od sprzedawcy gdy reklamował tarcze hamulcowe,że rynek wymusił sprzedaż tanich tarcz i czy się kupuje markowe czy nie to i tak prawie wszystkie są z badziewnego materiału robione, przeważnie każdy chce tanio to i ma tanio, ja zawsze kupowałem tarcze Mikoda i nigdy nie było żadnych problemów , ale ostatni zakup takich tarcz gdy się rozgrzeją to przy hamowaniu z 90km/h czuć bicie , zawieszenie sprawdzane i nigdzie nie ma luzów, a tarcze zdjęte i dane do przetoczenia, mierzone na zimno i odchył w normie ,

Zalezy duzo od autab- np bmw 5 niebtoleruje innych tarcz niż ori - wsadzisz cokolwiek innego - masz bicie jak w banku

[Jettison]

Zalezy duzo od autab- np bmw 5 niebtoleruje innych tarcz niż ori - wsadzisz cokolwiek innego - masz bicie jak w banku

Ori Reno zaczęły bić po kilku kkm, dlatego założyłem Mikody

Wysłane z Moto X Play