KYRTAP Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Przez 14 lat zarobki sie nie zmienily??? Cos nie halo.... Wszystko ok. Więcej nie potrzebuje ale na nową Astre za 70 tysięcy mnie nie stać. Wysłane z mojego SM-T365 przy użyciu Tapatalka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Rozsądna cena za Astrę to była 15 lat temu. Golas kosztował wtedy 42 tyś Dzisiaj zapłacisz 55 tys. PLN a opcji i tak będzie miała więcej niż golas sprzed 15 lat. Więc skok cenowy nie taki straszny jeżeli porównujemy ceny modeli podstawowych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vtorek Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Zostało w produkcji i sprzedaży 1 nadwozie, więc sedan i najsłabszy 1,6 115KM. Mi on do AH wystarcza, nie wiem jak w AJ, bo wszyscy piszą, że ciężka. Ostatnio wyjechałem swoją na wagę to równo 1300kg pokazało, z tym że nie pamiętam ile benzyny i gazu miałem na pokładzie, do tego pełen zapas, jakieś narzędzia, buty robocze itd. Ok jeżeli mówimy tylko o sedanie to zgoda. Ja mam w htb ten 1.4. Szału nie ma ale do miasta wystarczy i na spokojną trasę. Do ścigania się nie nadaje To fakt że J ma sporą nadwagę. Kiedyś też byłem na wadze to ze mną i Mlodym na pokladzie + pełny bak wyszło rowniutkie 1400 kg. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 5 Grudnia 2016 Autor Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Ok jeżeli mówimy tylko o sedanie to zgoda. Ja mam w htb ten 1.4. Szału nie ma ale do miasta wystarczy i na spokojną trasę. Do ścigania się nie nadaje To fakt że J ma sporą nadwagę. Kiedyś też byłem na wadze to ze mną i Mlodym na pokladzie + pełny bak wyszło rowniutkie 1400 kg. Ale sedan to stara generacja. Kompletnie inne auto. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin79 Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Dzisiaj 2 widzialem. Brzydtkie to. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vtorek Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Ale sedan to stara generacja. Kompletnie inne auto. Chyba się nie rozumiemy ja w moich postach mówię o J. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
volcan Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Jakich bym testów nie widział to wygrywa. Oprócz tego, że dostała nagrodę COTY 2016 wszyscy się zachwycają. Do tego cena jaką można wynegocjować w PL jest zauważalnie niższa (z dobrym wyposażeniem) od aut tej klasy. Dodatkowo ponoć ma rozsądne spalanie i możliwość kupienia gwarancji na 5 lat/150 tysięcy za jakieś symboliczne pieniądze.Kompakt doskonały (na tę chwilę)? Brak bagażnika (jak na prawie 4,5 metra - mimo wszystko bagażnik powinien być...). Rozsądne spalanie? Jeździłem tym autem z najmniejszym silnikiem (1.0 turbo?) - w mieście 11-13 l/100 km (komputer pokazywał kompletnie co innego - i tak wynik daleki od deklarowanego przez producenta spalania "tyle co nic" - ale jednak wiem ile było zalane...) - ponoć niezły wynik - według pracowników salonu, którzy tymi autami trochę już pojeździli... Do tego tragiczne "ekologiczne" opony - zero trzymania na zakrętach - nawet na suchym... Według mnie kosztuje i tak za dużo - a skoro jest tanie w porównaniu z konkurencją, to nie bez przyczyny. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kimlan Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 kupowalem boxowego W7 Na pewno box? Windows 7 Box? on kosztował wtedy ponad 1400 zł. OEM w pudełku może jednak? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Obywatel Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Brak bagażnika (jak na prawie 4,5 metra - mimo wszystko bagażnik powinien być...). Rozsądne spalanie? Jeździłem tym autem z najmniejszym silnikiem (1.0 turbo?) - w mieście 11-13 l/100 km (komputer pokazywał kompletnie co innego - i tak wynik daleki od deklarowanego przez producenta spalania "tyle co nic" - ale jednak wiem ile było zalane...) - ponoć niezły wynik - według pracowników salonu, którzy tymi autami trochę już pojeździli... Do tego tragiczne "ekologiczne" opony - zero trzymania na zakrętach - nawet na suchym... Według mnie kosztuje i tak za dużo - a skoro jest tanie w porównaniu z konkurencją, to nie bez przyczyny. Tu musze sie nie zgodzic. Mam w domu takie auto z 1.0 turbo i skrzynia easytronic. Zona przy dojazdach do pracy (auto ma obecnie 2000km przejechane) zuzywa obecnie ok 7l (wartosc zarowno z komputera jak i dystrybutora). Btw. ja spalam nim mniej. Co do opon sie nie wypowiadam bo zalozylem od razu Micheliny Crossclimaty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chorzyn Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 W 1999 r. kupiłem Astrę I - wersja totalna bieda za 32 000 zł. W 2002 r. Astrę II - też bieda za 42 000 zł - ale miała lakier metalic, wspomaganie i centralny zamek W 2006 r. przymierzałem się do Astry III, ale wolałem kilkanaście tys. zł tańsze Lacetti za 51 000 zł. - to już miało klimę i trochę innych bajerów. W 2013 kupiłem Cruze za 52 000 zł, nawet nie patrząc na Astrę IV - droższą też o kilkanaście tys. zł. Obecnie, by kupić podobnie wyposażoną Astrę V musiałbym wydać ponad 70 tys. zł. Ale wtedy były mniejsze rabaty a teraz dwucyfrowe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
grogi Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Na pewno box? Windows 7 Box? on kosztował wtedy ponad 1400 zł. OEM w pudełku może jednak? Nigdy za boxa W7 nie zapłaciłem więcej niż 90 funtów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wlad Napisano 5 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 5 Grudnia 2016 Na pewno box? Windows 7 Box? on kosztował wtedy ponad 1400 zł. OEM w pudełku może jednak? Na pewno-kosztowal chyba 120 czy 140 funtow.Ale nie chodzi o jego cene a o proporcje wzgledem zarobkow i taki poziom ponizej ktorego nie oplaca sie piracic. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 Dodatkowo ponoć ma rozsądne spalanie i możliwość kupienia gwarancji na 5 lat/150 tysięcy za jakieś symboliczne pieniądze.Kompakt doskonały (na tę chwilę)? Przeleciałem konfigurator, jakaś tam odpowiadająca mi w miarę wersja (kombi, 200km, elite) kosztuje z ekstra gwarancją 100kPLN. Orientuje się ktoś jakie da się w Oplu wykręcić rabaty? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chorzyn Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 Przeleciałem konfigurator, jakaś tam odpowiadająca mi w miarę wersja (kombi, 200km, elite) kosztuje z ekstra gwarancją 100kPLN. Orientuje się ktoś jakie da się w Oplu wykręcić rabaty? 25-27 mi się udawało uzyskać przy Insignii, stosując metodę obustronnych korzyści Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rado_ Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 25-27 mi się udawało uzyskać przy Insignii, stosując metodę obustronnych korzyści Ma znaczenie, czy na firme, czy na fizola, czy za gotówke czy kredyt, leasing? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rado_ Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 Przeleciałem konfigurator, jakaś tam odpowiadająca mi w miarę wersja (kombi, 200km, elite) kosztuje z ekstra gwarancją 100kPLN. Orientuje się ktoś jakie da się w Oplu wykręcić rabaty? Słyszałem, że 15 % to mozna spoko, przy jednostronnych korzyściach Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chorzyn Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 Ma znaczenie, czy na firme, czy na fizola, czy za gotówke czy kredyt, leasing? Zależy jak rozmawiasz z "ogarniętym" handlowcem - np: salon z leasingu ( z kredytów podobnie), który u nich weźmiesz ma dodatkową prowizję 0,5 do 4 % wartości leasingu, więc czasem im się bardziej kalkuluje puścić auto "po kosztach". A i jedno auto mogą podczepić pod flotę jak wiedzą co i jak. Grunt to kumaty handlowiec i zrozumienie przez klienta, że nikt nie pracuje charytatywnie ... już tu kiedyś pisałem jak rozmawiać Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
format Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 Słyszałem, że 15 % to mozna spoko, przy jednostronnych korzyściach No to generalnie te 80-85k za 200hp w full wypasie nie jest złą ofertą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rado_ Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 No to generalnie te 80-85k za 200hp w full wypasie nie jest złą ofertą. Mysle, ze w porównaniu ile w Skodzie za to trzeba by zapłacić (właściwie nie tylko w Skodzie, ale przytaczam, bo tam tez masz duzy wybor) to była by to świetna cena. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fili_P Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 Słyszałem, że 15 % to mozna spoko, przy jednostronnych korzyściach w pewnych sprzyjających okolicznościach można nawet w okolice 25% dojść... ale na tym etapie sprzedaży Astry i widząc jak schodzi na to bym nie liczył :-( Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wujek Napisano 6 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 6 Grudnia 2016 w pewnych sprzyjających okolicznościach można nawet w okolice 25% dojść... ale na tym etapie sprzedaży Astry i widząc jak schodzi na to bym nie liczył :-( 50% nawet Przecie to na pniu schodzi po co dawac rabaty? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 w pewnych sprzyjających okolicznościach można nawet w okolice 25% dojść... dojsc to mozna w seksie pamietam nasze negocjacje i uzyskane rabaty flotowe i napewno nie bylo to cwierc wartosci auta btw na umowe sklada sie uzyskany rabat plus finansowanie plus kontrakt serwisowy to tak dla informacji dla wszelkiej masci bajkopisarzy tapatalked Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 w pewnych sprzyjających okolicznościach można nawet w okolice 25% dojść... ale na tym etapie sprzedaży Astry i widząc jak schodzi na to bym nie liczył :-( Te rabaty 25% to jak na forum Astry. Najpierw ktoś pyta o rabaty i odzywają się fachowcy co to piszą o wyrwaniu 20-25%. Po czym w drugim wątku gość się żali, że chyba z niego miękki negocjator bo wyrwał 15% i po chwili okazuje się, że każdy odpisujący w wątku pisze o rabatach w podobnej wielkości. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
grogi Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Te rabaty 25% to jak na forum Astry. Najpierw ktoś pyta o rabaty i odzywają się fachowcy co to piszą o wyrwaniu 20-25%. Po czym w drugim wątku gość się żali, że chyba z niego miękki negocjator bo wyrwał 15% i po chwili okazuje się, że każdy odpisujący w wątku pisze o rabatach w podobnej wielkości. Ja bez problemu wyrywam rabat DO 30%... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fili_P Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Te rabaty 25% to jak na forum Astry. Najpierw ktoś pyta o rabaty i odzywają się fachowcy co to piszą o wyrwaniu 20-25%. Po czym w drugim wątku gość się żali, że chyba z niego miękki negocjator bo wyrwał 15% i po chwili okazuje się, że każdy odpisujący w wątku pisze o rabatach w podobnej wielkości. Dzizas... ja wiem ile zaplacilem i ile stalo w cenniku ale forum wie lepiej :-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Dzizas... ja wiem ile zaplacilem i ile stalo w cenniku ale forum wie lepiej :-) Ja nie twierdzę, że komuś w jakiś okolicznościach udaje się wyrwać taki rabat. Ale wiadomo, że nie znając szczegołów to jest dywagacja skąd taki talent negocjacyjny. A jak dopytasz o szczegóły okaże się, że gość negocjuje przy golasie te 25% i za nic nie idzie urwać, a Ty urwałeś bo brałeś bogatą wersję i salon ma pole negocjacji. Ale to detale o których się nie pisze a rzuca tylko procenty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 7 Grudnia 2016 Autor Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Rabaty zależą od wyposażenia, finansowania, a nawet tego czy ktoś bierze metalik, czy nie. Można dostać rabat na astrę w rodzinie, na Selgrossa i parę innych patentów. No i oczywiście wiele zależy od okresu w jakim negocjujemy, czy auto do produkcji czy stock. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fili_P Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Ja nie twierdzę, że komuś w jakiś okolicznościach udaje się wyrwać taki rabat. Ale wiadomo, że nie znając szczegołów to jest dywagacja skąd taki talent negocjacyjny. A jak dopytasz o szczegóły okaże się, że gość negocjuje przy golasie te 25% i za nic nie idzie urwać, a Ty urwałeś bo brałeś bogatą wersję i salon ma pole negocjacji. Ale to detale o których się nie pisze a rzuca tylko procenty."...w pewnych sprzyjajacych okolicznosciach..." Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Przeleciałem konfigurator, jakaś tam odpowiadająca mi w miarę wersja (kombi, 200km, elite) kosztuje z ekstra gwarancją 100kPLN. Orientuje się ktoś jakie da się w Oplu wykręcić rabaty? Ja właśnie dziś dostałem przez pomyłkę na maila ofertę z Opla na Merivę. Chcesz screena na priv? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Fili_P Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Ja właśnie dziś dostałem przez pomyłkę na maila ofertę z Opla na Merivę. Chcesz screena na priv? Wytnij co trzeba i etzucaj tu screena Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Wytnij co trzeba i etzucaj tu screena Masz... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rado_ Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 No ja bym sie nie zadecydował Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
teg Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Trochę większa Corsa za 62 po rabatach... ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
AstraC Napisano 7 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 7 Grudnia 2016 Ta trochę większa Corsa robi różnicę. To jak o Galaxym powiedziecie że to troszkę większe Mondeo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Chorzyn Napisano 8 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 8 Grudnia 2016 Masz... czyli prawie 15% nie wychodząc z domu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
el_guapo Napisano 11 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 11 Grudnia 2016 czyli prawie 15% nie wychodząc z domu I to przez pomyłkę! Jakby zaczął negocjować to jeszcze by mu las... zrobili i za to zapłacili. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Oberon Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Zależy jak rozmawiasz z "ogarniętym" handlowcem - np: salon z leasingu ( z kredytów podobnie), który u nich weźmiesz ma dodatkową prowizję 0,5 do 4 % wartości leasingu, więc czasem im się bardziej kalkuluje puścić auto "po kosztach". A i jedno auto mogą podczepić pod flotę jak wiedzą co i jak. Grunt to kumaty handlowiec i zrozumienie przez klienta, że nikt nie pracuje charytatywnie ... już tu kiedyś pisałem jak rozmawiać Daj linka poczytam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ZUBERTO Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Daj linka poczytam Mowi Ci cos zwrot "obopolna korzysc"? To mial na mysli, a handlowcy charytatywnie nie pracuja przeciez. Mysle, ze juz pojales. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wlad Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Mowi Ci cos zwrot "obopolna korzysc"? To mial na mysli, a handlowcy charytatywnie nie pracuja przeciez. Mysle, ze juz pojales. A to handlowca jest to auto czy firmy która go zatrudnia? I jak to się ma do zysku tej firmy? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kartonik Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Masz... opel.jpg Ciekaw jestem jak w praktyce użytkuje się te tylne "kurołapy" Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Mowi Ci cos zwrot "obopolna korzysc"? To mial na mysli, a handlowcy charytatywnie nie pracuja przeciez. Mysle, ze juz pojales. Żeby ktoś mógł zyskać, to ktoś musi stracić... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MAJ Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Żeby ktoś mógł zyskać, to ktoś musi stracić...Niekoniecznie. Obopólna korzyść to po prostu sytuacja win-win. Tu nie ma przegranych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
K3 Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Niekoniecznie. Obopólna korzyść to po prostu sytuacja win-win. Tu nie ma przegranych. Tu traci dealer, czyli pracodawca sprzedawcy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wlad Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Ciekaw jestem jak w praktyce użytkuje się te tylne "kurołapy" Z mojej praktyki-świetnie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
MAJ Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 Tu traci dealer, czyli pracodawca sprzedawcy...Nie traci ale mniej zyskuje. Niemniej wciąż zyskuje w przeciwieństwie do sytuacji gdy klient odwróci się na pięcie i pójdzie gdzie indziej.Zysk sprzedawcy/dealera może przybierać różne formy: Może to być prowizja na samochodzie ale może też to byc prowizja na finansowaniu przy braku tej na pojeździe. Może to być też korzyść udzielona przez importera przy braku dwóch pozostałych. Wszystko zależy od tego w którym miejscu w sensie finansowym dany dealer się znajduje i tutaj jest właśnie obszar do osiągnięcia statusu win-win. Jest to kwestia negocjacji - znajomości "otoczenia sytuacyjnego" strony przeciwnej. Jeśli spotykają sie dwie strony potencjalnej transakcji to wszystko uzależnione jest od znajomości i umiejętności zastosowania technik negocjacyjnych. Jeśli zaś tylko jedna ze stron posiada taki oręż to też może dojść do finału win-win, tyle że balans jest wtedy przesunięty. Dopóki dochodzi do świadomej transakcji to nikt nie traci, w przeciwnym razie to jest manipulacja. W zasadzie wszystko zaczyna i kończy się na celach jake obie strony sobie postawiły (minimalne oraz maksymalne) i jak bardzo się do nich zbliżono. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ZUBERTO Napisano 14 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 14 Grudnia 2016 A to handlowca jest to auto czy firmy która go zatrudnia? I jak to się ma do zysku tej firmy? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wlad Napisano 15 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 15 Grudnia 2016 A coś merytorycznego? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Prezo Napisano 16 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 16 Grudnia 2016 w pewnych sprzyjających okolicznościach można nawet w okolice 25% dojść... ale na tym etapie sprzedaży Astry i widząc jak schodzi na to bym nie liczył :-( Na wersję z reflektorami Intellilux trzeba poczekać kilka miesięcy... :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Prezo Napisano 16 Grudnia 2016 Udostępnij Napisano 16 Grudnia 2016 Ciekaw jestem jak w praktyce użytkuje się te tylne "kurołapy" Jeździłem, nie ma problemu... kwestia przyzwyczajenia... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.