konda Posted January 7, 2017 Witam, zrobiło się dosyć rześko, rano było -20 st.C Strach myśleć co dzieje się z silnikiem zanim osiągnie temperaturę roboczą ... i o komforcie w kabinie nie mam mowy przez pierwsze kilka kilometrów, mam silnik 1,4 Diesel. Warto Waszym zdaniem wydać 300 złotych na taki sprzęt? http://allegro.pl/podgrzewacz-silnika-pompa-podgrzewajaca-plyn-1500w-i6668330760.html Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 7, 2017 (edited) Warto Waszym zdaniem wydać 300 złotych na taki sprzęt? Dziala pewnie dobrze - potencjalny problem to podłaczanie i rozlączanie Ja w poprzednim dieslu miałem coś takiego http://allegro.pl/grzalka-nagrzewnica-12v-pod-parownik-reduktor-i6660856131.html - pewnie gorzej grzeje ale IMO mniej klopotliwe.... edit - aukcja miała byc przypadkowa - ale nawet nie wiem czy to nie był ten sprzedawca Edited January 7, 2017 by delco Quote Share this post Link to post Share on other sites
amazaque Posted January 7, 2017 Warto Waszym zdaniem wydać 300 złotych na taki sprzęt? Moim zdaniem nie warto. Do tego trzeba by chyba dorobić jakiś zewnętrzny sterownik, bo przecież nie będzie grzał i mielił chłodziwa w układzie przez całą noc? Podłączanie/odłączanie tego do sieci to dodatkowa upierdliwa czynność. Akumulator i tak będzie zimny i słaby, poza tym silnikowi który ma normalną temperaturę pracy rzędu 90* zwisa czy przy rozruchu jest plus czy minus 20 bo po kilku minutach sam sobie ją osiągnie . Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 7, 2017 Moim zdaniem nie warto. Do tego trzeba by chyba dorobić jakiś zewnętrzny sterownik, bo przecież nie będzie grzał i mielił chłodziwa w układzie przez całą noc? Podłączanie/odłączanie tego do sieci to dodatkowa upierdliwa czynność. Akumulator i tak będzie zimny i słaby, poza tym silnikowi który ma normalną temperaturę pracy rzędu 90* zwisa czy przy rozruchu jest plus czy minus 20 bo po kilku minutach sam sobie ją osiągnie . Co do upierdliwości obsługi to zgoda - natomiast w miescie silnikowi nie jest chyba obojętne w jakim zakresie temp pracuje - bo przy dystansie powiedzmy 5 km i temp -20 C to na bank nie bedzie 90 stopni Quote Share this post Link to post Share on other sites
mrarek Posted January 7, 2017 Przy -20* silnik osiągnie 90* w kilka minut? Ciekawe który... Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 7, 2017 Przy -20* silnik osiągnie 90* w kilka minut? Ciekawe który... odrzutowy? 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
konda Posted January 7, 2017 poza tym silnikowi który ma normalną temperaturę pracy rzędu 90* zwisa czy przy rozruchu jest plus czy minus 20 bo po kilku minutach sam sobie ją osiągnie No właśnie tu jest problem, bo 1,4 Diesel w moim Yarisie nie spieszy się z tym grzaniem... Może startując od tych 50 st C szybciej by dmuchał ciepłym do kabiny... A sterowanie to preferuje najprostsze- przedłużacz wpięty w programator np http://allegro.pl/programator-czasowy-analog-wlacznik-czasomierz-u01-i6621133008.html Quote Share this post Link to post Share on other sites
Ozarek Posted January 7, 2017 Dziala pewnie dobrze - potencjalny problem to podłaczanie i rozlączanie Ja w poprzednim dieslu miałem coś takiego http://allegro.pl/grzalka-nagrzewnica-12v-pod-parownik-reduktor-i6660856131.html - pewnie gorzej grzeje ale IMO mniej klopotliwe.... edit - aukcja miała byc przypadkowa - ale nawet nie wiem czy to nie był ten sprzedawca z tym to trzeba uważać, można sobie zespawać alternator w benzyniaku jak się przesadzi z ilością świec. Akumulator i tak będzie zimny i słaby, poza tym silnikowi który ma normalną temperaturę pracy rzędu 90* zwisa czy przy rozruchu jest plus czy minus 20 bo po kilku minutach sam sobie ją osiągnie . taak, szczególnie zwisać mu będzie różnica gęstości oleju między -20 i +20... Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 7, 2017 z tym to trzeba uważać, można sobie zespawać alternator w benzyniaku jak się przesadzi z ilością świec. W dieslu miałem Quote Share this post Link to post Share on other sites
Ozarek Posted January 7, 2017 W dieslu miałem tak tylko zaznaczam jakby ktoś chciał iść tą drogą w benzyniaku Quote Share this post Link to post Share on other sites
amazaque Posted January 7, 2017 taak, szczególnie zwisać mu będzie różnica gęstości oleju między -20 i +20... Wspomniana grzałka też chyba większej różnicy nie zrobi? Quote Share this post Link to post Share on other sites
wladmar Posted January 7, 2017 Strach myśleć co dzieje się z silnikiem zanim osiągnie temperaturę roboczą ... A co się ma dziać? Nic się nie dzieje... Odpalasz, ruszasz. W Rosji, Canadzie, Norwegii i innych krajach są takie warunki i nic samochodom się nie dzieje. Nie przesadzaj. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
wladmar Posted January 7, 2017 (edited) Przy -20* silnik osiągnie 90* w kilka minut? Ciekawe który... U mnie osiąga. Autostradę mam w 500 metrach od domu, po 3 minutach osiąga temperaturę roboczą. Pewnie jakieś dogrzewanie też tam ma, bo nawet po mieście szybko robi się ciepły. Edited January 7, 2017 by wladmar Quote Share this post Link to post Share on other sites
AxiT Posted January 7, 2017 Przy -20* silnik osiągnie 90* w kilka minut? Ciekawe który... Myślę że hondowski na dystansie 5.5 km to osiągnie. tyle mam do pracy i takie temperatury out jak teraz i osiąga. Wprawdzie chwile w korku stoje. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
AxiT Posted January 7, 2017 No właśnie tu jest problem, bo 1,4 Diesel w moim Yarisie nie spieszy się z tym grzaniem... Może startując od tych 50 st C szybciej by dmuchał ciepłym do kabiny... A sterowanie to preferuje najprostsze- przedłużacz wpięty w programator np http://allegro.pl/programator-czasowy-analog-wlacznik-czasomierz-u01-i6621133008.html Pozwole sobie zapytać jak to się stosuje pod blokiem na parkingu? Bo wy chyba w domkach mieszkacie skoro macie gniazdko koo samochodu. A skoro tak to po co wam to? Quote Share this post Link to post Share on other sites
konda Posted January 7, 2017 wy chyba w domkach mieszkacie skoro macie gniazdko koo samochodu. A skoro tak to po co wam to? Gniazdko jest potrzebne. Znalazłem jeszcze takie coś: http://allegro.pl/podgrzewacz-grzalka-silnika-hermetyczna-ip68-i6665974088.html i tu konstruktor pisze że lepsze, bo bez pompki. I być tu człowieku mądry ... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Roswell Posted January 7, 2017 z tym to trzeba uważać, można sobie zespawać alternator w benzyniaku jak się przesadzi z ilością świec. A było by coś bezpiecznego i w miarę efektownego dla benzyniaka z alternatorem 90A ? Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 8, 2017 U mnie osiąga. Autostradę mam w 500 metrach od domu, po 3 minutach osiąga temperaturę roboczą. Pewnie jakieś dogrzewanie też tam ma, bo nawet po mieście szybko robi się ciepły. Chcialbym tylko niesmiało zauwazyć iz zalozyciel watku jeżdzi swoim autem a nie Twoim - wiec cieszymy się twoim szczęściem ale nie ma to wplywo na grznie sie silnika w innych autach... 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
romano11 Posted January 8, 2017 Pozwole sobie zapytać jak to się stosuje pod blokiem na parkingu? Jak to jak? Całkiem prosto... przynajmniej w mojej wiosce Gmina zrobiła parking, jednak nie dotykając słupów oświetlenia. Przed słupem był chodnik i jezdnia, zrobili parking - słupy zostały. W swojej naiwności wystosowałem do gminy zapytanie, czy aż takim trudem i kosztem było przestawienie słupów podczas prac? Odpowiedź była równie nielogiczna, co pokrętna... a wystarczyło zdradzić tajemnicę, że to "stacja dokująca" do pojazdów elektrycznych... (co prawda tylko w porze nocnej, ale zawsze coś). Quote Share this post Link to post Share on other sites
nielubiekotow Posted January 8, 2017 A było by coś bezpiecznego i w miarę efektownego dla benzyniaka z alternatorem 90A ? zadne- inwestycja nie opłacalna. na LPG forum jest cały elaborat na ten temat, notabene dyskusj trwa od kilku lat. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Manx Posted January 8, 2017 A co się ma dziać? Nic się nie dzieje... Odpalasz, ruszasz. W Rosji, Canadzie, Norwegii i innych krajach są takie warunki i nic samochodom się nie dzieje. Nie przesadzaj. Właśnie. To jest przesada. U nas generalnie tak jest, że ludzie w PL mają tendencję do przesadzania - jakby samochód był dorobkiem ich całego życia a przy tym bardzo niedopracowaną i wymagającą specjalnej troski konstrukcją. Zimą kombinują jakby tu dogrzewać, zasłaniają chłodnicę tekturkami (nawet we współczesnych samochodach), odpalają i czekają X minut żeby silnik nagrzać na postoju (ależ to jest bzdura!), a latem boją się żeby sprawnego, współczesnego samochodu nie przegrzać więc unikają jazdy w upałach, w trasie staja co 2h żeby schłodzić silnik. Ludzie - umiar i odrobina rozsądku i samochodowi nic nie będzie. Zdecydowanie bardziej z samochodowi zaszkodzi podgrzewanie silnika na postoju i odśnieżanie dachu szuflą do śniegu. Dlaczego w skandynawii tyle samochodów ma grzałki - nie ze względu na trwałość silnika, tylko ze względu na komfort użytkownika - wsiadasz odpalasz i masz ciepło, szyb nie skrobiesz itd. Tak - to jest argument. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Danielpoz. Posted January 8, 2017 Dlaczego w skandynawii tyle samochodów ma grzałki - nie ze względu na trwałość silnika, tylko ze względu na komfort użytkownika - wsiadasz odpalasz i masz ciepło, szyb nie skrobiesz itd. Tak - to jest argument. Bo to właśnie do tego celu służy. Ma być komfort. Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 8, 2017 jakby samochód był dorobkiem ich całego życia Wiesz przy -10C samochód w którym miałem załozona grzałkę zasilana a akumulatora rozgrzewał się po 20 km... przy grzałce wpiętej przez nagrzewnicę po minucie leciało ciepłe powietrzne.... jaki to ma zwiazek z dorobkiem zycia czy ceną? - mnie chodziło zeby w srodku było cieplej.... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Piotrus Posted January 8, 2017 Bo to właśnie do tego celu służy. Ma być komfort. Plus pewność że zapali jak przez tydzień będzie -20st. Quote Share this post Link to post Share on other sites
patre Posted January 8, 2017 Moim zdaniem nie warto. Do tego trzeba by chyba dorobić jakiś zewnętrzny sterownik, bo przecież nie będzie grzał i mielił chłodziwa w układzie przez całą noc? Timer za 30 złotych Quote Share this post Link to post Share on other sites
patre Posted January 8, 2017 DEFA http://instalacje.intercars.com.pl/ogrzewanie-postojowe/konfigurator-defa/ W zależności od systemu grzałki (kontaktowa czy wężowa) to po 2h grzania możesz mieć temp głowicy plus (+) 20-40C przy temp zew. minus (-) 20C. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Manx Posted January 9, 2017 Wiesz przy -10C samochód w którym miałem załozona grzałkę zasilana a akumulatora rozgrzewał się po 20 km... przy grzałce wpiętej przez nagrzewnicę po minucie leciało ciepłe powietrzne.... jaki to ma zwiazek z dorobkiem zycia czy ceną? - mnie chodziło zeby w srodku było cieplej.... Tak - doskonale rozmiem. Właśnie o to chodzi - to się montuje dla komfortu. Dziwactwem jest dla mnie że ludzie myślą nad tym nie w kontekście komfortu, tylko w celu zapobieżenia awarii silnika (tak jakby producenci nie przewidzieli że samochód będzie użytkowany w trakcie mrozu). Quote Share this post Link to post Share on other sites
Mihó1435053663 Posted January 9, 2017 (edited) Witam, zrobiło się dosyć rześko, rano było -20 st.C Strach myśleć co dzieje się z silnikiem zanim osiągnie temperaturę roboczą ... i o komforcie w kabinie nie mam mowy przez pierwsze kilka kilometrów, mam silnik 1,4 Diesel. Warto Waszym zdaniem wydać 300 złotych na taki sprzęt? http://allegro.pl/podgrzewacz-silnika-pompa-podgrzewajaca-plyn-1500w-i6668330760.html Mam ich starszy produkt (czarna plastikowa obudowa) i polecam. Używane w Clio II 1.5 dCi zdało egzamin, podobnie jak Corsa 1.2 i 1.8. Silnik odpala na pewno sprawniej i na pewno auto szybciej się nagrzewa. Przy temp. -6 spokojnie starczyło 20-25 minut do wyłączenia grzałki (czyli osiągnięcia temparatury silnika około 50st.). Gdzieś nawet robiłem log z takiego nagrzewania, miałbym wykres temperatury w funkcji czasu. przewód 230V mam przeciągnięty do środka, tam znajduje się przedłużacz, który zasila również ogrzewacz wnętrza DEFA i trzecie - do np. prostownika przy mocnych mrozach Edited January 9, 2017 by Mihó1435053663 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
maras77 Posted January 9, 2017 Jak to jak? Całkiem prosto... przynajmniej w mojej wiosce Gmina zrobiła parking, jednak nie dotykając słupów oświetlenia. Przed słupem był chodnik i jezdnia, zrobili parking - słupy zostały. W swojej naiwności wystosowałem do gminy zapytanie, czy aż takim trudem i kosztem było przestawienie słupów podczas prac? Odpowiedź była równie nielogiczna, co pokrętna... a wystarczyło zdradzić tajemnicę, że to "stacja dokująca" do pojazdów elektrycznych... (co prawda tylko w porze nocnej, ale zawsze coś). słup parking.jpg O, to timera nie potrzebujesz. Quote Share this post Link to post Share on other sites
maras77 Posted January 9, 2017 Mam ich starszy produkt (czarna plastikowa obudowa) i polecam. Używane w Clio II 1.5 dCi zdało egzamin, podobnie jak Corsa 1.2 i 1.8. Silnik odpala na pewno sprawniej i na pewno auto szybciej się nagrzewa. Przy temp. -6 spokojnie starczyło 20-25 minut do wyłączenia grzałki (czyli osiągnięcia temparatury silnika około 50st.). Gdzieś nawet robiłem log z takiego nagrzewania, miałbym wykres temperatury w funkcji czasu. przewód 230V mam przeciągnięty do środka, tam znajduje się przedłużacz, który zasila również ogrzewacz wnętrza DEFA i trzecie - do np. prostownika przy mocnych mrozach Na pewno jest to tańsze od włączenia bryki. Prądu skotłuje przez godzinę za 1 zł, a paliwa za 8 zł. Quote Share this post Link to post Share on other sites
konda Posted January 9, 2017 Mam ich starszy produkt dzięki za opinię praktyka! Quote Share this post Link to post Share on other sites
leszcz Posted January 9, 2017 Ja w poprzednim dieslu miałem coś takiego http://allegro.pl/grzalka-nagrzewnica-12v-pod-parownik-reduktor-i6660856131.html - pewnie gorzej grzeje ale IMO mniej klopotliwe.... edit - aukcja miała byc przypadkowa - ale nawet nie wiem czy to nie był ten sprzedawca No i jak sie to spisywalo? Wyraznie szybciej lecialo cieple powietrze z nagrzewnicy? Moze zalozylbym zonie do 3 litrowego diesla, bo niestety nie ma zadnego dogrzewacza, i troche trwa zanim w kabinie zrobi sie cieplo. pozdr. Quote Share this post Link to post Share on other sites
delco Posted January 9, 2017 No i jak sie to spisywalo? Wyraznie szybciej lecialo cieple powietrze z nagrzewnicy? Po mniej wiecej minucie od uruchomienia powietrzne lecialo wyraxnie ciepłe... bez tego potrzeba było z ok 5 minut - mówimy o temp w granicach -10C - silnik 1,5 litra, moc grzałek ok 1 kW - chyba 3x30A... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Orochimaru Posted January 9, 2017 jakby producenci nie przewidzieli że samochód będzie użytkowany w trakcie mrozu Producent nie jest zainteresowany tym, żebyś jednym samochodem przejechał 500 tyś km. Silnik najbardziej zużywa się jak jest zimny, więc im będzie cieplejszy przy odpalaniu, tym dłużej pożyje. IMO grzałka jest bardziej dla silnika, niż dla komfortu. Silnik podczas jazdy pakuje w chłodziwo kilowaty mocy. W kilka minut osiągnie to, co taka grzałka przez godzinę. Quote Share this post Link to post Share on other sites
patgaw Posted January 9, 2017 Jak to jak? Całkiem prosto... przynajmniej w mojej wiosce Gmina zrobiła parking, jednak nie dotykając słupów oświetlenia. Przed słupem był chodnik i jezdnia, zrobili parking - słupy zostały. W swojej naiwności wystosowałem do gminy zapytanie, czy aż takim trudem i kosztem było przestawienie słupów podczas prac? Odpowiedź była równie nielogiczna, co pokrętna... a wystarczyło zdradzić tajemnicę, że to "stacja dokująca" do pojazdów elektrycznych... (co prawda tylko w porze nocnej, ale zawsze coś). słup parking.jpg Zastanawia mnie jak ludzie sie podlaczaja do latarni... Tam chyba nie ma zadnego gniazdka? A jak nie to przeciez nie ma jak odlaczyc pradu zeby podlaczyc sie pod kable? Quote Share this post Link to post Share on other sites
maras77 Posted January 9, 2017 Zastanawia mnie jak ludzie sie podlaczaja do latarni... Tam chyba nie ma zadnego gniazdka? A jak nie to przeciez nie ma jak odlaczyc pradu zeby podlaczyc sie pod kable? W dzień dorabiasz gniazdko i masz. Quote Share this post Link to post Share on other sites
romano11 Posted January 9, 2017 Zastanawia mnie jak ludzie sie podlaczaja do latarni... Tam chyba nie ma zadnego gniazdka? A jak nie to przeciez nie ma jak odlaczyc pradu zeby podlaczyc sie pod kable? Jak to jak? Normalnie: zakładasz rękawice dielektryczne testowane do 20kV i marne 230V nie robi na Tobie żadnego wrażenia... Gniazda ofkors nie ma, ale jaki problem przyłączyć się do zacisków "żabami"? BTW nie przypuszczałem, że ktokolwiek potraktuje mój post z latarnią na poważnie... Quote Share this post Link to post Share on other sites
AstraC Posted January 10, 2017 Jakbym miał coś grzać to olej, a nie płyn chłodniczy. Zresztą w Fordzie było jako płatna opcja, w grilu było gniazdo, do tego specjalny kabel i wio. Quote Share this post Link to post Share on other sites
romano11 Posted January 10, 2017 Jakbym miał coś grzać to olej, a nie płyn chłodniczy. I gdzie byś umieścił grzałkę: w misce olejowej? Żeby grzała tylko jej zawartość? Quote Share this post Link to post Share on other sites
patgaw Posted January 10, 2017 Jakbym miał coś grzać to olej, a nie płyn chłodniczy. Zresztą w Fordzie było jako płatna opcja, w grilu było gniazdo, do tego specjalny kabel i wio. przeciez jak silnik zagrzeje sie od plynu chlodzacego to olej zagrzeje sie od silnika, nie? Quote Share this post Link to post Share on other sites
WaWeR Posted January 10, 2017 I gdzie byś umieścił grzałkę: w misce olejowej? Żeby grzała tylko jej zawartość? A skąd pompa zasysa olej ? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Ksionc Posted January 10, 2017 I gdzie byś umieścił grzałkę: w misce olejowej? Żeby grzała tylko jej zawartość? Ja mam wydech z webasto ustawiony wylotem na dno miski olejowej. Przez bagnet spuscilem czujnik temp do miski. Olej po 10 minutach mial ponad 60 stopni. Teraz grzeje silnik, kabine i przy okazji olej Quote Share this post Link to post Share on other sites
romano11 Posted January 10, 2017 A skąd pompa zasysa olej ? Przeważnie z miski olejowej. Ale olej w misce raczej nie będzie mógł ogrzać silnika tak, jak zrobi to płyn (nawet przy założeniu, że termostat jest zamknięty i grzejemy tylko mały obieg) grawitacyjnie. Quote Share this post Link to post Share on other sites
wladmar Posted January 10, 2017 Silnik najbardziej zużywa się jak jest zimny, więc im będzie cieplejszy przy odpalaniu, tym dłużej pożyje. Są jakieś dowody na to, że silniki aut w Kanadzie czy Norwegii szybciej zużywają się, niż w autach z Włoch czy Hiszpanii? Quote Share this post Link to post Share on other sites
WaWeR Posted January 10, 2017 Przeważnie z miski olejowej. Ale olej w misce raczej nie będzie mógł ogrzać silnika tak, jak zrobi to płyn (nawet przy założeniu, że termostat jest zamknięty i grzejemy tylko mały obieg) grawitacyjnie. Ale tu nie chodzi o grzanie silnika tylko by silnik nie startował na mega gęstym oleju. Od grzania silnika i kabiny jest płyn w okładzie chłodzeniu i czasami grzałka elektryczna. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Artur_W_wa Posted January 10, 2017 Producent nie jest zainteresowany tym, żebyś jednym samochodem przejechał 500 tyś km. Silnik najbardziej zużywa się jak jest zimny, więc im będzie cieplejszy przy odpalaniu, tym dłużej pożyje. IMO grzałka jest bardziej dla silnika, niż dla komfortu. Silnik podczas jazdy pakuje w chłodziwo kilowaty mocy. W kilka minut osiągnie to, co taka grzałka przez godzinę. Niekoniecznie silnik sam rozgrzeje się w takich mrozach. Dla mnie dogrzewacz zapewnia bezpieczenstwo jazdy z odparowanymi szybami mając pełną widoczność, oraz zwiększa prawdopodobieństwo uruchomienia auta. Komfort jest przy tym dodatkiem. Quote Share this post Link to post Share on other sites
wlad Posted January 10, 2017 Jakbym miał coś grzać to olej, a nie płyn chłodniczy. Zresztą w Fordzie było jako płatna opcja, w grilu było gniazdo, do tego specjalny kabel i wio. Lata temu czytałem w "Swiecie Motocykli" o gościu,który był na wyprawie podbiegunowej jakąś starą BMW[2oo].Wiadomo-temperatury były masakryczne,więc wpadł na pomysł ,że rano zagrzeje olej w misce za pomocą bodajże turystycznej kuchenki gazowej.Wyszlo aż za dobrze-po zapaleniu pęknął blok silnika . Quote Share this post Link to post Share on other sites
AstraC Posted January 10, 2017 Lata temu czytałem w "Swiecie Motocykli" o gościu,który był na wyprawie podbiegunowej jakąś starą BMW[2oo].Wiadomo-temperatury były masakryczne,więc wpadł na pomysł ,że rano zagrzeje olej w misce za pomocą bodajże turystycznej kuchenki gazowej.Wyszlo aż za dobrze-po zapaleniu pęknął blok silnika . Tylko że to jest w miejsce, wewnątrz grzałka i grzeje olej w misce. Quote Share this post Link to post Share on other sites
AstraC Posted January 10, 2017 I gdzie byś umieścił grzałkę: w misce olejowej? Żeby grzała tylko jej zawartość? Dokładnie tak jest. Quote Share this post Link to post Share on other sites
maras77 Posted January 10, 2017 Są jakieś dowody na to, że silniki aut w Kanadzie czy Norwegii szybciej zużywają się, niż w autach z Włoch czy Hiszpanii? Mają większą moc. Quote Share this post Link to post Share on other sites
