dwaoczka Napisano 10 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 10 Lutego 2017 Oczywiście że nie było sensu naprawiac. Przecież takie punto z 95r nawet w pełni sprawne jest warte max 1500zł. Nie trzeba sprawdzać czy podłoga nie jest zjedzona przez rdzę to na pewno jest. Jeśli już naprawa to przerzucenie silnika - koszt silnika jakieś 300-400zł, drugie tyle za robociznę. Ja bym sprzedał trupa i kupił jakies sc. Za 2tyś do wyboru do koloru i z dużo lepszymi blachami. Do tego przynajmniej z 5 lat młodsze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rostex Napisano 11 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 11 Lutego 2017 Pięknie tu rozprawiacie na temat opłacalności ale moje zdanie jest zgodne z tym, które kolega @Pepcio przedstawił. Ja bym do tego co napisał dodał popularne wśród mechaników cwaniakow zjawisko: wymyslania przyczyn awarii łącznie z kosmiczna sumą naprawy tylko po to, aby za grosze odkupić truchło i pchnąć dalej z dobrym zyskiem albo zostawić sobie na dojazdy. A jak już się trafi z takim autem kobieta to tylko sama przyjemność. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
r1sender Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 @rostex dziwna ta Twoja teoria, a dlaczego to niżej. Sam odkupiłem kiedyś z myślą takie auto po strzale paska rozrządu. Po usunięciu wszelkich bolączek, zrobieniu silnika wymiany uszkodzonych elementów, opłaceniu podatku zostało mi kilkaset złotych Gdyby miał to robić mechanik to jeszcze trzeba by do interesu dopłacić. Żeby było śmieszniej poprzedni właściciel też nie wiadomo jakich pieniędzy za uszkodzony samochód oczekiwał. Po prawie 3 miesiącach stania poszedł po rozum do głowy. Co do rzeczonego przypadku, naciągnięto dziewczynę na koszty. Drugi silnik i w jeden dzień chłopaki z rodziny za dobra wódkę i kolację przerzuciły. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
draco40 Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 Dnia 8.02.2017 o 18:42, RABIN napisał: mam kumpla co kupuje jednorazówki jak mu sie wysypie takie punto/tico/lanos itp to na zło i kupuje nowe zmienia auta średnio co 6 mce duzo tez dlubie sam lol auto za 1000 a koszt rejestracji/ubezpieczenia itd. = rownowartosc auta... złoty interes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
blue_ Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 3 minuty temu, draco40 napisał: auto za 1000 a koszt rejestracji/ubezpieczenia itd. = rownowartosc auta... złoty interes myślisz, że ktoś taki przerejestrowywuje te szroty? jak tylko polisa i przegląd są ważne, to napewno nic z tym dalej nie robi Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RABIN Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 34 minuty temu, draco40 napisał: auto za 1000 a koszt rejestracji/ubezpieczenia itd. = rownowartosc auta... złoty interes Niczego takiego nie robi do tego często te auta są wartości ok 3000zł. Ma taki kaprys to kupuje traktuje auta jako urządzenia do przemieszczania się. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cesarz Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 Na zlomniku sporo takich osób sie wypowiadało swego czasu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pepcio Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 7 godzin temu, draco40 napisał: auto za 1000 a koszt rejestracji/ubezpieczenia itd. = rownowartosc auta... złoty interes Widzisz , większość myśli tak jak Ty ponieważ, żyjemy w świecie przesiąkniętym materializmem. Co to znaczy opłacalność? Samochód za 1000 zł , jeśli buda zdrowa to włożenie do niego 2 tys, daje nam jazdę na kilka kolejnych lat. Zezłomowanie + kupienie czegoś innego wiąże się z wydatkami, trzeba wyłożyć .... no właśnie ile? 3? 5? 10 tys? do tego zrobić pakiet startowy, a i tak zawsze ryzykujemy tym, że kupujemy potencjalną skarbonkę. Co jest bardziej opłacalne? Większość sytuacji kiedy wymieniamy samochody nie ma nic wspólnego z opłacalnością czy chęcią rozsądnego gospodarowania pieniędzmi, a z naszymi fanaberiami bo coś się nam znudziło, a co innego kusi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
r1sender Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 @Pepcio ktoś kto szuka auta za 1000 zł, nie myśli o inwestycji w nie, nawet jakby w nie wiadomo jak dobrym stanie blacharka była. Gdyby było tak jak sugerujesz to nie szukałby auta za kafla, a za 3 i tak dalej. Koszt przerejestrowania auta to 178 zł, przy aucie za 1000 zł to już jest fanaberia Uwierz, że target takich aut nie dokłada do nich, liczy się z tym, że mu padnie, a jak padnie to drugiego poszuka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bielaPL Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 [mention=130206]Pepcio[/mention] ktoś kto szuka auta za 1000 zł, nie myśli o inwestycji w nie, nawet jakby w nie wiadomo jak dobrym stanie blacharka była. Gdyby było tak jak sugerujesz to nie szukałby auta za kafla, a za 3 i tak dalej. Koszt przerejestrowania auta to 178 zł, przy aucie za 1000 zł to już jest fanaberia:hehe: Uwierz, że target takich aut nie dokłada do nich, liczy się z tym, że mu padnie, a jak padnie to drugiego poszuka;]Nie do końca. Znajomy kiedyś kupował pierwsza fure. Wszedł na allegro zaznaczył że z gazem , swoje okolice posortowal po cenie i pojechał kupić Forda sierra . Po pół roku wkladania kasy się poddał Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maras77 Napisano 12 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 12 Lutego 2017 Godzinę temu, bielaPL napisał: Nie do końca. Znajomy kiedyś kupował pierwsza fure. Wszedł na allegro zaznaczył że z gazem , swoje okolice posortowal po cenie i pojechał kupić Forda sierra . Po pół roku wkladania kasy się poddał Tanie to się fiaty kupuje. Bo są tanie a jeszcze dobre. Po prostu szybciej tracą wartość, niż inne a wcale nie są złe. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bielaPL Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 7 godzin temu, maras77 napisał: Tanie to się fiaty kupuje. Bo są tanie a jeszcze dobre. Po prostu szybciej tracą wartość, niż inne a wcale nie są złe. nie patrzyl na marke, to co pierwsze tanie wyskoczylo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pepcio Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 10 godzin temu, bielaPL napisał: Nie do końca. Znajomy kiedyś kupował pierwsza fure. Wszedł na allegro zaznaczył że z gazem , swoje okolice posortowal po cenie i pojechał kupić Forda sierra . Po pół roku wkladania kasy się poddał Rozważamy sytuację w której ktoś użytkuje samochód kilka lat i staje przed dylematem - remontować czy sprzedać. Zakładam więc, że stan techniczny samochodu jest mu bardzo dobrze znany. Kupowanie samochodu za 1000 zł z góry w zasadzie skazane jest na niepowodzenie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Dnia 9.02.2017 o 17:40, Citric napisał: Jak jeździsz dłużej masz tylko złudzenie, że wiesz w jakim stanie masz auto (no chyba, że się nie oszukujesz i wiesz, że blisko pełnoletni samochód to szrot). Widzę również po znajomych, że im starsze padło tym jest tylko gorzej, Nawet hołubiony Golf IV 1,9 TDI potrafi odwalić niezłe numery. Jasne jasne. Jakos gdy widzi sie na drogach popsute auta, czy na lawetach to sa to przewaznie auta kilkuletnie, a nie kilkunastoletnie. Pare lat temu przejezdzajac przez Niemcy krolowaly na autostradach Passaty, zapewne 2,0 TDI w towarzystwie ADAC :D A jakos moj pelnoletni Lanos nie zamierza sie psuc i majac go od nowoscie wlasciwie nie mial zadnej awarii, nawet amortyzatory zostaly wymienione na wyrost ze sprawnych na nowe mimo przebiegu powyzej 300 tys. Podobnie z innymi czesciami typu lozyska, koncowki i inne pierdoly jesli cos bylo wymieniane to troche na wyrost. Oprocz niego mam dwa inne auta ale on wykazuje najmniejsza awaryjnosc bo zadna i tluke nim najwieksze przebiegi. Wyglada jak nowy, jezdzi jak nowy. Wiec jak taki pewien jestes, ze to szrot to chetnie bym zobaczyl czy on ulegnie predzej awarii czy Twoje nowsze wozidelko. Raczej pewne, ze przejezdzi wiekszosc nowych strupow zaprojektowanych na 200 tys. A po znajomych widze, ze im nowsze auto tym powazniejsze, kosztowniejsze i czestsze problemy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ZUBERTO Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Nie przesadzaj z tym pelnoletnim Lanosem, co jest jak nowy, bo brzmisz jak oferta z otomoto. Amory mowisz miales w Lanosie sprawne po 300kkm, a ile sprezyn z tylu w nim wymieniles w tym czasie? Chyba po niemieckich autostradach jezdzil tylko. Tak mialem Lanosa, nadal lata w rodzinie i jest prawie pelnoletni (17 lat). Tak, to prawda, ze to twardy samochod, idiotoodporny i tani w naprawie, ale mimo calej milosci do niego predzej biodegradacji ulegnie (wiem, rdza je slabo bierze, ale w tym wieku zadko ktory ma oryginalne progi) niz przejezdzi nowke sztuke z salonu. Nie mowiac juz o tym ze bylejakie nowe auto da wiekszy komfort jazdy niz ten Lanos, czasy sie zmieniaja, a Ty zostales w epoce DU. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 18 minut temu, ZUBERTO napisał: Nie przesadzaj z tym pelnoletnim Lanosem, co jest jak nowy, bo brzmisz jak oferta z otomoto. Amory mowisz miales w Lanosie sprawne po 300kkm, a ile sprezyn z tylu w nim wymieniles w tym czasie? Chyba po niemieckich autostradach jezdzil tylko. Tak mialem Lanosa, nadal lata w rodzinie i jest prawie pelnoletni (17 lat). Tak, to prawda, ze to twardy samochod, idiotoodporny i tani w naprawie, ale mimo calej milosci do niego predzej biodegradacji ulegnie (wiem, rdza je slabo bierze, ale w tym wieku zadko ktory ma oryginalne progi) niz przejezdzi nowke sztuke z salonu. Nie mowiac juz o tym ze bylejakie nowe auto da wiekszy komfort jazdy niz ten Lanos, czasy sie zmieniaja, a Ty zostales w epoce DU. Nie zamierzam go sprzedawac, wiec to ty brzmisz jak Miras co chce zbic cene kupic za bezcen dobre auto i opchnac z zyskiem. Mam jeszcze Volvo i Jaguara XJ, wiec nie ja zostalem w epoce Daewoo tylko ty ulegles belkotliwemu marketingowi koncernow samochodowych. Tak amortyzatory wyjalem sprawne, i zalozylem nowe, sprezyny ulamamy sie raz, drugie wymienilem z tego powodu, ze po montarzu LPG za nisko siedzial (LPG mam od roku) z tego tez powodu kupilem amortyzatory bo zamierzalem wymienic przy jednej robocie, proste. Wiec jeszcze raz powtarzam, ze po 300 tys i 17 latach wyjalem z Lanosa 4 sprawne amortyzatory. Uprzedzajac kolejne pytanie - tak mam Lanosa od nowosci i mam pewnosc, ze nie byly wymieniane :D Co do progow i nadkoli, to nie byly mocno zardzewiale przez te lata, ale tak wspawalem reperaturki rok temu. Wiecej rdzy nie mial. Posluchaj samego siebie: miales lanosa, jezdzi nadal, nadal sie nie psuje, rdza je slabo je (ale naaa pewno kiedys zje i naaapewno kiedys sie popsuje na amen ) chyba mocno zalujesz, ze sprzedales:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ZUBERTO Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 14 minut temu, sebek1111 napisał: Nie zamierzam go sprzedawac, wiec to ty brzmisz jak Miras co chce zbic cene kupic za bezcen dobre auto i opchnac z zyskiem. Mam jeszcze Volvo i Jaguara XJ, wiec nie ja zostalem w epoce Daewoo tylko ty ulegles belkotliwemu marketingowi koncernow samochodowych. Piszesz, ze pelnoletni Lanos jest jak nowy i jezdzi jak nowy, a potem to mi wciskasz handlarskie zdolnosci. Nic nie chce kupic, 1 mialem i zgodnie z przyslowiem nie wracam w ta sama rzeke. Tez twierdze, ze to dobre auto, ale nie widzialem nawet Lanosa co po 300kkm mialby sprawne amory (nie wydruk z SKP mowiacy, ze sa sprawne, bo taki to dostalem na wylanych) Mozliwe ze da sie nie zjezdzajac z asfaltow miec sprawne amory po 300kkm, wiec bardzo przepraszam, ze smialem watpic. Mialem na mysli, ze z wychwalanym Lanosem zostales 18 lat wstecz, ale podejrzewam, ze te, odbierane tak przeze mnie, przechwalcze Jaguar i Volvo tez sa z epoki DU, ale pominmy juz moze ten temat. Mi tam bardzo podobala sie kiedys furmanka dziadka, byla zrobiona z mocnych desek, miala 4 gumowe kola zapewniajace dobry komfort podrozowania i nigdy sie nie zepsula (nawet kapcia nie zlapala). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 46 minut temu, ZUBERTO napisał: Piszesz, ze pelnoletni Lanos jest jak nowy i jezdzi jak nowy, a potem to mi wciskasz handlarskie zdolnosci. Nic nie chce kupic, 1 mialem i zgodnie z przyslowiem nie wracam w ta sama rzeke. Tez twierdze, ze to dobre auto, ale nie widzialem nawet Lanosa co po 300kkm mialby sprawne amory (nie wydruk z SKP mowiacy, ze sa sprawne, bo taki to dostalem na wylanych) Mozliwe ze da sie nie zjezdzajac z asfaltow miec sprawne amory po 300kkm, wiec bardzo przepraszam, ze smialem watpic. Mialem na mysli, ze z wychwalanym Lanosem zostales 18 lat wstecz, ale podejrzewam, ze te, odbierane tak przeze mnie, przechwalcze Jaguar i Volvo tez sa z epoki DU, ale pominmy juz moze ten temat. Mi tam bardzo podobala sie kiedys furmanka dziadka, byla zrobiona z mocnych desek, miala 4 gumowe kola zapewniajace dobry komfort podrozowania i nigdy sie nie zepsula (nawet kapcia nie zlapala). Kierujesz sie przyslowiem, bo pewnie rozsadek podpowiedzialby co innego. Wylane pewnie miales przednie:) Kazdy tak mysli bo nie wie, ze fabrycznie jest nalane do obudowy amorka 50 ml ojelu w celu odprowadzania ciepla, (amortyzator w postaci wkladu). Wiec pewnie byly sprawne. Ja zanim nie zaczales po mnie jechac to nie wspomnialem o innych autach, to ty probowales pociskac, ze tkwie z Lanosem od dawna i nie wiem co trace nie posiadajac np. nowszej Astry. Skoro zostalem az 18 lat wstecz, to co? Zeby byc na czasie powiniennem go wogule nie kupic? Buhahahahah. Troche bezsensu to zdanie. Mam w garazu komplet polskich nasadek przedluzek grzechotke ktore maja z 40 lat i sie nie zuzywaja nie da sie ich polamac, sa super i niezniszczalne, powiniennemje wyrzucic i kupic wspolczesne zeby byc na czasie? Tamte odkrecaja sruby w zacofany sposob ? :D Skoro Ci sie podobala furmanka to trzeba bylo ja sobie zatrzymac i jezdzic (BTW koń byl w komplecie, czy trza bylo pchac?). Zaraz moze porownasz toster do samochodu? Albo mikrofalowke? Zawsze sie kazdy czepial biednego Lanosa, ma silnik kola, jezdzi ma klime, ogrzewanie, hamulce, wspomaganie, elektryczne szyby i inne pierdoly. Jest lepiej wyposazony niz moje czy zapewnie Twoje mieszkanie (watpie czy masz klime w domu czy elektryczne szyby :D). Wiec jakies gadanie o komforcie w nowym aucie to troche na wyrost. Niezbyt sie roznia poza dodanym powiedzmy LCD. Ale to LCD i tak ma mniejsze mozliwosci niz moja komorka wiec.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ZUBERTO Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Godzinę temu, sebek1111 napisał: Zawsze sie kazdy czepial biednego Lanosa, ma silnik kola, jezdzi ma klime, ogrzewanie, hamulce, wspomaganie, elektryczne szyby i inne pierdoly. Jest lepiej wyposazony niz moje czy zapewnie Twoje mieszkanie (watpie czy masz klime w domu czy elektryczne szyby :D). Wiec jakies gadanie o komforcie w nowym aucie to troche na wyrost. Niezbyt sie roznia poza dodanym powiedzmy LCD. Ale to LCD i tak ma mniejsze mozliwosci niz moja komorka wiec.... Dobra, ponioslo mnie moze troche, nie mam nic do Lanosa, choc nadal nie kumam jak mozna napisac, ze pelnoletnie auto jest i jezdzi jak nowe. Tyle w temacie. PS. Klime w domu mam, szyby gdyby byly wyzej to bym rozwazyl. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 36 minut temu, ZUBERTO napisał: choc nadal nie kumam jak mozna napisac, ze pelnoletnie auto jest i jezdzi jak nowe. Kwestja obslugi technicznej. Jak np, urwalem klamke to kupilem nowa a nie zostawilem urwanej. Jak urwalem daszek przeciwsloneczny bo przekrecilem go nie w ta strone, to kupilem nowy. Jak obdrapalem alufelgi przez 10 lat to dalem do malowania. Jak progi i nadkola zrobily sie rdzawe, to wzialem migomat do reki wspawalem reperaturki, i zawiozlem nastepnie do lakiernika aby to polakierowal. Jak zlamalem oryginalna antene elektryczn,a brama w garazu, kupilem chinska elektryczna, chinska tez zlamalem, to kupilem kolejna chinska (pewnie nie ostatnia) Proste. Starczy nie dopuscic aby auto stalo sie powoli wizualnym i technicznym gratem. Mozna tez to olac i zmienic auto. Kazdy ma inne podejscie. Kazde ma zalety i wady, kazdy z nas ma inne mozliwosci (jeden musi do mechanika i sie nie oplaca drugi zrobi sam i kosztuje go to malo). Linie lotnicze tez uzywaja samolotow po 30-40 lat i dzieki wlasciwej obsludze technicznej, maszyny moga funkcjonowac bezpiecznie, mimo swojego wieku. Nie mowiac, ze zadko wprowadza sie nowe modele (wiec nie badzmy obludni, ze taka przepasc wystepuje w nowych autach w stosunku do 15 letnich), przyklad Boeing 737 produkowany z malymi modernizacjami od 1968 roku do teraz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
aviator Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Godzinę temu, sebek1111 napisał: Kwestja obslugi technicznej. Linie lotnicze tez uzywaja samolotow po 30-40 lat i dzieki wlasciwej obsludze technicznej, maszyny moga funkcjonowac bezpiecznie, mimo swojego wieku. Nie mowiac, ze zadko wprowadza sie nowe modele (wiec nie badzmy obludni, ze taka przepasc wystepuje w nowych autach w stosunku do 15 letnich), przyklad Boeing 737 produkowany z malymi modernizacjami od 1968 roku do teraz. Żadna linia lotnicza, poza może afrykańskimi i południowo amerykańskimi nie używa samolotów do przewozów pasażerskich przez tyle lat. Kilkunastoletnie samoloty trafiają do linii czarterowych wykonujących dwa loty dziennie. Obsługa techniczna niewiele pomoże, zresztą im starsza maszyna, tym serwis coraz droższy i z czasem nieopłacalny. Żaden z B737 z początku produkcji nie jest użytkowany liniowo - wersje 100 i 200 w Europie już nie latają, a 300 to rzadkość (białoruska Belavia jeszcze to używa)... Wiek robi swoje i to samo tyczy się samochodów. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TWENTIS Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Dnia 8.02.2017 o 14:34, fred77 napisał: Szwagierka ma Fiata Punto z '95 roku. Zwykłe proste wozidło z benzynowym silnikiem 1,2 z wielopunktowym wtryskiem. Samochód jak to samochód, stary, trochę poobijany z trochę wypłowiałym lakierem, bez wspomagań, bez klimatyzacji, bez ABS. Taki golas. Ale jeździ. No i jak to stary samochód, trapi go czasami jakaś awaria. No i zdarzyła się awaria. Nawalił sterownik silnika co pociągnęło za sobą awarię cewki zapłonowej i dwóch trysków, a to spowodowało - nie wiem jakim cudem - zatarcie dwóch zaworów, które sobie stanęły co zaowocowało brakiem kompresji na dwóch cylindrach. Całkowity koszt naprawy to 2000zł. I co tu teraz zrobić? Padła decyzja, że będziemy naprawiać. Szwagierka zarabia nieco ponad 1000zł i samochód potrzebny. I co ma zrobić? Sprzeda uszkodzony samochód za mniej jak 1000zł i co kupi? A Punto miało zrobione hamulce, wymienione płyny, żadnych luzów nie ma. Nawet jak by kupiła to jeszcze gorsze truchło, które wymagałoby napraw. Dlatego zrobiliśmy rodzinna zrzutę i zapłaciliśmy za naprawę. Ostatecznie ma dalej swój sprawdzony samochód, który jeździ i ma się dobrze. nie robic. zawsze cos wyjdzie w trakcie moge ci za 1200 sprzedac uno z długim oc i przegladem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rwIcIk Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 22 minuty temu, aviator napisał: Żadna linia lotnicza, poza może afrykańskimi i południowo amerykańskimi nie używa samolotów do przewozów pasażerskich przez tyle lat. Kilkunastoletnie samoloty trafiają do linii czarterowych wykonujących dwa loty dziennie. Obsługa techniczna niewiele pomoże, zresztą im starsza maszyna, tym serwis coraz droższy i z czasem nieopłacalny. Żaden z B737 z początku produkcji nie jest użytkowany liniowo - wersje 100 i 200 w Europie już nie latają, a 300 to rzadkość (białoruska Belavia jeszcze to używa)... Wiek robi swoje i to samo tyczy się samochodów. Bo obecnie wiele maszyn, zanim osiągnie tak leciwy wiek, zużywa resurs startów i lądowań. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 40 minut temu, aviator napisał: Kilkunastoletnie samoloty trafiają do linii czarterowych wykonujących dwa loty dziennie. Uhy Pierwsi z brzegu Lufthansa, najstarsze z 1989 roku (poprawily im sie niedawno statystyki bo pozbyli sie wszystkich 737 nie chce mi sie szukac z jakich lat byly te 737): https://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa Albo: https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_fleet McDonnell Douglas MD-80 Series (-81, -82, -83, -87) 1983– Boeing 767 (-200, -200ER, -300ER) 1982– Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
aviator Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 15 minut temu, rwIcIk napisał: Bo obecnie wiele maszyn, zanim osiągnie tak leciwy wiek, zużywa resurs startów i lądowań. Resursy to miały samoloty z ZSRR. W zachodnich określa się stan techniczny wg. harmonogramów przeglądów... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rwIcIk Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Teraz, aviator napisał: Resursy to miały samoloty z ZSRR. W zachodnich określa się stan techniczny wg. harmonogramów przeglądów... Ostatnio coś było o liczbie startów i lądowań - ileś-dziesiąt tysięcy i potem w zależności od stanu albo przedłużenie albo na żyletki (znaczy do Afryki). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
aviator Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 14 minut temu, sebek1111 napisał: Uhy Jak chcesz mieć w miarę wiarygodne danie to polecam http://www.airframes.org/, a nie wikipedia Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 2 minuty temu, aviator napisał: Jak chcesz mieć w miarę wiarygodne danie to polecam http://www.airframes.org/, a nie wikipedia Mam wiare, ze sie myliles i nie masz nic do dodania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
aviator Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 3 minuty temu, sebek1111 napisał: Mam wiare, ze sie myliles i nie masz nic do dodania. Lufthansa Average fleet age: 11.6 years (2005). Belavia Belarussian Airlines Average fleet age: 18.3 years (1998). Czyli nie 30- 40 lat... A co się może stać z 25 letnim samolotem można przeczytać tu http://dlapilota.pl/wiadomosci/piotr-karwinski/kontrowersje-wokol-katastrofy-lotu-twa-800 Z samochodem jest ten plus, że można wysiąść i wrzucić go do rowu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Podales srednia wieku, czyli jedne sa nowsze inne starsze, srednia wychodzi kilkanascie lat. Jeszcze bardziej lopatologicznie jak jeden ma 30 lat a inny 0 to srednio maja 15 lat Kumasz to? Taka statystyka :D Ja podalem Ci konkretny wiek w konkretnych liniach. Na pewno moge znalezdz jeszcze starsze samoloty, szczegolnie jak poszukam w Cargo. Moge tez znalezdz tony artykulow co moze sie stac z nowym badz prawie nowym samolotem. :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcindzieg Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 16 minut temu, sebek1111 napisał: Moge tez znalezdz tony artykulow co moze sie stac z nowym badz prawie nowym samolotem. :D Czyli samoloty i samochody są jak wino - im starsze tym lepsze. I można zakończyć wątek. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
aviator Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 35 minut temu, sebek1111 napisał: Kumasz to? Taka statystyka :D Ja podalem Ci konkretny wiek w konkretnych liniach. Na pewno moge znalezdz jeszcze starsze samoloty, szczegolnie jak poszukam w Cargo. Moge tez znalezdz tony artykulow co moze sie stac z nowym badz prawie nowym samolotem. :D Kumasz to, że nie pisałem o samolotach cargo, ani wojskowych, tylko używanych liniowo do przewozu pasażerów od rana do nocy. To co podałeś nie jest ani konkretne, ani wiarygodne. Wikipedia to słabe źródło. Statystyka jest taka, że Lufthansa mimo świetnego serwisu nie ma ani jednego 30-letniego samolotu... A najstarsze wycofane w ubiegłym roku B733 i B735 były z 1990 roku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TWENTIS Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 3 godziny temu, sebek1111 napisał: Kwestja obslugi technicznej. Jak np, urwalem klamke to kupilem nowa a nie zostawilem urwanej. Jak urwalem daszek przeciwsloneczny bo przekrecilem go nie w ta strone, to kupilem nowy. Jak obdrapalem alufelgi przez 10 lat to dalem do malowania. Jak progi i nadkola zrobily sie rdzawe, to wzialem migomat do reki wspawalem reperaturki, i zawiozlem nastepnie do lakiernika aby to polakierowal. Jak zlamalem oryginalna antene elektryczn,a brama w garazu, kupilem chinska elektryczna, chinska tez zlamalem, to kupilem kolejna chinska (pewnie nie ostatnia) Proste. Starczy nie dopuscic aby auto stalo sie powoli wizualnym i technicznym gratem. Mozna tez to olac i zmienic auto. Kazdy ma inne podejscie. Kazde ma zalety i wady, kazdy z nas ma inne mozliwosci (jeden musi do mechanika i sie nie oplaca drugi zrobi sam i kosztuje go to malo). Linie lotnicze tez uzywaja samolotow po 30-40 lat i dzieki wlasciwej obsludze technicznej, maszyny moga funkcjonowac bezpiecznie, mimo swojego wieku. Nie mowiac, ze zadko wprowadza sie nowe modele (wiec nie badzmy obludni, ze taka przepasc wystepuje w nowych autach w stosunku do 15 letnich), przyklad Boeing 737 produkowany z malymi modernizacjami od 1968 roku do teraz. Ale nie mozesz porównac samolotu do Lanosa. Pomijam, ze jak czytam ze 300 tys km amorki były sprawne, to duży musiałeś miec podjazd albo garaz zeby tyle po nim natrzaska Bo po polskich drogach to nie uwierze w 1/3 tego przebiegu. Chyba, że juz wylały do końca=nie ciekły Nie złamały się=sprawne Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Godzinę temu, aviator napisał: Kumasz to, że nie pisałem o samolotach cargo, ani wojskowych, tylko używanych liniowo do przewozu pasażerów od rana do nocy. No wiec dla tego dostales takie przyklady buhahahhahaha Dalem pasazerskie jako najbardziej popularne a ty dalej swoje. Godzinę temu, TWENTIS napisał: Ale nie mozesz porównac samolotu do Lanosa. Dlaczegonie moge porownac, to i to urzadzenie mechaniczne sluzace do przemieszczania. I nie do Lanosa tylko do samochodow ogolnie. Cytuj Pomijam, ze jak czytam ze 300 tys km amorki były sprawne, to duży musiałeś miec podjazd albo garaz zeby tyle po nim natrzaska Bo po polskich drogach to nie uwierze w 1/3 tego przebiegu. Chyba, że juz wylały do końca=nie ciekły Nie złamały się=sprawne Nie musisz wierzyc. Malo mnie to obchodzi. Widocznie malo jeszcze widziales, nie miales w reku ale juz wiesz swoje, nie wiem czy legitymujesz sie jakimkolwiek autorytetem w dziedzinie motoryzacji (raczej nie), wiec czemu mialaby mnie interesowac twoja opinia :D Jesli padaja Ci co 100 000 w tych lepszych autach od Lanosa to wspolczuje. Moze nie wato bylo ich kupowac za cene niewspolmiernie wyzsza od Lanosa? :D 1 godzinę temu, marcindzieg napisał: Czyli samoloty i samochody są jak wino - im starsze tym lepsze. I można zakończyć wątek. Na samolotach az tak sie nie znam wiec sie nie wypowiem (faktem jest, ze starsze maszyny sa uzywane, nowe rowniez) A co do samochodow to chyba juz nie jest tajemnica, jak nowe samochody sa projektowane, i ze jakoscia i trwaloscia zdecydowanie ustepuja starszym produktom. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcindzieg Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 14 minut temu, sebek1111 napisał: A co do samochodow to chyba juz nie jest tajemnica, jak nowe samochody sa projektowane, i ze jakoscia i trwaloscia zdecydowanie ustepuja starszym produktom. Masz nowy samochód że się tak wypowiadasz? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Nowy to jest zanim wyjedzie z salonu. A ty udajesz czy szukasz punktu zaczepienia? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcindzieg Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 2 minuty temu, sebek1111 napisał: Nowy to jest zanim wyjedzie z salonu. A ty udajesz czy szukasz punktu zaczepienia? Widziałem flotę kilkuletnich aut, w których cofano liczniki z 700 kkm na 200. I szły na handel. Daj znać jak Twój "nowy" Lanos tyle przejedzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 16 minut temu, marcindzieg napisał: Widziałem flotę kilkuletnich aut, w których cofano liczniki z 700 kkm na 200. I szły na handel. Policzmy to kilka, powiedzmy 5 lat. to 383,6 km dziennie wlaczajac soboty niedziele swieta. To zes blysnal. To jak w pit stopie musieli je obsługiwac. "Panie klocki i olej szybko bo 400 km musze dzis machnac" Twarde auta naprawde. Nie mam pytan. Ale dzieki za info, przekonales mnie zeby kupic nowe 1,0 turbo/1,2 turbo. Skoro zrobi 700 000 bez większej awarii to zmieniam zdanie, warto. Cytuj Daj znać jak Twój "nowy" Lanos tyle przejedzie. Spoko, bedziemy w kontakcie, odezwe sie w tej sprawie do Ciebie za kolejne 18 lat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
cesarz Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Osobiście widziałem 2 Laguny trójki 3 letnie z przebiegiem 350 tysięcy. Praktycznie zmieniali się kierowcy tylko i walili trasy Warszawa - Berlin - Warszawa lub Warszawa - Krakow - Warszawa Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcindzieg Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Godzinę temu, sebek1111 napisał: to 383,6 km dziennie wlaczajac soboty niedziele swieta. To zes blysnal. Pojęcie o używaniu aut flotowych masz takie same jak pojęcie o nowych autach. Z mojej strony EOT. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 8 godzin temu, sebek1111 napisał: A jakos moj pelnoletni Lanos nie zamierza sie psuc i majac go od nowoscie wlasciwie nie mial zadnej awarii, nawet amortyzatory zostaly wymienione na wyrost ze sprawnych na nowe mimo przebiegu powyzej 300 tys. Podobnie z innymi czesciami typu lozyska, koncowki i inne pierdoly jesli cos bylo wymieniane to troche na wyrost. Pewnie pół samochodu wymieniłeś na wyrost, że Ci się nie psuje . Rodzice też mieli przez prawie 17 lat Lanosa kupionego jako nowy. Przyznaję był dużo lepszy pod względem bezawaryjności od mojego, ale z biegiem czasu i w nim trzeba było porobić niektóre rzeczy. Niestety jak służył mi jako zastępczak (po awarii mojego) mocno oberwał od Pana wyjeżdżającego z posesji i skończyło się szkodą całkowitą. 8 godzin temu, sebek1111 napisał: Oprocz niego mam dwa inne auta ale on wykazuje najmniejsza awaryjnosc bo zadna i tluke nim najwieksze przebiegi. Wyglada jak nowy, jezdzi jak nowy. Wiec jak taki pewien jestes, ze to szrot to chetnie bym zobaczyl czy on ulegnie predzej awarii czy Twoje nowsze wozidelko. Raczej pewne, ze przejezdzi wiekszosc nowych strupow zaprojektowanych na 200 tys. A po znajomych widze, ze im nowsze auto tym powazniejsze, kosztowniejsze i czestsze problemy. Sam musisz reanimować strupa migomatem, a z nowszych się śmiejesz. Ja już na takie przyjemności nie miałem czasu, miejsca ani ochoty więc udałem się do salonu po nowy, który mam nadzieje, że będzie co najmniej tak dobry jak rodziców Lanos od wyjazdu z salonu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 33 minuty temu, Citric napisał: Pewnie pół samochodu wymieniłeś na wyrost, że Ci się nie psuje . Jaasne. Pewnie caly i to dwa razy. Cytuj Sam musisz reanimować strupa migomatem, a z nowszych się śmiejesz. Ja już na takie przyjemności nie miałem czasu, miejsca ani ochoty więc udałem się do salonu po nowy, który mam nadzieje, że będzie co najmniej tak dobry jak rodziców Lanos od wyjazdu z salonu. Nie smieje sie, bardziej wspolczuje. Nie musialem tylko chcialem. Dla tego mowie, ze kazdy ma inne mozliwosci. Ja mialem czas miejsce ochote, sprzet, umiejetnosci.... Rowniez zycze powodzenia z nowym autem, pewnie nie bedzie tak zle Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Citric Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 7 minut temu, sebek1111 napisał: ... Nie smieje sie, bardziej wspolczuje. Dla tego mowie, ze kazdy ma inne mozliwosci. Ja mialem czas miejsce ochote, sprzet, umiejetnosci.... Rowniez zycze powodzenia z nowym autem, pewnie nie bedzie tak zle Dzięki. Ja też życzę powodzenia z Twoją flotą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
draco40 Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 22 godziny temu, Pepcio napisał: Widzisz , większość myśli tak jak Ty ponieważ, żyjemy w świecie przesiąkniętym materializmem. Co to znaczy opłacalność? Samochód za 1000 zł , jeśli buda zdrowa to włożenie do niego 2 tys, daje nam jazdę na kilka kolejnych lat. Zezłomowanie + kupienie czegoś innego wiąże się z wydatkami, trzeba wyłożyć .... no właśnie ile? 3? 5? 10 tys? do tego zrobić pakiet startowy, a i tak zawsze ryzykujemy tym, że kupujemy potencjalną skarbonkę. Co jest bardziej opłacalne? Większość sytuacji kiedy wymieniamy samochody nie ma nic wspólnego z opłacalnością czy chęcią rozsądnego gospodarowania pieniędzmi, a z naszymi fanaberiami bo coś się nam znudziło, a co innego kusi. to nie jest kwestia materializmu ale pewnosci za auto... miałem stare auta, zawsze było cos do roboty, im starszy tym tendencja narastała, no chyba ze ktos jezdzi do czasu az nie stanie na drodze np. jak robia to dostawcy pizzy itd. o ile auto słuzy do jazdy wokol komina ok. moze i ma to sens, prywatnie jako auto który jest do wszystkiego - nie. sa dwie drogi, albo stare auto i duzy nakład w reanimacje = auto musi zostac na dłuzej aby to mialo słusznosc ekonomiczna albo stare gdy robi sie skarbonka do zyda i kupno nowszego. nikt mi nie powie ze kupno auta za 1000zł to super deal, bo to za chwile bedzie skarbonka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
teg Napisano 13 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 13 Lutego 2017 Z watku wynika, ze Jay mial racje i samochody z przebiegiem sie naprawiaja a nie zuzywaja. Fiu fiu. To jednak madry gosc jest. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TWENTIS Napisano 14 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 14 Lutego 2017 20 godzin temu, sebek1111 napisał: No wiec dla tego dostales takie przyklady buhahahhahaha Dalem pasazerskie jako najbardziej popularne a ty dalej swoje. Dlaczegonie moge porownac, to i to urzadzenie mechaniczne sluzace do przemieszczania. I nie do Lanosa tylko do samochodow ogolnie. Nie musisz wierzyc. Malo mnie to obchodzi. Widocznie malo jeszcze widziales, nie miales w reku ale juz wiesz swoje, nie wiem czy legitymujesz sie jakimkolwiek autorytetem w dziedzinie motoryzacji (raczej nie), wiec czemu mialaby mnie interesowac twoja opinia :D Jesli padaja Ci co 100 000 w tych lepszych autach od Lanosa to wspolczuje. Moze nie wato bylo ich kupowac za cene niewspolmiernie wyzsza od Lanosa? :D Na samolotach az tak sie nie znam wiec sie nie wypowiem (faktem jest, ze starsze maszyny sa uzywane, nowe rowniez) A co do samochodow to chyba juz nie jest tajemnica, jak nowe samochody sa projektowane, i ze jakoscia i trwaloscia zdecydowanie ustepuja starszym produktom. Sebek wypowiadasz sie na forum publicznym , i porównywanie Lanosa do samolotu swiadczy o raczej gimbusowym podejsciu do motoryzacji. Strzelam, ze mam prawo jazdy dluzej niz ty masz lat. wiec odpowiadajc samolot kosztuje trochę wiecej niz Lanos i jest poddawany trochę innym prawom fizyki niz Lanos. Ale fiizyke dopiero bedziesz miał w 7 klasie. To za rok sie dowiesz. Jakbys moze napisał o W124 sprowadzonym swieżo z DE to moze bym uwierzył, ale Lanos.... I nie trzeba byc ekspertem w motoryacji, żeby wiedziec, ze Twoje bajki stoją trochę bardziej na prawo do bracii Grimm albo Andresena. Twoje rewelacje wywołują tu co najwyżej oplucie monitora ze śmiechu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
aviator Napisano 14 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 14 Lutego 2017 20 godzin temu, sebek1111 napisał: No wiec dla tego dostales takie przyklady buhahahhahaha Dalem pasazerskie jako najbardziej popularne a ty dalej swoje. O, przepraszam, widzę, że mam do czynienia ze specjalistą. Jeżeli dla Ciebie B738 od rozpoczęcia produkcji do dzisiaj przechodził "małe modernizacje", to nie mam już nic do dodania To tak jakby porównywać Golfa I z Golfem VII - w końcu to dalej Golf Poczytaj jeszcze Wiki Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 14 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 14 Lutego 2017 2 godziny temu, aviator napisał: Jeżeli dla Ciebie B738 738 - osmieszaj sie dalej 2 godziny temu, TWENTIS napisał: Jakbys moze napisał o W124 sprowadzonym swieżo z DE to moze bym uwierzył, ale Lanos.... Nie ma co z toba dystutowac, niezaleznie od dowodow, myslisz sereotypami. W124 uwierzysz bo stal sie symbolem, reszty do glowy nie dopuscisz, bo nie. Lanos przeciez nie moze byc wytrzymaly bo tobie sie to wydaje nieprawdopodobne badz niemozliwe, buhahahah. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TWENTIS Napisano 15 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 15 Lutego 2017 22 godziny temu, sebek1111 napisał: 738 - osmieszaj sie dalej Nie ma co z toba dystutowac, niezaleznie od dowodow, myslisz sereotypami. W124 uwierzysz bo stal sie symbolem, reszty do glowy nie dopuscisz, bo nie. Lanos przeciez nie moze byc wytrzymaly bo tobie sie to wydaje nieprawdopodobne badz niemozliwe, buhahahah. No niestety ten stereotyp jest potwierdzony mln km przebiegu takich aut i mil takich wyprodukowanymi. A lanos jest potwierdzony tym co widzimy. czyli pordzewiałm wspomnieniem koreanskiej motoryzacji. W czasach skody felicji i poloneza atu była to fajna alternatywa oferująca duzo za małe pieniadze z bardzo fajnymi dynamicznymi silnikami. Ale koło słów takich jak wytrzymałośc, długowiecznosc to nawet nie stało. wiec oszukujesz tylko siebie. Sorry. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sebek1111 Napisano 15 Lutego 2017 Udostępnij Napisano 15 Lutego 2017 4 godziny temu, TWENTIS napisał: Ale koło słów takich jak wytrzymałośc, długowiecznosc to nawet nie stało. wiec oszukujesz tylko siebie. Sorry. Na autokaciku bylo conajmniej kilka egzemplazy, ktore mialy po 450 000 km badz wiecej (wiele lat temu), bylo tez kilka Espero z tymi przebiegami. Wezmy teraz i porownajmy cene W124, i Lanosa. Policzmy..... i W124 okazuje sie, ze wypada dosc blado. Mysle, ze nie ma sensu kontunuowac dalej tej dyskusji bo szkoda czasu. Wygooglaj sobie ile ludzi zrobilo bez napraw kosmiczne przebiegi co sadza o wytrzymalosci. W sumie mysl, sobie co chcesz i wierz w co chcesz, mam to szczerze mowiac w nosie, wiem swoje i nie zalezy mi na przekonywaniu ciebie. Przyjmijmy, ze moj Lanos zardzewial w salonie i popsul sie zaraz po odbiorze, jesli cie to zadowoli W sumie dzis olej w nim wymienilem, cholernie awaryjne bydle, a swiece wlasnie ida poczta(stare sprawne ale z 40 000 maja ), masakra Tu masz link do forum Daewoo. Gostek ma od nowosci Lanosa nastukal prawie 700 000 tys (od poczatku na LPG). Dziekuje dowidzenia http://daewooforum.pl/temat10200-210.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.