Skocz do zawartości

Regeneracja koła dwumasowego i sprzęgła - za i przeciw


bochumil

Rekomendowane odpowiedzi

Witam

 

Czy ktoś miał doświadczenia z regeneracją koła dwumasowego i sprzęgła? Czy to ma sens i jak z trwałością? Są w naszym kraju firmy, które robią profesjonalnie regenerację kół dwumasowych? Czy istnieje rynek części zamiennych i sprzętu na którym można takie koło wyważyć? Nie ukrywam, że powodem pytania jest korzystna cenowo oferta na komplet sprzęgła i dwumasy w cenie niespełna 800 zł. Taką propozycję dostałem od mechanika, który już coś takiego na auto założył i reklamacji nie było. Firma z Kożuchowa. Miał ktoś styczność? Tylko bez hejtu, liczę na konstruktywną dyskusję ;)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

38 minut temu, bochumil napisał:

Znajomek zrobił na zregenerowanym już 30 tys. km i nie narzeka.

A co to jest 30 kkm? Jak by zrobił 300 to można by się chwalić.

Jak do jakiegoś starszego jtd to ceny nowych nie są aż tak złe i nie wiem czy ewentualna oszczędność jest warta ryzyka, zwłaszcza jak okaże się coś nie tak i pojawią się jakieś wibracje czy coś takiego;)

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, bochumil napisał:

Witam

 

Czy ktoś miał doświadczenia z regeneracją koła dwumasowego i sprzęgła? Czy to ma sens i jak z trwałością? Są w naszym kraju firmy, które robią profesjonalnie regenerację kół dwumasowych? Czy istnieje rynek części zamiennych i sprzętu na którym można takie koło wyważyć? Nie ukrywam, że powodem pytania jest korzystna cenowo oferta na komplet sprzęgła i dwumasy w cenie niespełna 800 zł. Taką propozycję dostałem od mechanika, który już coś takiego na auto założył i reklamacji nie było. Firma z Kożuchowa. Miał ktoś styczność? Tylko bez hejtu, liczę na konstruktywną dyskusję ;)

 

 

Ojciec regenerowal kilka lat temu i do dzisiaj dziala OK (30-40kkm)...

Ale on jezdzi niewiele, jak zamierzasz auto trzymac dluzej to IMHO tylko nowe :ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolega zregenerowal w swojej mazdzie MPV, jak wiadomo tam, aby wymienić to wszystko trzeba silnik wyciągnąć. Po założeniu zregenerowanego kompletu było gorzej niż przed  wymianą. Skończyło się zakupem nowego kompletu i wiele pism o zwrot kosztów od firmy, która regenerowała.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A może lepiej używana dwumasa z auta z niskim przebiegiem? Tylko organoleptycznie sprawdzić z kimś, kto się na tym zna? Do starego Audi A4 kupowałem używaną dwumasę za 70 zł (dokładnie tyle). Sprawowała się poprawnie prze 30 kkm i auto zostało sprzedane. Co do naprawy/regeneracji dwumas to słyszałem, że części potrzebnych do regeneracji podzespołów nie ma w sprzedaży - np. wszelkiej maści gumowych elementów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się, że koło używane to loteria taka sama, a może i większa jak z kołem regenerowanym. Widmo ponownego demontażu skrzyni bez cienia szansy na odzyskanie pieniędzy z racji towaru używanego odstrasza. Tamta regeneracja o której wspominałem obejmuje demontaż i ponowny montaż kompletu na aucie. Udzielają 6 miesięcy gwarancji na wykonaną usługę. Takiej gwarancji nie dostanę na żadne używane koło 2masowe. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 8.05.2017 o 05:48, bochumil napisał:

Mam ofertę na nowe sprzęgło z wysprzęglikiem i dwumasą ze śrubami montażowymi w komplecie (LUK) na kwotę 1900 zł. Kwota spora. Szukając tańszych ofert można zaoszczędzić conajwyżej 100 zł.

To masz szczęście, że do tego konkretnego auta zestaw jest w tej cenie. W mojej byłej V70II zestawu LUKa zaczyna się od niecałych 3kPLN a do tego dochodzi jeszcze koszt wymiany.

 

Bierz nowy zestaw, bo wymiana też kosztuje.

 

Ja bym regenerował co najwyżej tarczę sprzęgła, ale tylko okładziny i tylko w przypadku bardzo dobrego stanu reszty tarczy.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 8.05.2017 o 05:48, bochumil napisał:

Mam ofertę na nowe sprzęgło z wysprzęglikiem i dwumasą ze śrubami montażowymi w komplecie (LUK) na kwotę 1900 zł. Kwota spora. Szukając tańszych ofert można zaoszczędzić conajwyżej 100 zł.

 

tak jak ktoś napisał, to jest loteria. Z jednej strony jak wszystko pójdzie dobrze, zaoszczędzisz tysiaka. Z drugiej strony, jak regenerowane szybko padnie, albo od początku będzie źle działało, to i tak kupisz nowe za 1900, zapłacisz dwa razy za robotę, a z tym kto regenerował będziesz się użerał o zwrot kosztów. To jest tylko Twoja decyzja, czy takie ryzyko albo spokój psychiczny są dla Ciebie warte tego tysiaka czy nie. I czy bardzo potrzebujesz samochodu, czy stać Cię na ciągłe wycieczki po serwisach zamiast do pracy na przykład

  • Lubię to 2
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Ok, decyduję się zatem na kompletnie nowy zestaw. Teraz pytanie. Objawy jakie związane są ze sprzęgłem to ciężko pracujący pedał sprzęgła, lekkie haczenie biegów, hałasy od strony skrzyni - zwłaszcza na zimnym silniku. Jest jeszcze jeden objaw związany bardziej ze skrzynią. Jest to buczenie podczas hamowania silnikiem. Wystarczy wcisnąć sprzęgło i buczenie znika. Występuje to na pewno na 3,4 oraz 5 biegu. Co to może być? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dlatego wezmę nowe ;-) Teraz jedynie chciałbym ustalić koszty roboty przy skrzyni, czy nie warto kupić innej. Średnia cena na portalu aukcyjnym to 350 zł. Czyli powtarzam pytanie, co może buczeć podczas hamowania silnikiem? Padła odpowiedź o łożyskowaniu. Czyli mechanizm różnicowy można wykluczyć?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 8.05.2017 o 20:57, bochumil napisał:

Wydaje mi się, że koło używane to loteria taka sama, a może i większa jak z kołem regenerowanym. Widmo ponownego demontażu skrzyni bez cienia szansy na odzyskanie pieniędzy z racji towaru używanego odstrasza. Tamta regeneracja o której wspominałem obejmuje demontaż i ponowny montaż kompletu na aucie. Udzielają 6 miesięcy gwarancji na wykonaną usługę. Takiej gwarancji nie dostanę na żadne używane koło 2masowe. 

 

Powiem Ci tak ... ja regenerowałem alternator w mondeo. Wiem, że to nie to samo, ale dostęp był tragiczny ... kupiłem część po regeneracji i jak byłem nad morzem, to rano zapaliła mi się kontrolka ładowania ... alternator walnięty. Ile czasu i nerwów mnie to kosztowało, to nie muszę chyba mówić, a był to "tylko" alternator.

Jak rozsypie się dwumasa, albo trzeba będzie ją robić poza miejscem zamieszkania, to z gwarancji nici i z darmowej wymiany też.

 

Proponuję założyć nowe ... ja tak zrobiłem z alternatorem i miałem święty spokój.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 30.05.2017 o 18:07, teg napisał:

Dobra decyzja.

 

Nie bawcie się w regeneracje :)  Nie ma w Polsce ludzi (albo jest bardzo mało), którzy potrafią - i chcą - to zrobić zgodnie z normami i technologia producenta. Tak samo skrzynie biegów. To nie czasy Golfa III. 

 

Czyli co, nie opłaca się grzebać przy skrzyni w której coś wyje podczas hamowania silnikiem? Ceny używanych dość przystępne - średnio ok. 350 zł.

Edytowane przez bochumil
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie. Ja poleglem w Hondzie i w Toyocie. W tym drugim mam juz 4 ta skrzynie, czyli 3 byly "regenerowane" i zawsze porazka. A ostatnia wlasnie dogorywa i auto prawie nie jezdzi bo sie boje, tylko po bulki do sklepu jezdze tym, po wakacjach wstawie uzywke.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, sherif napisał:

Ja wywaliłem kiedys dwumasę i pozbyłem się problemu raz an zawsze :)

Ale w czym ją wywaliłeś, w rowerze:hmm:;]

Zresztą jak nie ma dwumasy to tłumik jest w tarczy. Jak miałem FSO 1.5ME (silnik poloneza) to tę tarczę wymieniałem co chwila, bo sprężynki sie wysypywały:hehe:

Są też ludzie, którzy widzą różnicę (większe drgania itp.) i za nic nie godzą się na zastąpienie oryginalnego koła dwumasowego klasycznym sprzęgłem.

Edytowane przez volf6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, volf6 napisał:

Ale w czym ją wywaliłeś, w rowerze:hmm:;]

Zresztą jak nie ma dwumasy to tłumik jest w tarczy. Jak miałem FSO 1.5ME (silnik poloneza) to tę tarczę wymieniałem co chwila, bo sprężynki sie wysypywały:hehe:

Są też ludzie, którzy widzą różnicę (większe drgania itp.) i za nic nie godzą się na zastąpienie oryginalnego koła dwumasowego klasycznym sprzęgłem.

 

W Subaru 2.5i, niestety wiązało się to z wymianą sprzęgła razem z tradycyjnym kołem. Na szczęście takie sprzęgło jest trwałe i praktycznie nie ma różnicy czy jest z dwumasą czy bez. Jest dość std procedura którą stosują serwisy specjalizujące się w marce. Ja odczułem jedynie różnice w lepiej chodzącym sprzęgle i braku ćwierkania.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, bochumil napisał:

Ciekawa sprawa, że w moim modelu silnika zastosowano zarówno dwumasę jak i tłumiki. Poniżej sprzęgło Sachs do mojego auta

 

 

Zwyczajne sprzęgło ... O jakich tłumikach mówisz ?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 lata później...

cześć! mnie zastanawia jedna rzecz. skoro ta regeneracja jest taka lipna to czemu jeszcze nie upadly firmy ktore to robią? w moim Mondeo 2.0 TDCi 140 KM 2008 zamienniki kosztują 2300 zł. regeneracja 750 zł. Gwarancja niby 1 rok bez limitu kilometrów. pytanie czy ją uznają? ma ktoś doświadczenie z tym? auto pojezdzi u mnie jeszcze pewnie ze 2-3 lata a potem cos nowszego wezme. i nie wiem czy jest sens pchać sie w nowe czesci skoro jakoś ludzie regeneruja te koła i działa. tutaj pokazali to całkiem sensownie kiedy mozna regenerowac dwumase i jak mierzy sie jej stan przed i po regeneracji. PS. jak nie regeneracja, to czy ktos moze załatwić zniżki na dwumasę?

 

https://dailydriver.pl/porady/technika/regeneracja-kola-dwumasowego-czy-warto-ile-kosztuje-i-na-czym-polega/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja miałem regenerowaną dwumasę w espace. poprzedni właściciel zrobił to przed sprzedażą. dostałem rachunek na sześćset z kawałkiem. po 1,5 roku i przejechaniu niecałych 20kkm było już słychać. mechanik zalecał wymianę, więc sprzedałem paździerza :) 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie próbuje namówić kolega, który robił i w Focusie 1.6 TDCi (czyli to jest chyba to samo co 1.6 HDI) i zadowolony póki co. Tylko że jego przypadku to niewiele by doplacił i zrobił na nowym. Z drugiej strony opinie o tych zamiennikach tez rozne. Valeo podobno lipa jak brać to Sascha byle nie Luka a potem czytam że to Luk robi koła Sachsa ...... inna sprawa że moj mechanik mi podkreślil że może być tak że nowe koło też będzie stukać i wtedy mozna oddac na reklamacje ale za robotę policzy mnie 2 razy. I szczerze mowiac rozwalił mnie tym. czyli dam 2300 zł za kolo, 700 zł za wymianę, a potem moze jeszcze raz 700 zl za ponowne wyjecie i wlozenie. razem 3000-3700 z.

 

Naprawde zdarzylo sie komuś by nowe kolo dwumasowe od razu stukało?

Edytowane przez DamianMig
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie próbuje namówić kolega, który robił i w Focusie 1.6 TDCi (czyli to jest chyba to samo co 1.6 HDI) i zadowolony póki co. Tylko że jego przypadku to niewiele by doplacił i zrobił na nowym. Z drugiej strony opinie o tych zamiennikach tez rozne. Valeo podobno lipa jak brać to Sascha byle nie Luka a potem czytam że to Luk robi koła Sachsa ...... inna sprawa że moj mechanik mi podkreślil że może być tak że nowe koło też będzie stukać i wtedy mozna oddac na reklamacje ale za robotę policzy mnie 2 razy. I szczerze mowiac rozwalił mnie tym. czyli dam 2300 zł za kolo, 700 zł za wymianę, a potem moze jeszcze raz 700 zl za ponowne wyjecie i wlozenie. razem 3000-3700 z.
 
Naprawde zdarzylo sie komuś by nowe kolo dwumasowe od razu stukało?


Zamontowano u mnie nowe koło dwumasowe i hałasuje lekko podczas gaszenia jak poprzednie. Poprawa jest tylko taka że nie stuka na wolnych obrotach na zimnym.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A to nie powinno być tak, że jak mechanik wymieni mi dwumasę i ona dalej stuka to ktoś powinien jednak te koszty naprawy pokryć za mnie? Przeciez to nie moja wina że nowe koło dalej stuka. Przecież mechanik powinien chyba jakoś ocenić czy ma dobrą część i moze ją zakladać czy nie. a jesli sie nie da tego zrobic to firma ktora wadliwe kolo sprzedała powinna pokryc koszty ponownej robocizny no tak czy nie? Czemu ja mam płacić dwa razy za coś skoro wina leży w zle zrobionym kole?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, DamianMig said:

A to nie powinno być tak, że jak mechanik wymieni mi dwumasę i ona dalej stuka to ktoś powinien jednak te koszty naprawy pokryć za mnie? Przeciez to nie moja wina że nowe koło dalej stuka. Przecież mechanik powinien chyba jakoś ocenić czy ma dobrą część i moze ją zakladać czy nie. a jesli sie nie da tego zrobic to firma ktora wadliwe kolo sprzedała powinna pokryc koszty ponownej robocizny no tak czy nie? Czemu ja mam płacić dwa razy za coś skoro wina leży w zle zrobionym kole?

 

Jak przynosisz swoje części do mechanika, to mechanik zawsze mówi że zakłada na odpowiedzialność klienta.

 

Chcesz mieć gwarancję na całość, bierzesz części przez warsztat.

  • Lubię to 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie o to chodzi, że do tej pory jak coś bylo nie tak z częsciami, to mi mechanik (jeden i drugi) mówił że za robotę musze płacic jesli wina czesci a nie jego.... czyli tylko mnie tak dymał za przeproszeniem? Zalozyl mi kiedys sprezyny do Cytryny C5 i stała z przodu za wysoko. Powiedzial ze wg niego tak moze byc ale jak chce inne to on zalozy inne ale za robotę policzy mnie drugi raz (z malum rabatem). I z tą dwumasą to samo mi mówi.....Narazie jeszcze autem jezdze wiec może kogoś polecicie Targowek/Marki/Zabki/Zielonka?

Edytowane przez DamianMig
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, DamianMig napisał:

Zalozyl mi kiedys sprezyny do Cytryny C5 i stała z przodu za wysoko. Powiedzial ze wg niego tak moze byc ale jak chce inne to on zalozy inne ale za robotę policzy mnie drugi raz (z malum rabatem). I z tą dwumasą to samo mi mówi...

Co znaczy ''stała za wysoko''? Jednemu będzie za wysoko z drugiemu za nisko a mechanik ma zmieniać za darmo 3 razy aż powiesz pan-''może być''?:hehe:

Proponuję ASO albo samodzielne majsterkowanie;]

  • Lubię to 1
  • Haha 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, volf6 napisał:

Co znaczy ''stała za wysoko''? Jednemu będzie za wysoko z drugiemu za nisko a mechanik ma zmieniać za darmo 3 razy aż powiesz pan-''może być''?:hehe:

Proponuję ASO albo samodzielne majsterkowanie;]

dokładnie:

przy tak dużych kwotach wole na rozrząd jechać do ASO. Ceny naprawdę w porównaniu do "Mietka" są bardzo porównywalne.

To samo dotyczy się wymiany sprzęgła.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 godzin temu, volf6 napisał:

Co znaczy ''stała za wysoko''? Jednemu będzie za wysoko z drugiemu za nisko a mechanik ma zmieniać za darmo 3 razy aż powiesz pan-''może być''?:hehe:

Proponuję ASO albo samodzielne majsterkowanie;]

 

Jak zamawia warsztat to też może być ok, pytanie tylko jaki warsztat. Niestety sprzedawcy często się zasłaniają "nieprawidłową eksploatacją" i zaczyna się zabawa z reklamacjami i kosztami. 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 21.08.2021 o 21:28, volf6 napisał:

Co znaczy ''stała za wysoko''? Jednemu będzie za wysoko z drugiemu za nisko a mechanik ma zmieniać za darmo 3 razy aż powiesz pan-''może być''?:hehe:

Proponuję ASO albo samodzielne majsterkowanie;]

sprężyna pękła z przodu  wiec wymienił obie. Różnica była + 7 cm względem tylnej i względem tego co było pierwotnie (odległość koła od rantu błotnika). No wyglądało to tragicznie. Spręzyny Kayaba. A on upierał sie że tak może być. Potem kazałem mu kupić Lesjoforsy i auto siadło normalnie (praktycznie żadnej różnicy sprzed wymiany). Ale powiedział że to kwestia estetyczna i moje "fanaberie" wiec za robotę normalnie mnie liczy ale da mi rabat (jakoś 20 zł na jednej sprężynie).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 godzin temu, DamianMig napisał:

sprężyna pękła z przodu  wiec wymienił obie. Różnica była + 7 cm względem tylnej i względem tego co było pierwotnie (odległość koła od rantu błotnika). No wyglądało to tragicznie. Spręzyny Kayaba. A on upierał sie że tak może być. Potem kazałem mu kupić Lesjoforsy i auto siadło normalnie (praktycznie żadnej różnicy sprzed wymiany). Ale powiedział że to kwestia estetyczna i moje "fanaberie" wiec za robotę normalnie mnie liczy ale da mi rabat (jakoś 20 zł na jednej sprężynie).

 

Nie wiem jak zmierzyliście te 7cm, skoro przód raczej rzadko ma tę samą odległość od rantu co tył. Z drugiej strony mechanik z doświadczeniem w marce i częściach wie, że sprężyny Kayaba są często trochę wyższe, co w sumie nie przeszkadza i z czasem trochę siadają. Dodatkowo bywają sprężyny bywają rożne, w zależności od wersji silnikowej.

 

A tak na końcu, to trzeba było wziąć C5 na hydro i nie byłoby takich problemów  ;]

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 22.08.2021 o 09:20, Camel napisał:

dokładnie:

przy tak dużych kwotach wole na rozrząd jechać do ASO. Ceny naprawdę w porównaniu do "Mietka" są bardzo porównywalne.

To samo dotyczy się wymiany sprzęgła.

 

Akurat w przypadku rozrządu Mietki często dają zaporowe ceny, bo nie chcą potem odpowiadać za ewentualne straty. Rozrząd to tylko w ASO. 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 23.08.2021 o 21:29, futrzak napisał:

 

Nie wiem jak zmierzyliście te 7cm, skoro przód raczej rzadko ma tę samą odległość od rantu co tył. Z drugiej strony mechanik z doświadczeniem w marce i częściach wie, że sprężyny Kayaba są często trochę wyższe, co w sumie nie przeszkadza i z czasem trochę siadają. Dodatkowo bywają sprężyny bywają rożne, w zależności od wersji silnikowej.

 

A tak na końcu, to trzeba było wziąć C5 na hydro i nie byłoby takich problemów  ;]

Różnica między przodem a tyłem zazwyczaj nie przekracza 2 cm w osobówkach. 7 cm to kosmos. Po założeniu Lesjoforsów: przód 6 cm, tył 7 cm.

Co do hydro to akurat może być problem że zrobi się werjsa offroadowa ;) nie wziałem hydro tylko dlatego, że trafiła mi się okazja bez hydro od stryja. za 20 tys. C5 z przebiegi wtedy 75 tys. km :) W zasadzie poza sprężyną, tłumikiem i modułem kierunkowskazów, wszystko było ok. Niestety poszła na żyletki bo ktoś chciał bardzo stracić swoje zniżki i wymusił pierwszeństwo pod Łochowem.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, DamianMig napisał:

Różnica między przodem a tyłem zazwyczaj nie przekracza 2 cm w osobówkach. 7 cm to kosmos.

 

Robiłeś statystyki? :hehe: Różnie bywa. 

 

2 godziny temu, DamianMig napisał:

Po założeniu Lesjoforsów: przód 6 cm, tył 7 cm.

 

Po czym za jakiś czas usiądą i okaże się, ze są to zbyt słabe sprężyny do tej wersji silnikowej. No nic, oby się sprawowały. 

 

2 godziny temu, DamianMig napisał:

Co do hydro to akurat może być problem że zrobi się werjsa offroadowa ;)

 

Bez przesady. Takie awarie się naprawia i nadal nie ma cyrku ze sprężynami ;]

 

2 godziny temu, DamianMig napisał:

nie wziałem hydro tylko dlatego, że trafiła mi się okazja bez hydro od stryja. za 20 tys. C5 z przebiegi wtedy 75 tys. km :) W zasadzie poza sprężyną, tłumikiem i modułem kierunkowskazów, wszystko było ok. Niestety poszła na żyletki bo ktoś chciał bardzo stracić swoje zniżki i wymusił pierwszeństwo pod Łochowem.....

 

Znaczy nawet nie sprawdziłeś czy dobrze się sprawowały w perspektywie dłuższego czasu, niestety. Sama wysokość po montażu to nie wszystko. Jak już o sprężynach i amortyzatorach to niestety KYB bardzo podupadł na jakości w ostatnich latach. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.