Skocz do zawartości

7 osobowe, ale nie van


dzikipzs

Rekomendowane odpowiedzi

Zastanawiam sie nad zmiana na samochod 7 osobowy. Problem w tym ze niecierpię vanow i minivanow. Optymalne dla mnie byloby duze kombi z dodatkowa kanapa, ale na rynku chyba tego niema poza starociami typu mercedes okularnik.

Jezeli nie kombi to rozwazam ewentualnie outlander.

Wymagania

Rocznik od 2010 

7 osobowy

Automat warunek konieczny

Najlepiej duze kombi - ale nie koniecznie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, dzikipzs napisał:

Zastanawiam sie nad zmiana na samochod 7 osobowy. Problem w tym ze niecierpię vanow i minivanow. Optymalne dla mnie byloby duze kombi z dodatkowa kanapa, ale na rynku chyba tego niema poza starociami typu mercedes okularnik.

Jezeli nie kombi to rozwazam ewentualnie outlander.

Wymagania

Rocznik od 2010 

7 osobowy

Automat warunek konieczny

Najlepiej duze kombi - ale nie koniecznie.

 

A po co ci 7 osobowe auto jezeli mozna zapytac ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obecnie mam z tylu 2 foteliki wiec miejsca na 3 osobe prawie niema wiec z duzego kombi zrobilo sie auto 4 osobowe. Efekt jest taki ze jak chce zabrac 1 lub 2 dodatkowe osoby to musimy dmuchac na 2 auta. A zdarza sie kilka razy w miesiacu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

45 minut temu, dzikipzs napisał:

Optymalne dla mnie byloby duze kombi z dodatkowa kanapa, ale na rynku chyba tego niema poza starociami typu mercedes okularnik.

Jezeli nie kombi to rozwazam ewentualnie outlander.

Wymagania

Rocznik od 2010 

7 osobowy

Automat warunek konieczny

Najlepiej duze kombi - ale nie koniecznie.

Mercedes ma cały czas opcję 7 osób w najnowszej e-klasie, tylko ciężko znaleźć takie w211/w212 na rynku wtórnym. Chyba jeszcze zostaje Volvo V70/XC70.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

38 minut temu, Piotrus napisał:

 

Mercedes ma cały czas opcję 7 osób w najnowszej e-klasie, tylko ciężko znaleźć takie w211/w212 na rynku wtórnym. Chyba jeszcze zostaje Volvo V70/XC70.

Volvo od dawna nie ma. W mercu też trudno, bo zbiornik adblue z kanapa koliduje.

 

Myślę, że najlepiej w suvy celować... SantaFe, XC90 itd.

 

Albo FRV, która jest mi vanem, nie kombi...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Marcin L. napisał:

 

Też niecierpiałem. Spokojnie, to szybko przechodzi. ;]

 

Poza SUV-ami ciekawy jest też S-Max, nie wygląda jak typowy minivan.

Wlasnie smax spoko no i automat latwo trafic. Podobnie c4 ale tu juz trzeba byc po podstawowce i miec silna psyche zeby tym smigac :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, grogi napisał:

Volvo od dawna nie ma. W mercu też trudno, bo zbiornik adblue z kanapa koliduje.

 

Myślę, że najlepiej w suvy celować... SantaFe, XC90 itd.

 

Albo FRV, która jest mi vanem, nie kombi...

W tej chwili na mobile.de jest 60 eklas po 2010 z 7 osobami także coś tam się znajdzie, Volvo faktycznie tylko xc90 zostało

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, grogi napisał:

Czyli ~10 sztuk na rok... Zatrzęsienie 😄

Na mobile.de z rynku niemieckiego FRV po 2010 jest 0, słownie zero, także nie wiem co Cię tak rozbawiło.

 

Aha, z nudów sprawdziłem i cały czas można dokupić dodatkowe siedzenia w e-klasie diesel, także masz chyba nieaktualne info o problemach.

 

15418823100146186637854174943628.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Outlander ma parę wad i parę zalet.Super fajny na co dzień, taki sobie na autostrady.Wykonanie w środku i trwałość plastików poniżej krytyki.Chyba, że trafisz na takiego dieselka jak ja, to okresowo ma głównie wady.

 

Jak naprawię obecną usterkę, to możesz kupić ode mnie😂😂 przestaję lubić to auto,a wymieniłem tyle rzeczy, że już naprawdę nie będzie się miało co zepsuć.

 

Niemniej w segmencie używek z możliwością przewozu doraźnego 7 osób, licząc gabaryt,awaryjność i ceny części i właściwości auta,outlander z około 2010-2012 r. prawie nie ma konkurencji (co zresztą widać w statystykach sprzedaży z tamtych lat), no może Nissan Q+2.

 Podobne auta są albo zdecydowanie większe, albo zdecydowanie droższe, albo z 7 osobami na pokładzie wrzucisz do bagażnika tylko płaską siatkę.Poza tym spora część konkurencji nie ma 4x4, które w określonych warunkach daje sporo frajdy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.11.2018 o 07:01, dzidzia napisał:

Freemont najlepiej w benzynie czyli 3.6 V6. Sprawdzi się doskonale.

Diesel też ujdzie - wiadomo, że to nie ten sam komfort/frajda co przy V6 ale spalanie bez porównania niższe, można wybrać skrzynię ręczną jak ktoś woli no i sam silnik trwały

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 12.11.2018 o 11:40, Sylwester napisał:

Diesel też ujdzie - wiadomo, że to nie ten sam komfort/frajda co przy V6 ale spalanie bez porównania niższe, można wybrać skrzynię ręczną jak ktoś woli no i sam silnik trwały

Widzialem ze jest w tym modelu silnik skrzynia dla mnie. Mam na mysli 2.0 jtd 170KM z 6 biegowym automatem. Nie wiem tylko co to za skrzynia. Zakladam ze jest to klasyczny hydraulik tylko jakiego producenta?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z kombi celował bym w E klasę, a jak byś chciał iść w coś większego to albo S-Max albo Mitsu Pajero w wersji 7-osobowej całkiem fajnie się sprawdza. Ale to już konkretna gablota. Freemont mnie osobiście nie za bardzo przekonuje. 

 

Tu masz MERCA 7 osobowego

 

Tylko w nim są fotele tyłem do kierunku jazdy i takie raczej dla maluchów. Nie każdemu to odpowiada więc luknij sobie na foto z ogłoszenia, które Ci wrzuciłem. W Smaxie na bank będziesz miał wygodniej.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 13.11.2018 o 12:30, dzikipzs napisał:

Widzialem ze jest w tym modelu silnik skrzynia dla mnie. Mam na mysli 2.0 jtd 170KM z 6 biegowym automatem. Nie wiem tylko co to za skrzynia. Zakladam ze jest to klasyczny hydraulik tylko jakiego producenta?

Jak chcesz coś więcej poczytać o tym aucie to jest polskie forum Freemonta - znajdziesz tam sporo informacji, nie tylko o silniku/skrzyni biegów

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...
Dnia 11.11.2018 o 08:25, dzikipzs napisał:

Dzieki za podpowiedzi faktycznie o freemoncie nie wiedzialem ze jest na 7 osob i koniecznie eklase musze obejrzec.

zamiast W212 z ławeczką poszukaj tego (foto poglądowe)

 

856497315_8_1080x720_sprzedam-lub-zamien

 

Drugi i trzeci rząd nadal komfortowo (pasażerowie nie będą chcieli zrobić Ci krzywdy po podróży).

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, grogi napisał:

Ale to przecież kwintesencja MPV... 

 

Dla mnie to zwykłe kombi w które ktoś delikatnie dmuchnął ;] Modelowy minivan to np. Honda Odyssey.

Technicznie rzecz ujmując - nie jest to również "kwintesencja" jednobryłowego nadwozia ;) Wikipedia twierdzi, że to: "5-drzwiowe kombi/minivan", czyli coś pomiędzy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 29.11.2018 o 14:10, Chooper napisał:

zamiast W212 z ławeczką poszukaj tego (foto poglądowe)

Mercedes R-klasse to brat bliźniak Chryslera Pacifica poprzedniej generacji. Niestety, mocno podstarzała konstrukcja, mająca więcej wspólnego z Amerykanami, aniżeli z Europą. I niestety, gwiazda na atrapie wiele w tej sprawie nie pomogła.

Pacifica doczekała się swojego porządnego wcielenia dopiero z obecnym modelem - to świetnie wyglądający 7/8-osobowy minivan, nowoczesny, mocny, względnie oszczędny, zaprojektowany tak, że potrafi się podobać również i na Starym Lądzie. Dość duży, ale nie opasły jak Oddysey czy Sienna. Widziałem go kilka razy na polskich drogach i nie powiem, widziałbym go jako następcę dla mojego C8. Tylko nie mam pewności, że będę jeszcze potrzebował minivana, bo dzieci tak szybko rosną........ 😉

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 10.11.2018 o 10:24, PawelWaw napisał:

 

A po co ci 7 osobowe auto jezeli mozna zapytac ?

 

Myślę że ludzie używają siedmioosobowych aut po to, żeby nimi wozić siedem osób. A przynajmniej ja tak robię.

:hehe:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 10.11.2018 o 10:21, dzikipzs napisał:

Zastanawiam sie nad zmiana na samochod 7 osobowy. Problem w tym ze niecierpię vanow i minivanow. Optymalne dla mnie byloby duze kombi z dodatkowa kanapa, ale na rynku chyba tego niema poza starociami typu mercedes okularnik.

Jezeli nie kombi to rozwazam ewentualnie outlander.

Wymagania

Rocznik od 2010 

7 osobowy

Automat warunek konieczny

Najlepiej duze kombi - ale nie koniecznie.

 

Outlander 2010 to będzie OII. Te dodatkowe miejsca w bagażniku to będzie bardzo niewygodna ławeczka. Dlatego polecam dla dzieci w fotelikach, bo wtedy nie ma to znaczenia. Żeby był z automatem to albo benzyna 2.4l i CVT (wyje i nie jedzie) albo francuski wynalazek diesel 2.2 i skrzynia dwusprzęgłowa (bardzo rzadko występowały w Outlanderach, łatwiej trafić bliźniaczego Peugeota lub Citroena z tym zestawem) albo diesel Mitsubishi 2.2 (świetny zestaw ale to w ogóle jest biały kruk i występuje bodaj tylko w roczniku 2012).

Dlatego spróbuj poszukać Outlandera III z roczników 2013 i młodszych. Co prawda wygląda jak parówa ale jeśli chodzi o komfort to jest przepaść. W bagażniku normalne fotele (bagażnik jest niestety przez to mniejszy o jakieś 100l w stosunku do OII), za kółkiem wygodnie i nowocześnie a pod maską możesz mieć albo 2.0 benzyna CVT (nie polecam) albo 2.2 diesla Mitsubishi z klasycznym automatem (bardzo polecam). Wyjdzie drożej ale warto.

:ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 10.11.2018 o 10:21, dzikipzs napisał:

Zastanawiam sie nad zmiana na samochod 7 osobowy. Problem w tym ze niecierpię vanow i minivanow. Optymalne dla mnie byloby duze kombi z dodatkowa kanapa, ale na rynku chyba tego niema poza starociami typu mercedes okularnik.

Jezeli nie kombi to rozwazam ewentualnie outlander.

Wymagania

Rocznik od 2010 

7 osobowy

Automat warunek konieczny

Najlepiej duze kombi - ale nie koniecznie.

Mercedes R, ni van, ni kombi a 6 wygodnych krzesel.

Cena tez nie zabija w zakupie, nie wiem ile toto za serwis.

Czasem kilka x w miesiacu oplaca sie podjechac gdzies na 2 auta niz szukac kosztow.

Po ile km  te pare x w miesiacu na dwa jezdzisz?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Ryb napisał:

 

Outlander 2010 to będzie OII. Te dodatkowe miejsca w bagażniku to będzie bardzo niewygodna ławeczka. Dlatego polecam dla dzieci w fotelikach, bo wtedy nie ma to znaczenia. Żeby był z automatem to albo benzyna 2.4l i CVT (wyje i nie jedzie) albo francuski wynalazek diesel 2.2 i skrzynia dwusprzęgłowa (bardzo rzadko występowały w Outlanderach, łatwiej trafić bliźniaczego Peugeota lub Citroena z tym zestawem) albo diesel Mitsubishi 2.2 (świetny zestaw ale to w ogóle jest biały kruk i występuje bodaj tylko w roczniku 2012).

Dlatego spróbuj poszukać Outlandera III z roczników 2013 i młodszych. Co prawda wygląda jak parówa ale jeśli chodzi o komfort to jest przepaść. W bagażniku normalne fotele (bagażnik jest niestety przez to mniejszy o jakieś 100l w stosunku do OII), za kółkiem wygodnie i nowocześnie a pod maską możesz mieć albo 2.0 benzyna CVT (nie polecam) albo 2.2 diesla Mitsubishi z klasycznym automatem (bardzo polecam). Wyjdzie drożej ale warto.

:ok:

W tej klasie i gabarycie te miejsca 6+7 zawsze są dla dzieci i niskich osób, a bagażnik zawsze znika,  więc to raczej na sytuacje awaryjne, a nie codzienność. To nigdy nie będą miejsca na wakacje, a nawet na co dzień jakbym miał składać tylne siedzenie, żeby dzieciaki upchać do tyłu i wysadzić pod przedszkolem, to chyba bym zwątpił (mimo bardzo przyjaznego systemu składania kanapy w OII) - ale np. rodzinny wyjazd na wesele czy nawet jakąś wycieczkę 100-150 km da się przemęczyć.

Ławeczka w OII (piszę jako posiadacz) jest jaka jest, niskie osoby i dzieci czują się tam świetnie. Rada z życia wzięta - jeśli dzieciaki już nie fotelikowe albo starsi pasażerowie, na siedzisko (to w zasadzie druciany stelaż i szmata, zero albo znikomo wypełnienia tapicerskiego) wystarczy rzucić mały, podwójnie złożony kocyk - i już jest inna jazda.

Wada miejsc bagażnikowych - nie są chronione przez żadne poduszki. Zaleta OII na tle innych bagażnikowców - po rozłożeniu ławeczki zostaje stosunkowo sporo miejsca na zakupy czy bagaże - za ławeczkę spokojnie wchodzi wózek parasolka czy nawet zwykły, jak zdejmiesz kółka (ale np. buda ze stelaża podejrzewam, że się nie zmieści) i np. parę siatek i toreb płóciennych zakupowych lub np. trzy większe torby podróżne. Dodatkowy plus - przy najechaniu na tył pasażerowie trzeciego rzędu mają jakąś tam szansę, której w wielu przywołanych w tym wątku bagażnikowcach nie ma, bo fotele bądź siedzisko opierają się oparciem bezpośrednio o klapę.

Czemu osobiście nie zdecyduję się nigdy na OIII - wykastrowano go z tego, co w obrębie bagażnika było zaletą OII - są osobne, ładne fotele (ale wciąż awaryjne, a nie wakacyjne), natomiast bagażnik w porównaniu z OII zniknął, zniknęła tylna otwierana ławeczka, a sam bagażnik przypomina jakiegoś kompakta i to z tych mniejszych ( to bardziej odczucie a nie twarde dane w litrach, które są jakie są - ale co z tego co z tego że litraż na papierze niewiele mniejszy, jak krawędź załadunku równo ze zderzakiem, a nie lekko 30 cm niżej jak w OII przed otwarciem ławeczki - zderzaka i żeby te litry wykorzystać trzeba by ładować po sufit). Poza tym OIII ma potężną wadę całego koncernu, której  w obrębie silników nie miał OII zarówno z grupy VW jak i Citroena - ceny wszystkich części zamiennych są ze stajni Misthubishi, a w tym zakresie MMC jest jak dla mnie niechlubnym liderem - te same elementy do motoru 2.0 TDI w ASO VW są np. 3x tańsze niż w ASO Mitsu - mało tego, z uwagi na 97% zgodność części Mitsu i bliźniaczego Puga i Citroena, jeśli potrzebujemy oryginału, warto iść do francuskiego ASO - części tańsze o 40-60%, co przy cenie elementu np. 1500 zł robi konkretną różnicę. Jako użytkownik, który parę razy próbował coś kupić w ASO ( a finalnie lądowałem zazwyczaj albo na zamienniku ze zwykłej hurtowni albo w ASO VW), stwierdzam, że cennik ASO Mitsu jest z innej planety - absolutnie nie na kieszeń osoby prywatnej, o ile nie wygrała w lotka.

Co jeszcze przeszkadza w OII - przy ławeczce brak jakiejś gumy - jest zwykła tapicerka bagażnika i trzeba uprawiać jakieś rzeźbiarstwo ze sklepowych wycieraczek. Dodatkowo tak lakier, jak i plastiki w środku rysują się już od patrzenia na nie surowym wzrokiem. Trwałość plastików w obrębie nóg pasażerów kanapy tylnej - katastrofalna, więc jeśli masz dzieci - małpki skaczące i kopiące, pogódź się z utratą wielu osłon, jeśli pasażerowie z tyłu normalnie siedzą - plastiki wytrzymają.

Co na plus - drugi rząd siedzeń jest przesuwany, kiedy nie korzystasz z trzeciego jest mega dużo miejsca z tyłu i jeszcze da się sporo odchylić oparcie tylnej kanapy, co nie jest oczywiste w wielu autach. Poza tym to SUV - z tym, że sportu w nim tyle co kot napłakał, ale jako auto rodzinno - użyteczne jest prawie genialne, IMHO wygodne na dalsze podróże (przy czym na autostradzie jest przyjemne słuchowo do max 120 i później od 145 wzwyż, ale wtedy pojawiają się wiry w baku - jakoś tak osłuchowo najgorzej jest w przedziale 120-145), ale po całym dniu jazdy np. na Bałkany wysiadałem bez bólu pleców i nóg z uwagi na krzesełkowe siedzenia, daje radę na dziurach, miejskich krawężnikach i w lekkim błocie lub śniegu. W środku może nieco topornie, ale nie ma zbyt wielu fajerwerków do zepsucia. Stosunkowo dobrze wyposażony w standardzie jak na lata, w których był sprzedawany, bez wielu fajerwerków, które w używce mogą odmawiać posłuszeństwa. Genialne światła ksenonowe z doświetlaniem zakrętów w standardzie - jazda nocą to czysta przyjemność nawet na mijania. I według mnie (ale to już całkowicie subiektywna opinia) wygląda tak, że jeszcze parę lat po zakupie na parkingu odwracasz się z bananem na twarzy.

 

Natomiast jeśli miejsca 6 i 7 mają być na wakacje i długie wyjazdy, zapomnij o OII, S-Max, C4, Zafirach i innych popierdółkach - musisz celować w Odyssey, Voyagera lub coś podobnego przynajmniej, a najlepiej od razu w Vito, Caravelle czy bliźnikaki - słoniki Opla / Renault - ale to już zupełnie inny segment aut.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

31 minut temu, artipb napisał:

Natomiast jeśli miejsca 6 i 7 mają być na wakacje i długie wyjazdy, zapomnij o OII, S-Max, C4, Zafirach i innych popierdółkach - musisz celować w Odyssey, Voyagera lub coś podobnego przynajmniej, a najlepiej od razu w Vito, Caravelle czy bliźnikaki - słoniki Opla / Renault - ale to już zupełnie inny segment aut.

Myślę, że to kwestia tego, jakiej długości jest ów (mini)van. Jeżeli jest poniżej 5 metrów, to faktycznie ciężko jest upakować w takim nadwoziu 6/7 osób wraz z ich wakacyjnymi bagażami. Dodatkowo, niewiele jest modeli w rozmiarze <5m, które mają pełnowartościowe miejsca w III rzędzie siedzeń. Wspomniałbym o Maździe MPV, Citroenie C8 (te dwa znam osobiście), Fordzie Galaxy, VW Sharanie, Citroenie C4 GP (tu nie jestem pewien).

Większe będą już tylko amerykańskie, bo w Europie zwyczajnie nie robi się już pojemniejszych aut rodzinnych. Wyjątkiem są VW T6/ Merc Vito, ale ich blaszakowy rodowód mocno wpływa na charakter prowadzenia się.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Bartłomiej napisał:

Myślę, że to kwestia tego, jakiej długości jest ów (mini)van. Jeżeli jest poniżej 5 metrów, to faktycznie ciężko jest upakować w takim nadwoziu 6/7 osób wraz z ich wakacyjnymi bagażami. Dodatkowo, niewiele jest modeli w rozmiarze <5m, które mają pełnowartościowe miejsca w III rzędzie siedzeń. Wspomniałbym o Maździe MPV, Citroenie C8 (te dwa znam osobiście), Fordzie Galaxy, VW Sharanie, Citroenie C4 GP (tu nie jestem pewien).

Większe będą już tylko amerykańskie, bo w Europie zwyczajnie nie robi się już pojemniejszych aut rodzinnych. Wyjątkiem są VW T6/ Merc Vito, ale ich blaszakowy rodowód mocno wpływa na charakter prowadzenia się.

Ok Ford Galaxy MK3 - jak najbardziej, normalne fotele, ale S-MAX ma takie same w zasadzie tylko nie przesuwne.

Co do bagażnika, w Galaxym wiele go nie zostało - ale wóżek bliźniaczy z gondolkami (złożonymi) i torbą podróżną z klamotami na cały dzień dla 3 dzieci się mieściło. :ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, artipb napisał:

W tej klasie i gabarycie te miejsca 6+7 zawsze są dla dzieci i niskich osób, a bagażnik zawsze znika,  więc to raczej na sytuacje awaryjne, a nie codzienność. To nigdy nie będą miejsca na wakacje, a nawet na co dzień jakbym miał składać tylne siedzenie, żeby dzieciaki upchać do tyłu i wysadzić pod przedszkolem, to chyba bym zwątpił (mimo bardzo przyjaznego systemu składania kanapy w OII) - ale np. rodzinny wyjazd na wesele czy nawet jakąś wycieczkę 100-150 km da się przemęczyć.

Ławeczka w OII (piszę jako posiadacz) jest jaka jest, niskie osoby i dzieci czują się tam świetnie. Rada z życia wzięta - jeśli dzieciaki już nie fotelikowe albo starsi pasażerowie, na siedzisko (to w zasadzie druciany stelaż i szmata, zero albo znikomo wypełnienia tapicerskiego) wystarczy rzucić mały, podwójnie złożony kocyk - i już jest inna jazda.

 

Tu nie chodzi o rozmiary tych pasażerów, bo to że są to miejsca dla dzieci to jest oczywiste. Rzecz polega na tym że jak ktoś ma siedzieć bezpośrednio na ławeczce w OII to nie wytrzyma dłużej niż pół godziny. Za to w OIII dzieciaki mogą na tych fotelach jechać dowolnie długo, bo jest tam po prostu wygodnie. Dlatego ja uważam że ta ławeczka w OII jest dobra dla maluchów, żeby tam zainstalować foteliki - natomiast nie ma sensu katować starszych dzieci siedzeniem tam na dłuższych dystansach.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

Czemu osobiście nie zdecyduję się nigdy na OIII - wykastrowano go z tego, co w obrębie bagażnika było zaletą OII - są osobne, ładne fotele (ale wciąż awaryjne, a nie wakacyjne),

 

Dzieci mogą na nich jechać dowolnie długo. To nie są fotele dla osób o wzroście powyżej 150cm ale w tej klasie i tak nie masz pełnoprawnych siedzeń. Natomiast pod względem komfortu to można na nich jechać tysiące kilometrów jak na każdym innym fotelu w aucie.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

natomiast bagażnik w porównaniu z OII zniknął, zniknęła tylna otwierana ławeczka,

 

Otwieranej dolnej części klapy faktycznie szkoda.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

a sam bagażnik przypomina jakiegoś kompakta i to z tych mniejszych ( to bardziej odczucie a nie twarde dane w litrach, które są jakie są - ale co z tego co z tego że litraż na papierze niewiele mniejszy, jak krawędź załadunku równo ze zderzakiem, a nie lekko 30 cm niżej jak w OII przed otwarciem ławeczki - zderzaka i żeby te litry wykorzystać trzeba by ładować po sufit).

 

Tam jest niemal 500l do krawędzi rolety. Ten bagażnik się tylko wydaje mały, bo w OII był ogromny. Ale w zestawieniu z bagażnikami innych, normalnych samochodów nie jest wcale źle.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

Poza tym OIII ma potężną wadę całego koncernu, której  w obrębie silników nie miał OII zarówno z grupy VW jak i Citroena - ceny wszystkich części zamiennych są ze stajni Misthubishi, a w tym zakresie MMC jest jak dla mnie niechlubnym liderem - te same elementy do motoru 2.0 TDI w ASO VW są np. 3x tańsze niż w ASO Mitsu - mało tego, z uwagi na 97% zgodność części Mitsu i bliźniaczego Puga i Citroena, jeśli potrzebujemy oryginału, warto iść do francuskiego ASO - części tańsze o 40-60%, co przy cenie elementu np. 1500 zł robi konkretną różnicę. Jako użytkownik, który parę razy próbował coś kupić w ASO ( a finalnie lądowałem zazwyczaj albo na zamienniku ze zwykłej hurtowni albo w ASO VW), stwierdzam, że cennik ASO Mitsu jest z innej planety - absolutnie nie na kieszeń osoby prywatnej, o ile nie wygrała w lotka.

 

To akurat może nie mieć znaczenia, bo silniki w OIII się nie psują. Więc masz do wyboru potencjalnie awaryjnego diesla od VW z tanimi częściami albo bezawaryjnego od Mitsu z drogimi częściami. A co mnie obchodzą ceny części, których nie mam zamiaru kupować?

A cała reszta (podwozie, zawieszenie) i tak jest wspólna. Więc jeśli nie chcesz zepsuć akurat silnika to nie ma żadnej różnicy. A życie uczy, że zepsucie silnika Mitsubishi nie jest łatwą sztuką.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

Dodatkowo tak lakier, jak i plastiki w środku rysują się już od patrzenia na nie surowym wzrokiem. Trwałość plastików w obrębie nóg pasażerów kanapy tylnej - katastrofalna, więc jeśli masz dzieci - małpki skaczące i kopiące, pogódź się z utratą wielu osłon, jeśli pasażerowie z tyłu normalnie siedzą - plastiki wytrzymają.

 

Lakier, faktycznie słaby. Ale plastiki? Twarde ale odporne. Żeby urwać jakieś osłony to faktycznie trzeba by małpy chyba wpuścić. A ceny tych osłon są śmieszne nawet w ASO.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

IMHO wygodne na dalsze podróże (przy czym na autostradzie jest przyjemne słuchowo do max 120 i później od 145 wzwyż, ale wtedy pojawiają się wiry w baku - jakoś tak osłuchowo najgorzej jest w przedziale 120-145)

 

Piszesz o dieslu od VW pod maską. Ten silnik pod względem kultury pracy jest gorszy niż wiadro gwoździ. Na szczęście nie występował z automatem, więc jeśli autor wątku chce automat to obce mu będą te problemy. W dodatku pomiędzy Outlanderem II a III pod względem wyciszenia jest przepaść. W OIII można jechać z dowolną prędkością i nie słyszeć silnika.

 

4 godziny temu, artipb napisał:

Genialne światła ksenonowe z doświetlaniem zakrętów w standardzie - jazda nocą to czysta przyjemność nawet na mijania. I według mnie (ale to już całkowicie subiektywna opinia) wygląda tak, że jeszcze parę lat po zakupie na parkingu odwracasz się z bananem na twarzy.

 

To wszystko prawda. Świetne światła i świetny wygląd. Zwłaszcza OII po faceliftingu. IMO niewiele SUVów tak dobrze wygląda i świeci, nawet dziś. Ale o ile wygląd potem w OIII popsuli to ze światłami dali radę i jest coraz lepiej, choć wydaje się to niemożliwe.

:ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, Ryb napisał:

Dzieci mogą na nich jechać dowolnie długo. To nie są fotele dla osób o wzroście powyżej 150cm ale w tej klasie i tak nie masz pełnoprawnych siedzeń. Natomiast pod względem komfortu to można na nich jechać tysiące kilometrów jak na każdym innym fotelu w aucie.

Moi pasażerowie po trasach 300 km nie narzekali - ale siedzieć na tej ławeczce bez kocyka nie polecam. Oparcie ujdzie, ale ten stelaż metalowy pod tyłkiem czuć - jak rzucisz kocyk złożony na dwa, to inna bajka. Zresztą kocyk warto mieć 😁 nawet jak się we dwójkę jedzie.

 

Tam jest niemal 500l do krawędzi rolety. Ten bagażnik się tylko wydaje mały, bo w OII był ogromny. Ale w zestawieniu z bagażnikami innych, normalnych samochodów nie jest wcale źle.

Przy okazji wizyty w salonie zajrzałem do testowego OIII - i mając świeżo w pamięci mój bagażniczek z OII aż mnie cofnęło. Choć znowu optycznie i pod względem aranżacji przestrzeni, pomimo innych wyników na papierze, w Octavię II pakowałem się na wakacje bez problemu, a w Mitsu musiałem zrezygnować z paru gratów - ale tylna kanapa była przesunięta do tyłu, jakbym ograniczył przestrzeń życiową żonie i dziecku, wlazłoby wszystko.

 

 

To akurat może nie mieć znaczenia, bo silniki w OIII się nie psują. Więc masz do wyboru potencjalnie awaryjnego diesla od VW z tanimi częściami albo bezawaryjnego od Mitsu z drogimi częściami. A co mnie obchodzą ceny części, których nie mam zamiaru kupować?

A cała reszta (podwozie, zawieszenie) i tak jest wspólna. Więc jeśli nie chcesz zepsuć akurat silnika to nie ma żadnej różnicy. A życie uczy, że zepsucie silnika Mitsubishi nie jest łatwą sztuką.

Inaczej - każda pierdóła do Mitsu jest droga i mimo wszystko liczę, że w 6-7 letnim i starszym aucie z nalotem 100 kkm coś czasem się sypnie. A nawet eksploatacja (rozrząd, klocki, tarcze - kosmos. Przykład z brzegu - listwa zasilająca wtryski - zamienników brak, więc tylko oryginał. ASO VW - 560 zł, ASO Mitsu - 1700 zł. DOKŁADNIE to samo. Korektor poziomowania świateł przy tylnej osi - zamiennik 40-130 zł, oryginał w Pugu 1200 zł, oryginał Mitsu 2700 zł.

 

Lakier, faktycznie słaby. Ale plastiki? Twarde ale odporne. Żeby urwać jakieś osłony to faktycznie trzeba by małpy chyba wpuścić. A ceny tych osłon są śmieszne nawet w ASO.

U mnie po pierwszym właścicielu urwane były dwie osłony zawiasów tylnej kanapy, oraz osłony szyn foteli z tyłu (chyba 3 na 4). Jedną długą skleiłem (140 zł w ASO), osłony zawiasów z używki (20 zl sztuka, ale cholernie ciężko kupić), krótka osłona szyny fotela tył 70 zł, tyle że trzeba jedną lub dwie połamać, żeby założyć, więc koszty rosną. Jedną nową jako tako założyłem, drugiej połamałem większość mocowań i trzyma się na jednym (na przyszłość  pojadę z tym do ASO, choć szef serwisu mówił, że strasznie tego nie lubią - koszty zepsutych części będą po ich stronie - niemniej temat znają, czyli urwanych osłon trochę widzieli). Trzecia z nieco połamanymi mocowaniami jest cały czas w aucie - nie mam siły mocować się z montażem, a póki nie szturchnę odkurzaczem, jest ok.

 

To wszystko prawda. Świetne światła i świetny wygląd. Zwłaszcza wersji po faceliftingu. IMO niewiele SUVów tak dobrze wygląda i świeci, nawet dziś. Ale o ile wygląd potem w OIII popsuli to ze światłami dali radę i jest coraz lepiej, choć wydaje się to niemożliwe.

:piwko:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, artipb napisał:

Moi pasażerowie po trasach 300 km nie narzekali - ale siedzieć na tej ławeczce bez kocyka nie polecam. Oparcie ujdzie, ale ten stelaż metalowy pod tyłkiem czuć - jak rzucisz kocyk złożony na dwa, to inna bajka. Zresztą kocyk warto mieć 😁 nawet jak się we dwójkę jedzie.

 

Mam oryginalne kocyki z logo Mitsubishi. To dopiero jest wypas!

:hehe:

 

2 minuty temu, artipb napisał:

Przy okazji wizyty w salonie zajrzałem do testowego OIII - i mając świeżo w pamięci mój bagażniczek z OII aż mnie cofnęło. Choć znowu optycznie i pod względem aranżacji przestrzeni, pomimo innych wyników na papierze, w Octavię II pakowałem się na wakacje bez problemu, a w Mitsu musiałem zrezygnować z paru gratów - ale tylna kanapa była przesunięta do tyłu, jakbym ograniczył przestrzeń życiową żonie i dziecku, wlazłoby wszystko.

 

Wadą jest to, że ten bagażnik przez fotele w podłodze jest dość płytki. Ale można w nim upchnąć zadziwiającą ilość gratów. Ja na dwutygodniowe letnie wakacje rodziny 2+1 mieszczę się do rolety a do oszczędnie się pakujących to my nie należymy. Faktycznie na oko to szału nie robi ale sam musiałem przyznać że będzie tam te 470l, które podaje producent.

 

6 minut temu, artipb napisał:

Inaczej - każda pierdóła do Mitsu jest droga i mimo wszystko liczę, że w 6-7 letnim i starszym aucie z nalotem 100 kkm coś czasem się sypnie. A nawet eksploatacja (rozrząd, klocki, tarcze - kosmos. Przykład z brzegu - listwa zasilająca wtryski - zamienników brak, więc tylko oryginał. ASO VW - 560 zł, ASO Mitsu - 1700 zł. DOKŁADNIE to samo. Korektor poziomowania świateł przy tylnej osi - zamiennik 40-130 zł, oryginał w Pugu 1200 zł, oryginał Mitsu 2700 zł.

 

Tak, ale znów rozrząd czy wtryski to silnik i jego osprzęt. Notabene, w VW mi nie chcieli zmienić paska rozrządu bo nie występuje w ich katalogu - musiałem zapłacić 3x tyle w Mitsu. Ale ten diesel 2.2 jest na łańcuchu. Z kolei tarcze i klocki są identyczne w OII, OIII, ASX i chyba nawet Eclipse Cross a na Allegro kupisz markowe (np. Brembo) za normalne pieniądze. Plus tych aut jest taki, że w Mitsu stosunkowo niewiele zmieniają w konstrukcji podwozia czy zawieszenia i jest w związku z tym spora podaż części na rynku od niezależnych dostawców.

 

10 minut temu, artipb napisał:

U mnie po pierwszym właścicielu urwane były dwie osłony zawiasów tylnej kanapy, oraz osłony szyn foteli z tyłu (chyba 3 na 4). Jedną długą skleiłem (140 zł w ASO), osłony zawiasów z używki (20 zl sztuka, ale cholernie ciężko kupić), krótka osłona szyny fotela tył 70 zł, tyle że trzeba jedną lub dwie połamać, żeby założyć, więc koszty rosną. Jedną nową jako tako założyłem, drugiej połamałem większość mocowań i trzyma się na jednym (na przyszłość  pojadę z tym do ASO, choć szef serwisu mówił, że strasznie tego nie lubią - koszty zepsutych części będą po ich stronie - niemniej temat znają, czyli urwanych osłon trochę widzieli). Trzecia z nieco połamanymi mocowaniami jest cały czas w aucie - nie mam siły mocować się z montażem, a póki nie szturchnę odkurzaczem, jest ok.

 

U mnie dziecko wydłubało i zgubiło jedną małą zaślepkę w drzwiach, którą kupiłem w ASO za... 7zł.

:)

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, artipb napisał:

W tej klasie i gabarycie te miejsca 6+7 zawsze są dla dzieci i niskich osób, a bagażnik zawsze znika,  więc to raczej na sytuacje awaryjne, a nie codzienność. To nigdy nie będą miejsca na wakacje, a nawet na co dzień jakbym miał składać tylne siedzenie, żeby dzieciaki upchać do tyłu i wysadzić pod przedszkolem, to chyba bym zwątpił (mimo bardzo przyjaznego systemu składania kanapy w OII) - ale np. rodzinny wyjazd na wesele czy nawet jakąś wycieczkę 100-150 km da się przemęczyć.

Ławeczka w OII (piszę jako posiadacz) jest jaka jest, niskie osoby i dzieci czują się tam świetnie. Rada z życia wzięta - jeśli dzieciaki już nie fotelikowe albo starsi pasażerowie, na siedzisko (to w zasadzie druciany stelaż i szmata, zero albo znikomo wypełnienia tapicerskiego) wystarczy rzucić mały, podwójnie złożony kocyk - i już jest inna jazda.

Wada miejsc bagażnikowych - nie są chronione przez żadne poduszki. Zaleta OII na tle innych bagażnikowców - po rozłożeniu ławeczki zostaje stosunkowo sporo miejsca na zakupy czy bagaże - za ławeczkę spokojnie wchodzi wózek parasolka czy nawet zwykły, jak zdejmiesz kółka (ale np. buda ze stelaża podejrzewam, że się nie zmieści) i np. parę siatek i toreb płóciennych zakupowych lub np. trzy większe torby podróżne. Dodatkowy plus - przy najechaniu na tył pasażerowie trzeciego rzędu mają jakąś tam szansę, której w wielu przywołanych w tym wątku bagażnikowcach nie ma, bo fotele bądź siedzisko opierają się oparciem bezpośrednio o klapę.

Czemu osobiście nie zdecyduję się nigdy na OIII - wykastrowano go z tego, co w obrębie bagażnika było zaletą OII - są osobne, ładne fotele (ale wciąż awaryjne, a nie wakacyjne), natomiast bagażnik w porównaniu z OII zniknął, zniknęła tylna otwierana ławeczka, a sam bagażnik przypomina jakiegoś kompakta i to z tych mniejszych ( to bardziej odczucie a nie twarde dane w litrach, które są jakie są - ale co z tego co z tego że litraż na papierze niewiele mniejszy, jak krawędź załadunku równo ze zderzakiem, a nie lekko 30 cm niżej jak w OII przed otwarciem ławeczki - zderzaka i żeby te litry wykorzystać trzeba by ładować po sufit). Poza tym OIII ma potężną wadę całego koncernu, której  w obrębie silników nie miał OII zarówno z grupy VW jak i Citroena - ceny wszystkich części zamiennych są ze stajni Misthubishi, a w tym zakresie MMC jest jak dla mnie niechlubnym liderem - te same elementy do motoru 2.0 TDI w ASO VW są np. 3x tańsze niż w ASO Mitsu - mało tego, z uwagi na 97% zgodność części Mitsu i bliźniaczego Puga i Citroena, jeśli potrzebujemy oryginału, warto iść do francuskiego ASO - części tańsze o 40-60%, co przy cenie elementu np. 1500 zł robi konkretną różnicę. Jako użytkownik, który parę razy próbował coś kupić w ASO ( a finalnie lądowałem zazwyczaj albo na zamienniku ze zwykłej hurtowni albo w ASO VW), stwierdzam, że cennik ASO Mitsu jest z innej planety - absolutnie nie na kieszeń osoby prywatnej, o ile nie wygrała w lotka.

Co jeszcze przeszkadza w OII - przy ławeczce brak jakiejś gumy - jest zwykła tapicerka bagażnika i trzeba uprawiać jakieś rzeźbiarstwo ze sklepowych wycieraczek. Dodatkowo tak lakier, jak i plastiki w środku rysują się już od patrzenia na nie surowym wzrokiem. Trwałość plastików w obrębie nóg pasażerów kanapy tylnej - katastrofalna, więc jeśli masz dzieci - małpki skaczące i kopiące, pogódź się z utratą wielu osłon, jeśli pasażerowie z tyłu normalnie siedzą - plastiki wytrzymają.

Co na plus - drugi rząd siedzeń jest przesuwany, kiedy nie korzystasz z trzeciego jest mega dużo miejsca z tyłu i jeszcze da się sporo odchylić oparcie tylnej kanapy, co nie jest oczywiste w wielu autach. Poza tym to SUV - z tym, że sportu w nim tyle co kot napłakał, ale jako auto rodzinno - użyteczne jest prawie genialne, IMHO wygodne na dalsze podróże (przy czym na autostradzie jest przyjemne słuchowo do max 120 i później od 145 wzwyż, ale wtedy pojawiają się wiry w baku - jakoś tak osłuchowo najgorzej jest w przedziale 120-145), ale po całym dniu jazdy np. na Bałkany wysiadałem bez bólu pleców i nóg z uwagi na krzesełkowe siedzenia, daje radę na dziurach, miejskich krawężnikach i w lekkim błocie lub śniegu. W środku może nieco topornie, ale nie ma zbyt wielu fajerwerków do zepsucia. Stosunkowo dobrze wyposażony w standardzie jak na lata, w których był sprzedawany, bez wielu fajerwerków, które w używce mogą odmawiać posłuszeństwa. Genialne światła ksenonowe z doświetlaniem zakrętów w standardzie - jazda nocą to czysta przyjemność nawet na mijania. I według mnie (ale to już całkowicie subiektywna opinia) wygląda tak, że jeszcze parę lat po zakupie na parkingu odwracasz się z bananem na twarzy.

 

Natomiast jeśli miejsca 6 i 7 mają być na wakacje i długie wyjazdy, zapomnij o OII, S-Max, C4, Zafirach i innych popierdółkach - musisz celować w Odyssey, Voyagera lub coś podobnego przynajmniej, a najlepiej od razu w Vito, Caravelle czy bliźnikaki - słoniki Opla / Renault - ale to już zupełnie inny segment aut.

Odyssey jest wystarczający, nie trzeba kupować dostawczaka. W moim mój dryblas prawie 1,9m mieści się w III rzędzie i nie narzeka za mocno.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, Bartłomiej napisał:

Mercedes R-klasse to brat bliźniak Chryslera Pacifica poprzedniej generacji. Niestety, mocno podstarzała konstrukcja, mająca więcej wspólnego z Amerykanami, aniżeli z Europą. I niestety, gwiazda na atrapie wiele w tej sprawie nie pomogła.

Chyba coś Ci się pomyliło - mechanicznie  to są kompletnie inne konstrukcje na różnych platformach. Pacifica to z założeń FWD z opcją AWD a Merc to RWD z możlwiością AWD. Mają zupełnie inne silniki, skrzynie biegów.

 

Zobacz  na zawieszenie przód :

 

Mercedes ma wielowachacz (tu w wersji AWD) :

97537805a5227.jpg

 

Pacifica zwykły McPherson  :

 

 

 

 

 

resource.png.0cfea3fef0754896ba37269c8a179e04.png

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, MarcG napisał:

Odyssey jest wystarczający, nie trzeba kupować dostawczaka. W moim mój dryblas prawie 1,9m mieści się w III rzędzie i nie narzeka za mocno.

Dlatego podałem przykład Odyssey jako auto, którym wciąż nie pojedziesz na dwutygodniowy urlop w siedem osób, ale na co dzień i na długie weekendowe wypady już się w 7 osób załapie.

Niemniej pod względem gabarytu to już mały czołg w zestawieniu z innymi podawanymi autami i np. od krótkiej Caravelki zbytnio już też nie odstaje.Zresztą cenowo to też już inna liga.

Natomiast wszystkie te mniejsze auta nadają się mniej lub bardziej do transportu 7 osób (i nie ujmujemy tu dzieci do lat 3, tylko nastolatki i dorosłych o wzroście <170 cm) w sytuacjach podbramkowych. 

Ja osobiście też napalałem się jak szczerbaty na suchary na ławeczkę w bagażniku, fajnie że jest i parę razy się przydała, ale z perspektywy 3 lat użytkowania jakbym miał normalne 5 miejsc,a te parę razy pożyczył busa z wypożyczalni, względnie pojechał na dwa auta, na jedno by wyszło.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, PawelWaw napisał:

 

wiemy, 2 razy w roku upchniesz 7 osob

 

O, to coś jak z pięćsetlitrowym bagażnikiem. Raz do roku spakujesz się na wakacje. A większość aut jakie codziennie mijasz na drodze ma w środku tylko jedną osobę. Założę się, że sam też nie jeździsz non stop w pięcioosobowej obsadzie a jednak pięcioosobowe auto masz. Wyśmiej więc to.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Piotrus napisał:

Chyba coś Ci się pomyliło - mechanicznie  to są kompletnie inne konstrukcje na różnych platformach. Pacifica to z założeń FWD z opcją AWD a Merc to RWD z możlwiością AWD. Mają zupełnie inne silniki, skrzynie biegów.

Faktycznie! Trzeba będzie zgłębić ten temat.
Byłem przekonany, że R-klasa to techniczny bliźniak Pacifiki. Myliłem się, ich wspólną cechą była oszałamiająca sprzedaż na rynku amerykańskim 😉

 

Za to nowa Pacifica mi się bardzo podoba. Widziałem ją kilka razy na ulicy, obejrzałem sporo materiałów w necie, nie miałem tylko okazji obejrzeć wnętrza czy przejechać się nim. Ale mam na to dużą ochotę.

Dnia 3.12.2018 o 00:16, Ryb napisał:

Myślę że ludzie używają siedmioosobowych aut po to, żeby nimi wozić siedem osób. A przynajmniej ja tak robię.

Ja codziennie jeżdżę w 6 osób swoim C8. Bagażnik jest wystarczający, aby pomieścić wyposażenie czwórki uczniów (tornistry, worki, prace na "technikę" itp). Zdarzało mi się pojechać całą rodziną na 2 tyg wakacje za granicę, więc jest to jak najbardziej wykonalne. Ale faktycznie, III rząd siedzeń ma za mało miejsca na nogi, żeby tam się wygodnie podróżowało na dłuższych dystansach. Niestety, jest to konsekwencja długości auta (4.7m) - miejsce na nogi w II i III rzędzie siedzeń to kwestia zawarcia jakiegoś kompromisu.

Ale da się - w ostatnie na wakacje w PL jechałem w 6 osób na 2 tygodnie, plus 6 rowerów (2 na dachu, 4 na haku). Wyglądaliśmy zabawnie, ale zapakowaliśmy wszystko, co było trzeba.

A po wyjęciu tylnych siedzeń przestrzeń bagażowa jest ogromna.

 

Moim zdaniem europejskie minivany to dobry kompromis pomiędzy wygodnym podróżowaniem 5+ osób a poręcznością w mieście (parkowanie).

Opcja kombiaka z ławeczką z tyłu to IMO jakaś pomyłka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 4.12.2018 o 00:39, Ryb napisał:

 

O, to coś jak z pięćsetlitrowym bagażnikiem. Raz do roku spakujesz się na wakacje. A większość aut jakie codziennie mijasz na drodze ma w środku tylko jedną osobę. Założę się, że sam też nie jeździsz non stop w pięcioosobowej obsadzie a jednak pięcioosobowe auto masz. Wyśmiej więc to.

 

 

Ej ja mam 7 osobowe :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.