Skocz do zawartości

Nie rozumiem zachwytu nad elektrykami.....


Fili_P

Rekomendowane odpowiedzi

1 godzinę temu, iwik napisał:

i to E30 też miało możliwość automonicznej jazdy jak Tesla? :phi:

Tesla nie ma i aktualnie sprzedawane egzemplarze nigdy nie będą miały autonomi poziomu 5 czy nawet 4. A poziom 2 to niebezpieczny pic na wodę... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, grogi napisał:

Tesla nie ma i aktualnie sprzedawane egzemplarze nigdy nie będą miały autonomi poziomu 5 czy nawet 4. A poziom 2 to niebezpieczny pic na wodę... 

Dlaczego nigdy? Gdzies czytalem, ze to ylko kwestia oprogramowania, bo sprzetowo te auta sa juz przygotowane.

 

Co do bezpieczenstwa, to nie zgodze sie, ze to pic na wode. Ja mam w aucie systemy z poziomu 1 tj, ACC, asystenci pasa ruchu, jazdy w korku, wykrywanie pieszych czy kolizji itp i uwazam, ze sa to bardzo pomocne i przydatne funkcje, ktore sprawiaja, ze podroz staje sie mniej meczaca. A w okreslonych przypdakch sa w stanie zaregowac szybciej niz czlowiek, dzieki czemu sa wieksze szance na unikniecie np kolizji. Ale nie mozna przy tym zapominac, ze to tylko wspomagacze a nie zastepcy kierowcy, Jesli ktos tak do tego podejdzie, to faktycznie robi sie niebezpiecznie, ale to wina czlowieka a nie systemow.

 

Obecnie, ponoc tylko nowa A8 ma lvl3, ale nie jest on powszechnie dostepny z uwagi na luki w przepisach w roznych krajach i ma byc stopniowo wprowadzane wraz z odpowiednimi zmianami w prawie. Reszta jak Tesla i pojedyncze modele z grupy aut premium maja 2.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, fanlan napisał:

kilka lat temu  byl program , gosc przerobil E30 chyba na elektryczny i koszt 15 tys zl o ile dobrze pamietam. Ale  efekt Janusza wizualnie a nie tesli ktora ma knowhow i odwage

Parę lat temu ktoś wrzucał tutaj link do strony z politechniki Gdańskiej? - jakas praca dyplomowa - przerobili kompakta - forda? na napęd elektryczny -  koszt przeróbki był  około 10 tys zł ( do tego wartośc auta przed przróbką) - zasięg (jeżeli dobrze pamiętam) ok 80 km... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, zinger napisał:

Dlaczego nigdy? Gdzies czytalem, ze to ylko kwestia oprogramowania, bo sprzetowo te auta sa juz przygotowane.

Musk tak twierdzi. Ale jak z każdym nowym wypustem aut robią więcej kamer, to te auta co produkowali miesiąc wcześniej nei wyglądają już na 'tak gotowe' ... 😄

Bez LIDARa też będzie ciężko. Nie mówię, że się nie da - ale jest to zdecydowanie trudniejsze...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, delco napisał:

Parę lat temu ktoś wrzucał tutaj link do strony z politechniki Gdańskiej? - jakas praca dyplomowa - przerobili kompakta - forda? na napęd elektryczny -  koszt przeróbki był  około 10 tys zł ( do tego wartośc auta przed przróbką) - zasięg (jeżeli dobrze pamiętam) ok 80 km... 

Problemem nie jest po prostu zrobić auto.

 

Problemem jest:

- zbudować całkowicie nową fabrykę produkującą masowo baterie 

- baterie, które przy szybkim ładowaniu nie będą się przegrzewać i tracić pojemności. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, grogi napisał:

Problemem nie jest po prostu zrobić auto.

 

Problemem jest:

- zbudować całkowicie nową fabrykę produkującą masowo baterie 

- baterie, które przy szybkim ładowaniu nie będą się przegrzewać i tracić pojemności. 

Jest już sposób na problemy z bateriami. Ogniwa paliwowe. Wodór można produkować wszędzie, wystarczy prąd, albo można wodór pozyskiwać z węgla. Tankowanie kilka minut, zasięg jak w benzynówkach. Trzeba tylko wybudować infrastrukturę.

Przygrzmocić spalinowym ogromny podatek ekologiczny, 500-1000zł miesięcznie, im starszy klekot tym podatek większy i będzie kasa na wybudowanie infrastruktury wodorowej, a ile stali byłoby nagle do przetopienia :ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, tom111 napisał:

Jest już sposób na problemy z bateriami. Ogniwa paliwowe. Wodór można produkować wszędzie, wystarczy prąd, albo można wodór pozyskiwać z węgla. Tankowanie kilka minut, zasięg jak w benzynówkach. Trzeba tylko wybudować infrastrukturę.

Przygrzmocić spalinowym ogromny podatek ekologiczny, 500-1000zł miesięcznie, im starszy klekot tym podatek większy i będzie kasa na wybudowanie infrastruktury wodorowej, a ile stali byłoby nagle do przetopienia :ok:

W Kalifornii próbują. To nie jest takie proste.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, marcindzieg napisał:

Choćby to że trzymanie wodoru nie jest proste. Zbiornik musi wytrzymywać wysokie ciśnienie. To nie LPG.

Toyota już ma technologie budowy zbiornika i nawet patent na to uwolniła. Nasi naukowcy też już coś wymyślili, chcą robić zbiorniki z grafenu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, tom111 napisał:

Jest już sposób na problemy z bateriami. Ogniwa paliwowe. Wodór można produkować wszędzie, wystarczy prąd, albo można wodór pozyskiwać z węgla. Tankowanie kilka minut, zasięg jak w benzynówkach. Trzeba tylko wybudować infrastrukturę.

Przygrzmocić spalinowym ogromny podatek ekologiczny, 500-1000zł miesięcznie, im starszy klekot tym podatek większy i będzie kasa na wybudowanie infrastruktury wodorowej, a ile stali byłoby nagle do przetopienia :ok:

 

Mamy już pewne doświadczenia ze środkami transportu wypełnionymi wodorem...

 

hindenburg.jpeg

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Ryb napisał:

 

Mamy już pewne doświadczenia ze środkami transportu wypełnionymi wodorem...

 

hindenburg.jpeg

 

No ale ten wodór magazynowany byl w czyms co mozna by nazwać protoplastą chmury..... i na pewno nie był wystarczająco spręzony....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 13.11.2018 o 15:14, Fili_P napisał:



[quote po
 
 
Atutem dla usera jest łatwość użytkowania/serwisowania.
W zasadzie do kierowania autem wystarczy jeden pedał (wciskasz jedzie, zdejmujesz nogę - hamuje) + kierownica.



No właśnie ten element mnie m.in. zawiódł. Ten e-pedal to jakiś pic na wodę jest. Toż to się zachowuje jak zwykły automat. Sensu jaraniem się tym tak jak niektórym w opisach się zdarza większego nie widzę.

Czyli tak: pompa ciepła, hektary wolnego dachu/działki na PV i (!)dodatkowo elektryk... Inaczej sens żaden. Trochę drogi gips jak na moją kieszeń jak na razie... 😞


...
 

W tym momencie jednak muszę się przyłączyć do dyskusji, a wolałbym nie 😁 

 

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżdżąc Vozillą jeździłeś Leafem starej generacji, które nie posiada funkcji e-pedal. 

Dodatkowo sugeruję wziąć poprawkę na fakt, że ten Leaf zadebiutował na rynku w 2011 roku, a mamy prawie 2019. 

Trzecia sprawa to te Vozille są w top bida wersji.

 

Reszty nie komentuję, bo fajnie się czyta 😄

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Takie BMW daje rabaty? bo mnie wyświetla cenę od 172800 zł...
Na elektryki jest w Europie takie ssanie że żaden producent nie daje żadnych rabatów. Ja się przynajmniej nie spotkałem.

tapatalked

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 16.11.2018 o 16:17, tom111 napisał:

Toyota już ma technologie budowy zbiornika i nawet patent na to uwolniła. Nasi naukowcy też już coś wymyślili, chcą robić zbiorniki z grafenu.

Toyota uwolniła patenty na tankowanie samochodów - złącza, pompy itd. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, format napisał:

Na elektryki jest w Europie takie ssanie że żaden producent nie daje żadnych rabatów. Ja się przynajmniej nie spotkałem.

Święta prawda. Zderzyłem się ze ścianą w momencie zakupu Ioniqa.

 

Okazało się, że to, że mogę auto zamówić i na końcu dostać go 2 miesiące przed planowaną datą dostawy, to cała nagroda.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, mrBEAN napisał:

W tym momencie jednak muszę się przyłączyć do dyskusji, a wolałbym nie 😁 

 

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżdżąc Vozillą jeździłeś Leafem starej generacji, które nie posiada funkcji e-pedal.  

Jak słyszę o e-Pedal, to już mnie noga boli... A nigdy nie jeździłem :)

 

A teraz, jak już trochę pojeździłeś Ioniqiem.... Duża różnica w stosunku do starego Leafa?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach



W tym m 
 
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżdżąc Vozillą jeździłeś Leafem starej generacji, które nie posiada funkcji e-pedal. 



No widzisz od razu czułem że coś popsute i nie działa ;-))))))

...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 16.11.2018 o 12:50, delco napisał:

Parę lat temu ktoś wrzucał tutaj link do strony z politechniki Gdańskiej? - jakas praca dyplomowa - przerobili kompakta - forda? na napęd elektryczny -  koszt przeróbki był  około 10 tys zł ( do tego wartośc auta przed przróbką) - zasięg (jeżeli dobrze pamiętam) ok 80 km... 

wiec nie taki straszny znowu koszt. Pytanie jakich uzyl baterii, w nich pewnie cala roznica.

Bo jesli nie to granie na eko komus baaaardzo sie oplaca. Jesli auta  klasyczne i elektryki kosztowalyby tyle samo, to wowczas klient racjonalizuje do czego mu auto potrzebne i bierze. Tyle ze benzynowe 20 lat pokreca  w teorii a ile wymiana baterii za iles cykli ladowania>?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, fanlan napisał:

wiec nie taki straszny znowu koszt. Pytanie jakich uzyl baterii, w nich pewnie cala roznica.

Bo jesli nie to granie na eko komus baaaardzo sie oplaca. Jesli auta  klasyczne i elektryki kosztowalyby tyle samo, to wowczas klient racjonalizuje do czego mu auto potrzebne i bierze. Tyle ze benzynowe 20 lat pokreca  w teorii a ile wymiana baterii za iles cykli ladowania>?

 

Akumlatory byly zwykle - rozruchowe.... ale po kilku latach od  czytania nic blizszego nie pamiętam 😄

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, delco napisał:

Akumlatory byly zwykle - rozruchowe.... ale po kilku latach od  czytania nic blizszego nie pamiętam 😄

Caly smaczek to ukryg akumulatory  zrecznie i estetycznie. Auto winno miec zasieg min 150 km wowczas stanie sie w miare  wygodne bo i mozna szarpnac poza miasto nieco w te i wewte.

Czy na kazdej stacji  sa ladowarki free???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, fanlan napisał:

Caly smaczek to ukryg akumulatory  zrecznie i estetycznie. Auto winno miec zasieg min 150 km wowczas stanie sie w miare  wygodne bo i mozna szarpnac poza miasto nieco w te i wewte.

Czy na kazdej stacji  sa ladowarki free???

Nie mam pojecia - a biorac pod uwage moj sceptycyzm do ew masowosci elektrykow przy  tej chorej cenie to pewnie i nie mnie nakezaloby pytac....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, delco napisał:

Akumlatory byly zwykle - rozruchowe.... ale po kilku latach od  czytania nic blizszego nie pamiętam 😄

 

Na pewno nie rozruchowe, tylko trakcyjne - a pewnie miałeś na myśli, że kwasowo-ołowiowe

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

51 minut temu, wald0 napisał:

Na pewno nie rozruchowe, tylko trakcyjne - a pewnie miałeś na myśli, że kwasowo-ołowiowe

Hm nie bede udawał ze rozumiem bez googla róznce pomiedzy rozruchowymi a trakcyjnymi.... były takie zwykła akumulatory jakie montuje sie w samochodach spalinowych żeby rozrusznik zadziałał..... - jezeli sa to trakcyjne to OK - zawsze sie czegos czlowiek nowego dowie...:ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, fanlan napisał:

wiec nie taki straszny znowu koszt. Pytanie jakich uzyl baterii, w nich pewnie cala roznica.

http://atol.am.gdynia.pl/ev/escort/escort.html

- chyba to (mimo podobieństaw)  nie był ten...

Bo zdecydowanie inaczej zapamiętałem zdjecia...- przede wszystkim kolor ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, delco napisał:

Hm nie bede udawał ze rozumiem bez googla róznce pomiedzy rozruchowymi a trakcyjnymi.... były takie zwykła akumulatory jakie montuje sie w samochodach spalinowych żeby rozrusznik zadziałał..... - jezeli sa to trakcyjne to OK - zawsze sie czegos czlowiek nowego dowie...:ok:

 

Wiesz, ja tam nie wiem tego na 100% jakiego rodzaju akumulatory powsadzał, bo wszystko jest możliwe.

Po prostu rozruchowe są mało odporne na głębsze rozładowania (ich naturalnym stanem "życia" jest pełne (lub prawie) naładowanie)

Zastosowanie akumulatorów rozruchowych jako źródła napędu szybko by je zabiło (chyba że nie dopuszczałby do głębszego rozładowania, ale wówczas to traci sens użytkowy).

Więc obstawiam, że zastosował akumulatory kwasowo-ołowiowe, ale trakcyjne - takie jak do wózków transportowych, czy tzw "melexów", których konstrukcja powoduje, że głębsze rozładowanie ich nie zasiarcza nieodwracalnie. Są droższe od rozruchowych, ale nie aż tak bardzo.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, wald0 napisał:

Więc obstawiam, że zastosował akumulatory kwasowo-ołowiowe, ale trakcyjne - takie jak do wózków transportowych, czy tzw "melexów", których konstrukcja powoduje, że głębsze rozładowanie ich nie zasiarcza nieodwracalnie. Są droższe od rozruchowych, ale nie aż tak bardzo.

Ok dzieki za wyjasnienie - zupełnie logicznie ...:ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

55 minut temu, delco napisał:

Hm nie bede udawał ze rozumiem bez googla róznce pomiedzy rozruchowymi a trakcyjnymi.... były takie zwykła akumulatory jakie montuje sie w samochodach spalinowych żeby rozrusznik zadziałał..... - jezeli sa to trakcyjne to OK - zawsze sie czegos czlowiek nowego dowie...:ok:

Akumulator trakcyjny czy rozruchowy to określenie funkcji akumulatora, nie jego budowy.

 

Akumulator trakcyjny to taki zasilający silnik napędzający koła. Może być kwasowy (i jest wtedy ciężki i w takim zastosowaniu dość nietrwały - częste głębokie wyładowywanie im nie służy).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, grogi napisał:

Akumulator trakcyjny czy rozruchowy to określenie funkcji akumulatora, nie jego budowy.

 

No nie bardzo.

Ograniczając się do akumulatorów kwasowo-ołowiowych, to te trakcyjne, przeznaczone do zasilania (niekoniecznie napędów) = do częstych i głębokich rozładowań, mają inną, lepszą=droższą budowę wewnętrzną płyt. (np pancerna płyta dodatnia) niż rozruchowe (prostsza, tańsza budowa płyt)

Z zewnątrz mogą się wiele nie różnić. Pierwszy z brzegu przykład:

 

https://allegro.pl/akumulator-trakcyjny-s-i-a-p-6gel-l3-52ah-12v-70ah-i7644984223.html

 

I w handlu wyróżnia się je przymiotnikiem "trakcyjny" w odróżnieniu od rozruchowych, które w meleksie czy innym wózku czy paleciaku elektrycznym  szybko wyzionęłyby ducha.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czytałem ostatnio jakiś artykuł o elektrycznym Renault, model chyba Zoe. Autor pisał, że oprócz ceny zakupu auta płaci się jeszcze jakiś czynsz za akumulatory. Wiecie o co w tym chodzi ?

 

Opisywał też swoje perypetie z korzystaniem z miejskich ładowarek. Wcale to tak różowo nie wygląda. Jak się nie ma swojego pewnego miejsca do ładowania to nie ma się co zabierać za temat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 13.11.2018 o 15:32, iwik napisał:

Napisałem, że hamulec (cierny :D) jest oczywiście również.

Ale da się tak jeździć, żeby przez 95% czasu go nie używać, wykorzystując tylko hamowanie z KERS.

 

W zwykłym aucie się nie da, bo opory hamowania silnikiem są zbyt małe, żeby np. wyhamować auto do zera przed czerwonym światłem.

czyli trochę jak w tramwaju starym na pedały :) 

tez widziałem, że de facto jednym pedałym wszystko obsługiwali ;) 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 17.11.2018 o 22:21, Maxit napisał:

Jak słyszę o e-Pedal, to już mnie noga boli... A nigdy nie jeździłem :)

 

A teraz, jak już trochę pojeździłeś Ioniqiem.... Duża różnica w stosunku do starego Leafa?

Ja nie jeździłem dużo ani jednym, ani drugim. Ale Ioniq sprawia wrażenie dużo lepszego. Nie dość że lepiej poskładany i bardziej ergonomiczny, to jeszcze dużo bardziej wydajny - szczególnie przy szybszej jeździe.

 

Ioniq jest IMHO najbardziej udanym elektrykiem na ten moment. e-Golf jest niewiele gorszy. Leafa uważam, jako całokształt, za nieudane auto...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, grogi napisał:

Ja nie jeździłem dużo ani jednym, ani drugim.

Dla ścisłości pytałem o różnice mrBEANa, bo on przesiadł się z Leafa do Ioniqa.

 

Ja Leafem nie jeździłem. Mogę tylko potwierdzić, że Ioniq jest naprawdę ok. Mogę się przyczepić do beznadziejnej nawigacji, klapki wlewu paliwa, która ma uchwyty do korka, ale nie ma do zaślepek złącz elektrycznych oraz tragicznemu widokowi do tyłu.

Reszta (jak na razie) jest w porządku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.11.2018 o 08:07, fanlan napisał:

wiec nie taki straszny znowu koszt. Pytanie jakich uzyl baterii, w nich pewnie cala roznica.

Bo jesli nie to granie na eko komus baaaardzo sie oplaca. Jesli auta  klasyczne i elektryki kosztowalyby tyle samo, to wowczas klient racjonalizuje do czego mu auto potrzebne i bierze. Tyle ze benzynowe 20 lat pokreca  w teorii a ile wymiana baterii za iles cykli ladowania>?

 

Baterie 2-3 lata i śmietnik 😁

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 godzin temu, bergerac napisał:

Czytałem ostatnio jakiś artykuł o elektrycznym Renault, model chyba Zoe. Autor pisał, że oprócz ceny zakupu auta płaci się jeszcze jakiś czynsz za akumulatory. Wiecie o co w tym chodzi ?

 

Opisywał też swoje perypetie z korzystaniem z miejskich ładowarek. Wcale to tak różowo nie wygląda. Jak się nie ma swojego pewnego miejsca do ładowania to nie ma się co zabierać za temat.

Renault ma politykę wynajmowania baterii. I tylko oni w zasadzie już. Nieopłacalny temat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 17.11.2018 o 23:21, Maxit napisał:

Jak słyszę o e-Pedal, to już mnie noga boli... A nigdy nie jeździłem :)

 

A teraz, jak już trochę pojeździłeś Ioniqiem.... Duża różnica w stosunku do starego Leafa?

 

Leaf 1 vs Ioniq coś już można powiedzieć.

 

Technologicznie Ioniq bije na głowę Leafa, ale pamietajmy, że to 2011 vs 2016.

Ioniq ma aktywnie chłodzoną baterię, Leaf nie. Ioniq jest prawie 200 kg lżejszy.

Ioniq jest dużo bardziej wydajny, +/- 25-35% niższe zużycie. 

Ioniq szybciej się ładuje, nawet dużo szybciej. Mowa o DC.

Degradacja baterii w Ioniqu zapowiada się dużo niższa niż w Leafie,

 

GOM w Ioniqu jest stabilny i dość precyzyjny, w Leafie mocno wariuje.

Silnik w Ioniqu w zasadzie niesłyszalny, w Leafie słychać go wyraźnie,

mimo, że Leaf trochę lepiej wyciszony.

W Leafie suv’owa pozycja za kierownicą, w Ioniqu limuzynowa.

Ioniq lepiej wyposażony, bo sporo nowszy, ale Leafy Acenty i Tekny wyposażone są już nieźle.

Nawigacja w Ioniqu super, w Leafie padaczka.

W Leafie fajna funcjonalnosc była, sam dodawał do navi punkty ładowania gdzie podpięło się wóz.

Ioniq gorzej wyciszony trochę. 

Nagłośnienie też lepsze miał Leaf.

Reszta na plus w Ioniqu.

 

Leaf to świetny wóz jako używka aktualnie, jeśli ktoś ma gdzie ładować, to na drugie auto genialna sprawa. 

 

Ioniqiem już da się podróżować, Leafem absurdalnie skomplikowane,

choć da się. 

W praktyce Ioniq prawie 2x dłuższy zasięg niż Leaf.

Ciekawostka Hyundai podaje pojemność netto, a Nissan brutto.

Tym samym w Ioniqu kierowca ma dostępne 28 kWh jak w katalogu, a w Leafie ok. 22 z 24 kWh podanych w katalogu.

Inne modele i pojemności od tych producentów na razie ta sama zasada dotyczy.

 

Aha, Leaf ma baterię prawie centralnie umieszczoną i świetnie się prowadzi.

Ioniq dużo lepiej od większości albo wszystkich spalinowych FWD ale Leaf ciut lepiej.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, rwIcIk napisał:

W którym aucie 8]

 

Nie w aucie tylko w głowach hejterków 😉

BMW przewiduje żywotność swoich baterii na poziomie 30-50 lat, zależnie od warunków uzytkowania. 

 

Jak będzie pokaże przyszłość. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
Dnia 20.11.2018 o 19:17, mrBEAN napisał:

BMW przewiduje żywotność swoich baterii na poziomie 30-50 lat, zależnie od warunków uzytkowania. 

Jężeli tak by było to absolutnia rewelacja.... :ok:

choć zycie nauczyło mnie z pewnym przymruzeniem oka wierzyć w deklaracje producentów....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.