Skocz do zawartości

Wypadek - jeden winny


Marcus

Rekomendowane odpowiedzi

"Jestem przekonany, że winowajców jest dwóch". Ale przed sądem stoi tylko jeden

Cytuj

Na skrzyżowaniu Fieldorfa i Meissnera zderzyły się dwa auta, ale ich kierowcy nie odnieśli poważnych obrażeń. Ucierpiały osoby postronne: rowerzystka, mężczyzna, który szedł z rodziną na przystanek autobusowy oraz roczny chłopiec, zapięty w foteliku na rowerze ojca.

Oba auta jechały Fieldorfa, ale w przeciwnych kierunkach. Kierowca toyoty skręcał w lewo w Meissnera, ford zmierzał w stronę Wału Miedzeszyńskiego. O spowodowanie wypadku prokuratura oskarżyła Andrzeja J. z toyoty, bo wymusił pierwszeństwo. Żadnych zarzutów nie usłyszał Michał W. z forda, mimo że, jak wynikało z opinii biegłego, znacznie przekroczył dozwoloną prędkość.

Cytuj

- Gdyby nie prędkość pana W., to do zdarzenia by nie doszło. Pan W. zdążyłby wyhamować. Gdyby nie prędkość samochodu ford, to nie byłoby takich skutków. To wskazuje biegły w swojej opinii. Prędkość ma zasadnicze znaczenie - stwierdził obrońca. - Mój klient, co prawda, widział nadjeżdżający samochód, ale nie był w stanie przewidzieć, że ten samochód jedzie z taką prędkością. Według świadków ford focus ścigał się z motocyklem.

Wg prokuratury uczestnik ruchu drogowego (Andrzej J.) powinien przewidzieć, że inny uczestnik (Michał W.) może znacznie przekroczyć dozwoloną prędkość i odpowiednio do tego się zachować (nie skręcać w tym momencie).

Mam mieszane uczucia :hmm:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polskie ograny prawne w pigulce. Gosciu nieumyslnie popelnil blad, ktory byl spowodowany tym ze tamten jechal za szybko. Oczywiscie predkosc przy zderzeniu udalo sie ustalic, ale tego ze tamten hamowal to juz nie. Ciekawe kto nie hamuje przed kolizja. Tamten (motyla noga) po miescie powinien sie liczyc ze moze cos sie stac, a ten co wymusil nie mogl przewidziec ze zaraz wyjedzie mu ktos kto [kurza twarz]. Wszystko jest zrobione by tamtego uniewinnic, widac ze ma znajomosci.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja rozumiem gdyby gość Fordem jechał tak szybko, że zaczął być widoczny dopiero w trakcie wykonywania manewru. Ale widzieć zbliżający się samochód, któremu należy ustąpić pierwszeństwo i beztrosko założyć, że pewnie jedzie z prędkością przepisową??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 minut temu, Igorek napisał:

Ja rozumiem gdyby gość Fordem jechał tak szybko, że zaczął być widoczny dopiero w trakcie wykonywania manewru. Ale widzieć zbliżający się samochód, któremu należy ustąpić pierwszeństwo i beztrosko założyć, że pewnie jedzie z prędkością przepisową??

Dziadek źle ocenił prędkość pojazdu, któremu miał ustąpić, i tyle w temacie. Winę za wypadek ponosi on.

A ten, który znacznie przekroczył prędkość powinien stracić PJ. To byłoby sprawiedliwe.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Winny zawsze powinien być ten, którego zaniechanie złamania przepisu spowoduje, że wypadek nie będzie mieć miejsca. W tym wypadku w obu przypadkach rozpatrywanych osobno zaniechanie złamania przepisu spowodowałoby brak wypadku, ergo winni są obaj kierowcy. 

Zaniechanie współwiny powoduje groźny paradoks, że niektóre przepisy są ważniejsze niż inne (pierwszeństwo ważniejsze niż prędkość), a przecież oba mają taki sam wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego i oba powinny być z taką samą surowością egzekwowane. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja rozumiem gdyby gość Fordem jechał tak szybko, że zaczął być widoczny dopiero w trakcie wykonywania manewru. Ale widzieć zbliżający się samochód, któremu należy ustąpić pierwszeństwo i beztrosko założyć, że pewnie jedzie z prędkością przepisową??
Rea a co "beztrosko" zakładać że wszyscy zapier....? Współwinna powinna być a nie takie szopki

...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Fili_P napisał:

Rea a co "beztrosko" zakładać że wszyscy zapier....? Współwinna powinna być a nie takie szopki

...
 

Ja mam tak, że jak mam ustąpić to pierwsza rzecz jaką sprawdzam to czy jest ktokolwiek, komu muszę. Potem sprawdzam czy ten pojazd rzeczywiście mi koliduje ze mną czy może zdążę czmychnąć- i tu właśnie staram się ocenić jak szybko się ten pojazd zbliża by wiedzieć czy nie spowoduję wymuszenia. I wtedy też staram się przesądzić czy ktoś zapiernicza bo wiem, że jak wyjadę to uruchomię resztę zdarzeń powodujących wypadek. Dziadek ewidentnie widział samochód ale bez oceny jego prędkości uznał, że sobie pojedzie bo zaufał najprawdopodobniej wyłącznie odległości. I to był jego błąd, który przesądził o winie, bo:

- miał obowiązek podczas wykonywania manewru upewnić się, że nie spowoduje zagrożenia w ruchu.

- nie miał prawa polegać na poczuciu odległości skoro nie zna dopuszczalnej prędkości dla pojazdów z przeciwka.

Nie widzę żadnych okoliczności łagodzących dla dziadka. Może chcieć wierzgać i próbować wkręcić w odpowiedzialność też ściganta ale, tak jak już pisałem, nie widzę na to szans gdy on go widział ale zlekceważył. 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam tak, że jak mam ustąpić to pierwsza rzecz jaką sprawdzam to czy jest ktok.

- nie miał prawa polegać na poczuciu odległości skoro nie zna dopuszczalnej prędkości dla pojazdów z przeciwka.

Nie widzę żadnych okoliczności łagodzących dla dziadka. Może chcieć wierzgać i próbować wkręcić w odpowiedzialność też ściganta ale, tak jak już pisałem, nie widzę na to szans gdy on go widział ale zlekceważył. 

 

To teraz odpowiedz na jedno ważne pytanie. Czy gdyby ścigany nie zaiwanial dziadek by zdążył "czmychnac"...? I dlaczegóż to miałby nie znać max dopuszczalnej prędkości w tym terenie?

 

...

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 godzin temu, gilbert3 napisał:

Winny zawsze powinien być ten, którego zaniechanie złamania przepisu spowoduje, że wypadek nie będzie mieć miejsca. W tym wypadku w obu przypadkach rozpatrywanych osobno zaniechanie złamania przepisu spowodowałoby brak wypadku, ergo winni są obaj kierowcy. 

Zaniechanie współwiny powoduje groźny paradoks, że niektóre przepisy są ważniejsze niż inne (pierwszeństwo ważniejsze niż prędkość), a przecież oba mają taki sam wpływ na bezpieczeństwo ruchu drogowego i oba powinny być z taką samą surowością egzekwowane. 

Na PKP przy dochodzeniu przyczyny i winnego wypadku rozpatruje się 3 podstawowe kwestie: przyczynę bezpośrednią, pierwotną i pośrednią. Przyczyna bezpośrednia i pierwotna wskazuje na głównego winnego, pośrednia mówi m.in. o czynnikach sprzyjających powstania wypadku i w tym konkretnym przypadku mógłby być nim kierowca jadący prosto z nadmierną prędkością.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Fili_P napisał:

To teraz odpowiedz na jedno ważne pytanie. Czy gdyby ścigany nie zaiwanial dziadek by zdążył "czmychnac"...? I dlaczegóż to miałby nie znać max dopuszczalnej prędkości w tym terenie?

 

...

 

 

 

Podstawowa sprawa jest tutaj to, ze dziadek mial ustapic pierwszenstwa. Mówiac najprosciej jak sie da: widzi kogos to ma mu umozliwic przejazd i dopiero potem moze sam kontunuowac jazde. Tego nie poczyniono. Wplyw predkosci na skutki uderzenia goscia bedacego na pierwszenstwie to sprawa drugorzedna bo zainicjowanie wypadku rozpoczelo sie z naruszeniem tego, co ustawa PoRD definiuje bardzo wyraznie:

 

ustapienie pierwszenstwa – powstrzymanie sie od ruchu, jezeli ruch móglby zmusic innego kierujacego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany predkosci

 

Dziadek mial równiez obowiazek zachowac szczególna ostroznosc podczas wykonywania swojego manewru, tak to jest okreslane:


szczególna ostroznosc – ostroznosc polegajaca na zwiekszeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniajacych sie na drodze, w stopniu umozliwiajacym odpowiednio szybkie reagowanie

 

Nie ustapil pierwszenstwa, nie zachowal szczególnej ostroznosci, nie wiem jak mozna wypierac sie swojej winy. Jakiekolwiek gdybanie, ze przy sprzyjajacych okolicznosciach dziadkowi udaloby sie, jest tylko gdybaniem.

Natomiast inna sprawa to moralna odpowiedzialnosc sciganta bo rzeczywiscie pod tym wzgledem w jakims tam stopniu przyczynil sie do wypadku a na pewno do jego rozmiarów. Jednak biorac pod uwage istniejace w Polsce prawo to lepiej zapomniec o jego adekwatnym ukaraniu. 

W odniesieniu do drugiego pytania to mógł się domyślać jaka jest prędkość dopuszczalna tych z przeciwka ale fizycznie nigdy nie będzie 100% pewny bo nie widzi jaki znak tam akurat ktoś przed chwilą mógł postawić bądź zdemontować.

Teraz pozwolę sobie na pytanie do Ciebie: jak jedziesz motocyklem i Twoje bezpieczeństwo na drodze jest dużo mniejsze w porównaniu do puszkarzy to podczas trudniejszych manewrów jak ustępowanie pierwszeństwa czy wyprzedzanie polegasz jedynie na odlegości czy bierzesz też pod uwagę szybkość zbliżania się? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 godzin temu, patgaw napisał:

ten co wymusil nie mogl przewidziec ze zaraz wyjedzie mu ktos kto [kurza twarz]

Czy potrafisz jakoś sensownie uzasadnić Twoje śmiałe twierdzenie? Przypominam, że sprawca widział samochód z pierwszeństwem przejazdu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Igorek napisał:

Nie ustapil pierwszenstwa, nie zachowal szczególnej ostroznosci, nie wiem jak mozna wypierac sie swojej winy.

Ma prawo zakładać że inny uczestnik ruchu porusza się przepisowo. Jest coś takiego w PORD. Do tego nie można nabyć jednego prawa (do pierwszeństwa) łamiąc drugie (przekroczenie prędkości). Moim zdaniem w wyższej instancji spokojnie do obronienia. O ile było tak jak piszą. Bo z tym też różnie bywa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, marcindzieg napisał:

Ma prawo zakładać że inny uczestnik ruchu porusza się przepisowo. Jest coś takiego w PORD. Do tego nie można nabyć jednego prawa (do pierwszeństwa) łamiąc drugie (przekroczenie prędkości). Moim zdaniem w wyższej instancji spokojnie do obronienia. O ile było tak jak piszą. Bo z tym też różnie bywa.

To powiedz mi w jaki sposób dziadek zachował szczególną ostrożność?

Z tym nabywaniem jednego prawa poprzez łamanie innego masz rację. Tylko chyba nie dotyczy to sytuacji, gdzie gość nawet i bez przekraczania prędkości i tak ma pierwszeństwo?

W sądzie można bronić absolutnie wszystkiego. Im bardziej absurdalne żadania i większa kasa włożona w obronę, tym dłużej to trwa

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Igorek napisał:

To powiedz mi w jaki sposób dziadek zachował szczególną ostrożność?

Nie wiem czy zachował - nie znam sprawy. Tylko mógł założyć że jak tamten jedzie przepisowo to nie wymusi.

2 minuty temu, Igorek napisał:

Z tym nabywaniem jednego prawa poprzez łamanie innego masz rację. Tylko chyba nie dotyczy to sytuacji, gdzie gość nawet i bez przekraczania prędkości i tak ma pierwszeństwo?

Dotyczy jak najbardziej. Bo w przeciwnym wypadku nigdy byś nie wyjechał z podporządkowanej. Bo ktoś jechałby powiedzmy 250. I nie miał byś żadnych szans go zauważyć. Ja w takim przypadku chcesz zachować szczególną ostrożność? Być może dziadek wyjechał jak melepeta olewając wszystko i wszystkich. I gość nawet jadąc przepisowo mógłby nie wyhamować. Co niestety się dosyć powszechnie zdarza. Ale nie znam sprawy więc nie wiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, marcindzieg napisał:

Nie wiem czy zachował - nie znam sprawy. Tylko mógł założyć że jak tamten jedzie przepisowo to nie wymusi.

Dziadek widział ściganta, tego jesteśmy pewni. Miał obowiązek zachować szczególną ostrożność oraz mógł założyć, że tamten jedzie przepisowo. Dziadek coś tam wybrał, skutki są jakie są. Co Ty byś wybrał na dziadka miejscu?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Igorek napisał:

Dziadek widział ściganta, tego jesteśmy pewni. Miał obowiązek zachować szczególną ostrożność oraz mógł założyć, że tamten jedzie przepisowo. Dziadek coś tam wybrał, skutki są jakie są. Co Ty byś wybrał na dziadka miejscu?

Jeszcze jestem w stanie ocenić prędkość  :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, marcindzieg napisał:

Jeszcze jestem w stanie ocenić prędkość  :)

No widzisz, to jest prawidłowe postępowanie. Tego raczej u dziadka zabrakło i stąd problemy.

Chciałem jeszcze się odnieść do drugiej części Twojej wypowiedzi z poprzedniego posta, bo za szybko opublikowałem a nie chcę edytować jak już odpowiedziałeś. Gość w Fordzie był widoczny i miał pierwszeństwo. Jego nadmierna predkość nic z tych dwóch rzeczy nie zmienia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Igorek napisał:

Jego nadmierna predkość nic z tych dwóch rzeczy nie zmienia.

Ale prawo jest jakie jest i nic to w tej kwestii nie zmienia. Jemu nie wolno przekroczyć prędkości. I jeśli to się przyczyniło to powinien być przynajmniej współwinny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, marcindzieg napisał:

Ale prawo jest jakie jest i nic to w tej kwestii nie zmienia. Jemu nie wolno przekroczyć prędkości. I jeśli to się przyczyniło to powinien być przynajmniej współwinny.

Przekroczył prędkość i na pewno powienien ponieść konsekwencje przekroczenia prędkości. Trudno jednak aby pociągać go do odpowiedzialności za dalszy ciąg zdarzeń, które uruchomił kto inny. W tej sytuacji tak naprawdę obaj kierowcy powinni zachować szczególną ostrożność a że się tak nie stało to używa się najmocniejszego argumentu- kto pierwszeństwo miał a kto nie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Igorek napisał:

Trudno jednak aby pociągać go do odpowiedzialności za dalszy ciąg zdarzeń, które uruchomił kto inny.

Ale gdyby nie przekroczył prędkości tych zdarzeń by nie było. Więc dlaczego ma nie odpowiadać za nie? Gdyby nie przekroczył prędkości i dziadek by wymusił to jest inna rzecz. Ale przekroczył. I jeśli tym się przyczynił do wypadku to powinien odpowiadać za to.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

IMO, za zaistnienie wypadku można obciążyć kierowcę Toyoty, bo gdyby nie wymusił pierwszeństwa to by do niego nie doszło. Jednak za śmierć tej kobiety odpowiada kierowca Forda, bo to jego prędkość była przyczyną tak tragicznych konsekwencji. 

Dla kierowcy Toyoty co najwyżej mandat, dla kierowcy Forda - kratki.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, marcindzieg napisał:

Ale gdyby nie przekroczył prędkości tych zdarzeń by nie było. Więc dlaczego ma nie odpowiadać za nie? Gdyby nie przekroczył prędkości i dziadek by wymusił to jest inna rzecz. Ale przekroczył. I jeśli tym się przyczynił do wypadku to powinien odpowiadać za to.

Nie do końca się zgadzam. Wypadek zapoczątkowany został nieustąpieniem pierwszeństwa przez uczestnika ruchu, który widział inny pojazd ale źle, bądź wcale nie ocenił jego prędkości. 

Dam Ci taki przykład: Jedziesz sobie (A) drogą nieoświetloną w nocy i z jakiś powodów przestaje świecić Ci zupełnie lampa od strony środka jezdni. Nie masz żadnej możliwości tego naprawić w danym momencie, podejmujesz ryzyko i jedziesz dalej. Z naprzeciwka jedzie jakiś pojazd (B) i tuż przed mającym następić wyminięciem, ten z naprzeciwka dostrzega na poboczu i części swojego pasa nieruchomą przeszkodę, niech to będzie jakaś gałąź. Postanawia jednak, że wystarczy dla Was miejsca i postanawia gwałtownym manewrem ominąć przeszkodę, korzystając z części Twojego pasa, który jak domyśla się, jest zajęty od strony pobocza przez motocykl. Dochodzi do zderzenia czołowego, bo jednak nie jechałeś motocyklem a samochodem z usterką oświetlenia po jednej stronie. Niestety B jechał starszym samochodem, przeżył ale dwie inne osoby u niego już nie. Chciałbyś odpowiadać przed sądem za świadomą jazdę niesprawnym samochodem czy również za śmierć dwóch osób, bo B chciałby Twojej współwiny? Przecież gdyby nie Twoja niesprawna lampa, to manewr by się udał!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Igorek napisał:

Chciałbyś odpowiadać przed sądem za świadomą jazdę niesprawnym samochodem czy również za śmierć dwóch osób, bo B chciałby Twojej współwiny? Przecież gdyby nie Twoja niesprawna lampa, to manewr by się udał!

Nie. Ale bym odpowiadał. Nie wolno mi jeździć z niesprawną lampą. Jeśli biegły by wykazał że to przyczyniło się do wypadku to nie miałbym nic do powiedzenia. Takie jest prawo. To że nie miałem możliwości tego naprawić byłoby potraktowane jako okoliczność łagodząca. I tyle. Co do prędkości - jeśli biegły oceni że przyczyniła się do wypadku to nie ma dyskusji. Jesteś winny/współwinny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, Ryb napisał:

IMO, za zaistnienie wypadku można obciążyć kierowcę Toyoty, bo gdyby nie wymusił pierwszeństwa to by do niego nie doszło. Jednak za śmierć tej kobiety odpowiada kierowca Forda, bo to jego prędkość była przyczyną tak tragicznych konsekwencji. 

Dla kierowcy Toyoty co najwyżej mandat, dla kierowcy Forda - kratki.

 

Wreszcie jesteś  :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, marcindzieg napisał:

Nie. Ale bym odpowiadał. Nie wolno mi jeździć z niesprawną lampą. Jeśli biegły by wykazał że to przyczyniło się do wypadku to nie miałbym nic do powiedzenia. Takie jest prawo. To że nie miałem możliwości tego naprawić byłoby potraktowane jako okoliczność łagodząca. I tyle. Co do prędkości - jeśli biegły oceni że przyczyniła się do wypadku to nie ma dyskusji. Jesteś winny/współwinny.

Czyli B mandat za niedostosowanie prędkości do warunków (nie zauważył w porę gałęzi i nie mógł już wyhamować bezpiecznie) a Ty kratki za śmierć dwóch osób?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Igorek napisał:

Czyli B mandat za niedostosowanie prędkości do warunków (nie zauważył w porę gałęzi i nie mógł już wyhamować bezpiecznie) a Ty kratki za śmierć dwóch osób?

Czemu tak uważasz? To ocenia sąd na podstawie wielu czynników. Powtarzam Ci jeszcze raz - jeśli biegły oceni że Twoje zachowanie przyczyniło się do śmierci to jesteś winien. A karę wymierza Sąd. Może odstąpić całkiem, może wsadzić do więzienia. Czy to takie trudne?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, marcindzieg napisał:

Czemu tak uważasz? To ocenia sąd na podstawie wielu czynników. Powtarzam Ci jeszcze raz - jeśli biegły oceni że Twoje zachowanie przyczyniło się do śmierci to jesteś winien. A karę wymierza Sąd. Może odstąpić całkiem, może wsadzić do więzienia. Czy to takie trudne?

Jednym z takich czynników może być to, że kierujący Toyotą widział Forda i nic z tym nie zrobił. I, jak wynika z treści artykułu, nadal nie czuje się winny.

Z artykułu wynika, że za tydzień poznamy wyrok. Będę czekał z niecierpliwością.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Jestem przekonany, że winowajców jest dwóch". Ale przed sądem stoi tylko jeden
Na skrzyżowaniu Fieldorfa i Meissnera zderzyły się dwa auta, ale ich kierowcy nie odnieśli poważnych obrażeń. Ucierpiały osoby postronne: rowerzystka, mężczyzna, który szedł z rodziną na przystanek autobusowy oraz roczny chłopiec, zapięty w foteliku na rowerze ojca.
Oba auta jechały Fieldorfa, ale w przeciwnych kierunkach. Kierowca toyoty skręcał w lewo w Meissnera, ford zmierzał w stronę Wału Miedzeszyńskiego. O spowodowanie wypadku prokuratura oskarżyła Andrzeja J. z toyoty, bo wymusił pierwszeństwo. Żadnych zarzutów nie usłyszał Michał W. z forda, mimo że, jak wynikało z opinii biegłego, znacznie przekroczył dozwoloną prędkość.
- Gdyby nie prędkość pana W., to do zdarzenia by nie doszło. Pan W. zdążyłby wyhamować. Gdyby nie prędkość samochodu ford, to nie byłoby takich skutków. To wskazuje biegły w swojej opinii. Prędkość ma zasadnicze znaczenie - stwierdził obrońca. - Mój klient, co prawda, widział nadjeżdżający samochód, ale nie był w stanie przewidzieć, że ten samochód jedzie z taką prędkością. Według świadków ford focus ścigał się z motocyklem.
Wg prokuratury uczestnik ruchu drogowego (Andrzej J.) powinien przewidzieć, że inny uczestnik (Michał W.) może znacznie przekroczyć dozwoloną prędkość i odpowiednio do tego się zachować (nie skręcać w tym momencie).
Mam mieszane uczucia :hmm:
Też mam mieszane uczucia.
Taka interpretacja i zapadające wyroki zwalniają z najmniejszej odpowiedzialności kierowców świadomie i z premedytacją wszelkie przepisy na drodze.
W ruchu miejskim niewiele trzeba żeby poruszając się z mocno przekroczoną prędkością doprowadzić do lawiny zdarzeń prowadzących do tragedii. Skoro wystarczy mieć pierwszeństwo przejazdu, żeby nie liczyć się z konsekwencjami zabicia kogoś z racji jazdy z dużą prędkością to słabo to wygląda.

Tym tokiem rozumowania to wjadę na czerwonym świetle uderzę w auto, które skosi grupę pieszych na wysepce, ale mi mnic do tego. To tamten ich zabił, a ja wjechałem tylko na czerwonym... ?

Wysłane z mojego NEM-L21 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podstawowa sprawa jest tutaj to, ze dziadek mial ustapic pierwszenstwa. Mówiac najprosciej jak sie da: widzi kogos to ma mu umozliwic przejazd i dopiero potem moze sam kontunuowac jazde. Tego nie poczyniono. Wplyw predkosci na skutki uderzenia goscia bedacego na pierwszenstwie to sprawa drugorzedna bo zainicjowanie wypadku rozpoczelo sie z naruszeniem tego, co ustawa PoRD definiuje bardzo wyraznie:
 
ustapienie pierwszenstwa – powstrzymanie sie od ruchu, jezeli ruch móglby zmusic innego kierujacego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany predkosci
 
Dziadek mial równiez obowiazek zachowac szczególna ostroznosc podczas wykonywania swojego manewru, tak to jest okreslane:

szczególna ostroznosc – ostroznosc polegajaca na zwiekszeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniajacych sie na drodze, w stopniu umozliwiajacym odpowiednio szybkie reagowanie
 
Nie ustapil pierwszenstwa, nie zachowal szczególnej ostroznosci, nie wiem jak mozna wypierac sie swojej winy. Jakiekolwiek gdybanie, ze przy sprzyjajacych okolicznosciach dziadkowi udaloby sie, jest tylko gdybaniem.
Natomiast inna sprawa to moralna odpowiedzialnosc sciganta bo rzeczywiscie pod tym wzgledem w jakims tam stopniu przyczynil sie do wypadku a na pewno do jego rozmiarów. Jednak biorac pod uwage istniejace w Polsce prawo to lepiej zapomniec o jego adekwatnym ukaraniu. 
W odniesieniu do drugiego pytania to mógł się domyślać jaka jest prędkość dopuszczalna tych z przeciwka ale fizycznie nigdy nie będzie 100% pewny bo nie widzi jaki znak tam akurat ktoś przed chwilą mógł postawić bądź zdemontować.
Teraz pozwolę sobie na pytanie do Ciebie: jak jedziesz motocyklem i Twoje bezpieczeństwo na drodze jest dużo mniejsze w porównaniu do puszkarzy to podczas trudniejszych manewrów jak ustępowanie pierwszeństwa czy wyprzedzanie polegasz jedynie na odlegości czy bierzesz też pod uwagę szybkość zbliżania się? 
Nie ma znaczenia moje zachowanie na motocyklu tutaj. Czyli wg Ciebie (jeśli dobrze zrozumiałem) dojeżdżasz do krzyżówkiz podporzadkowanej i stoisz do boku aż masz z lewej czysto aż po horyzont bo jeśli tylko coś majaczy w oddali to boisz się że zostaniesz posądzony o nieustapienie i niezachowanie ostrożności. ?
Tak jak Passion pisze i Ty zresztą także..... Gdyby ścigany nie leciał , gdyby dziadek nie wyjechał... To teraz można sobie tylko gdybac- są poszkodowani i jest współwina a jej podział dla każdej ze stron to już inna bajka i udowadnianie wyższości swiat

...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Fili_P napisał:

Nie ma znaczenia moje zachowanie na motocyklu tutaj. Czyli wg Ciebie (jeśli dobrze zrozumiałem) dojeżdżasz do krzyżówkiz podporzadkowanej i stoisz do boku aż masz z lewej czysto aż po horyzont bo jeśli tylko coś majaczy w oddali to boisz się że zostaniesz posądzony o nieustapienie i niezachowanie ostrożności. ?
Tak jak Passion pisze i Ty zresztą także..... Gdyby ścigany nie leciał , gdyby dziadek nie wyjechał... To teraz można sobie tylko gdybac- są poszkodowani i jest współwina a jej podział dla każdej ze stron to już inna bajka i udowadnianie wyższości swiat

...
 

Jeśli mam ustąpić to ustępuję. Potrafię czmychnąć przed kimś kto jest 50 ode mnie ale czekać na kogoś, kogo widzę 200 metrów dalej. Podstawą jest tu prędkość danego zawodnika i ma ona istotne znaczenie dla decyzji o wykonaniu manewru. Nie mogę powiedzieć, że patrzę wyłącznie na odległość bo to błędne myślenie.

A zachowanie na motocyklu ma akurat bardzo duże znaczenie, bo będąc na dwóch kółkach kończy się dyskutowanie a zaczyna poważne myślenie o bezpieczeństwie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ładnych parę lat temu jeden z kącikowiczów opowiadał o takim wypadku (nie pamiętam własnym czy zasłyszanym):

Jeden kierowca wyjeżdżał z podporządkowanej (czy parkingu :nie_wiem:) w prawo. Drugi nadjeżdżał główną od tamtej strony, w którą skręcał wyjeżdżający. Wyjeżdżający zerknął w lewo czy może jechać i depnął gaz. Tamtemu na głównej się spieszyło i zaczął wyprzedzać kolumnę jadących przed nim.

No i dzwon.

Wyjeżdżający został uznany za winnego wypadku ze wszystkimi tego konsekwencjami (brak ostrożności podczas włączania się do ruchu), a wyprzedzający mandat za wyprzedzanie w obrębie skrzyżowania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podobna historia przydażyła się mojemu ojcu.

Skręcał w lewo i wymusił na motocykliście jadącym prawie 140 na ograniczeniu do 50.

Motocyklista cudem przeżył (w momencie uderzenia ok 110km/h) , poleciał LPR do szpitala i spędził tam chyba z 4 miesiące. Ale o dziwo wróćił do zdrowia.

Bo długiej batalii sądowej z prawnikami, wieloma biegłymi, eksperymantami procesowymi sąd orzekł że.

Mój ojciec jest winny bo nie ustąpił pierszeństwa.

Poszkodowany istotnie przyczynił się do wypadku.

Poszkodowany w znacznym stopniu sam odpowiada za własne obrażenia bo gdyby poruszał się z dozwoloną prędkością to zatrzymał by się XX metrów wcześniej.

Sąd nakazał ojcu jedynie wypłacić kilka tys. zadośćuczynienia. Nawet zawiasów nie dostał.

 

Za to poszkodowany ma problem bo ponoć ubezpieczalnia pokazała mu faka i wupłaciła mu jakiś niewielki procent oczekiwanego odszkodowania bo sam się przyczynił do zdarzenia i swoich obeażeń. I będzie się teraz z PZU bujał po sądach. Nie ma też możliwości skutecznego ubiegania się o  odszkodowanie od ojca na drodze cywilnej o co głównie nam chodziło.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Polarny napisał:

Wg mnie to kwestia jak szybko jechał i czy dało się ocenić tę prędkość. 

 

Zgadza się.

Były już nawet przytaczane przypadki, że winnym został uznany ten kto drastycznie przekroczył prędkość.

http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,54420,14602830,Precedensowy_wyrok__Winny__choc_mial_pierwszenstwo.html

 

Z drugiej strony zaraz nasuwa się pytanie jakie przekroczenie można nazwać drastycznym. Tym zawsze powinien się zająć sąd.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Marcin L. napisał:

Z drugiej strony zaraz nasuwa się pytanie jakie przekroczenie można nazwać drastycznym.

Z trzeciej strony, jeżeli przy KAŻDYM przekroczeniu prędkości byłaby współwina, to może trochę by to ucywilizowało ten kraj. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 22.11.2018 o 11:12, Igorek napisał:

Podstawowa sprawa jest tutaj to, ze dziadek mial ustapic pierwszenstwa. Mówiac najprosciej jak sie da: widzi kogos to ma mu umozliwic przejazd i dopiero potem moze sam kontunuowac jazde. Tego nie poczyniono. Wplyw predkosci na skutki uderzenia goscia bedacego na pierwszenstwie to sprawa drugorzedna bo zainicjowanie wypadku rozpoczelo sie z naruszeniem tego, co ustawa PoRD definiuje bardzo wyraznie:

 

ustapienie pierwszenstwa – powstrzymanie sie od ruchu, jezeli ruch móglby zmusic innego kierujacego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany predkosci

 

Dziadek mial równiez obowiazek zachowac szczególna ostroznosc podczas wykonywania swojego manewru, tak to jest okreslane:


szczególna ostroznosc – ostroznosc polegajaca na zwiekszeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniajacych sie na drodze, w stopniu umozliwiajacym odpowiednio szybkie reagowanie

 

 

Podczas wjeżdżania na skrzyżowanie ścigant też powinien zachować szczególną ostrożność oraz nie wjeżdżać na nie, gdy nie miał na nim miejsca do kontynuowania jazdy,

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, wladmar napisał:

Z trzeciej strony, jeżeli przy KAŻDYM przekroczeniu prędkości byłaby współwina, to może trochę by to ucywilizowało ten kraj. 

Z jednej strony - tak, ale przy naszym oznakowaniu ustalanym zza biurka jest to wylewanie dziecka razem z kąpielą.

Coś jednak jest w tym, co piszesz.

Kiedyś było takie pojęcie (w praktyce) "wyjęty spod prawa". Kto prawa nie przestrzegał, tego prawo nie chroniło. Wg mnie coś takiego jest bardzo wychowawcze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Polarny napisał:

Kiedyś było takie pojęcie (w praktyce) "wyjęty spod prawa". Kto prawa nie przestrzegał, tego prawo nie chroniło.

Tak. Jeżeli ktoś świadomie łamie KD (przekraczając prędkośc), to musi liczyć się z tym, że KD go nie chroni i jest współwinny. Podobnie jak np. z sytuacją, gdy ktoś jedzie pod prąd jednokierunkową i ktoś na nim wymusza pierwszeństwo, bo nie spodziewał się takiej sytuacji.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 24.11.2018 o 09:40, wladmar napisał:

Tak. Jeżeli ktoś świadomie łamie KD (przekraczając prędkośc), to musi liczyć się z tym, że KD go nie chroni i jest współwinny. Podobnie jak np. z sytuacją, gdy ktoś jedzie pod prąd jednokierunkową i ktoś na nim wymusza pierwszeństwo, bo nie spodziewał się takiej sytuacji.   

Tylko że cała sztuka polega na określeniu, czy faktycznie "nie spodziewał się". Jeżeli widać z daleka, że ktoś ostro przekracza, to powinno się to uwzględnić. A jeżeli ocena jest utrudniona, wtedy nie tylko nie powinno być współwiny, ale wręcz wyłączna wina przekraczającego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sąd ogłosił nieprawomocny wyrok

Cytuj

Kierujący toyotą 62-letni Andrzej J. jest winny spowodowania wypadku, w którym zginęła jedna osoba, a dwie zostały ranne - zdecydował sąd. Ale orzekł łagodną karę, bo uznał, że do wypadku przyczynił się też jego inny uczestnik Michał W. Kierujący fordem nie zasiadał jednak na ławie oskarżonych.

Nie rozumiem.

Łagodny wyrok bo do wypadku przyczynił się inny uczestnik. Ale inny uczestnik nie poniesie żadnej kary?

Moje ludowe poczucie sprawiedliwości zaczyna wyć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 21.11.2018 o 17:09, Igorek napisał:

Ja rozumiem gdyby gość Fordem jechał tak szybko, że zaczął być widoczny dopiero w trakcie wykonywania manewru. Ale widzieć zbliżający się samochód, któremu należy ustąpić pierwszeństwo i beztrosko założyć, że pewnie jedzie z prędkością przepisową??

Nie wiem, czy mówisz serio czy z sarkazmem... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 25.11.2018 o 12:40, Polarny napisał:

Tylko że cała sztuka polega na określeniu, czy faktycznie "nie spodziewał się". Jeżeli widać z daleka, że ktoś ostro przekracza, to powinno się to uwzględnić. A jeżeli ocena jest utrudniona, wtedy nie tylko nie powinno być współwiny, ale wręcz wyłączna wina przekraczającego.

A ten "pomykający" też z daleka widział, że jest skrzyżowanie. Powinien przewidzieć i się spodziewać, że ktoś popełni błąd i wyjedzie mu przed maskę.

 

Jesteśmy ludzmi i popełniamy błędy. Trzeba jeździć tak, żeby zostawić miejsce innym na popełnianie drobnych błędów. 

 

A w tym, jak i każdym innym przypadku trzebaby też rozważyć intencję. Czy ktoś z premedycają zajechał drogę oraz czy ktoś z premedytacją jechał 2x za szybko. O ile to pierwsze może się zdażyć w wyniku przypadkowego błędu, rozkojarzenia przez chwilę itd - to za....nie po mieście nie jest przypadkowe i trzeba się przyłożyć, żeby jechać za szybko. IMHO winny wymuszenia - tak. Winny kolizji - hell no. Jeśli z premedycacją wjedziesz w kogoś, mimo że PIERWSZEŃSTWO, to jesteś dużo bardziej winny niż ten wymuszający... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sąd ogłosił nieprawomocny wyrok
Kierujący toyotą 62-letni Andrzej J. jest winny spowodowania wypadku, w którym zginęła jedna osoba, a dwie zostały ranne - zdecydował sąd. Ale orzekł łagodną karę, bo uznał, że do wypadku przyczynił się też jego inny uczestnik Michał W. Kierujący fordem nie zasiadał jednak na ławie oskarżonych.
Nie rozumiem.
Łagodny wyrok bo do wypadku przyczynił się inny uczestnik. Ale inny uczestnik nie poniesie żadnej kary?
Moje ludowe poczucie sprawiedliwości zaczyna wyć.
62 latek, z tego co czytałem, zeznał, że widział forda, widział, że jedzie szybko, ale liczył na to że zapali się czerwone światło i ford się zatrzyma a on przejedzie. Mało tego widział, że ford nie staje a i tak rozpoczął manewr. Domyślać się można tylko czemu zignorował, wszystkie te rzeczy, o których sam mówił w zeznaniach...

Wysłane z mojego NEM-L21 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, grogi napisał:

Nie wiem, czy mówisz serio czy z sarkazmem... 

Myślę, że poniższe dobrze odzwierciedli istotę sprawy, zarówno Tobie jak i innym, z którymi dyskutowałem wcześniej:

 

 

- Uczestnik ruchu zobowiązany jest zachować ostrożność, lub, gdy sytuacja tego wymaga, szczególną ostrożność. Jest też zobowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu na wprost - mówiła w uzasadnieniu wyroku sędzia Iwona Wierciszewska. - Tymczasem ewidentnie pan oskarżony tym wymaganiom nie sprostał, choć z jego wyjaśnień wynika, że widział nadjeżdżający pojazd, co więcej prawidłowo ocenił, że ten pojazd jechał z nadmierną prędkością. Oskarżony miał możliwość uniknięcia wypadku, gdyby zastosował podstawową zasadę dla kierowcy, czyli zasadę ustąpienia pierwszeństwa - dodała sędzia.

 

Jak podkreślał sąd, oskarżony jedynie "poprzestał na odnotowaniu, że ford jedzie szybko". Tymczasem powinien ocenić, czy zdąży przejechać przez skrzyżowanie, zanim wjedzie na nie ford. Co więcej, oskarżony przyznał, że liczył na to, że ford zatrzyma się, gdy światło zmieni się na czerwone i on będzie mógł wówczas przejechać swoją toyotą. Tym bardziej niezrozumiałe i obciążające oskarżonego jest, zdaniem sądu, to że wjechał na skrzyżowanie w sytuacji, gdy ford jednak nie stanął przed światłami.

 

 

Jest to cytat z podrzuconego wcześniej linka. Jeśli ktoś przeczytał cały artykuł to zauważy też pewnie, że biegły stwierdził prędkość poruszania się Forda na conajmniej 78km/h. Mamy dziadka, który wg wyroku sądu popełnił potężne błędy i kierowcę z naprzeciwka, który jechał minimum 78km/h. Czy nadal ktoś chce dyskutować o solidarnej odpowiedzialności obu?? Bez jaj

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Igorek napisał:

Mamy dziadka, który wg wyroku sądu popełnił potężne błędy i kierowcę z naprzeciwka, który jechał minimum 78km/h. Czy nadal ktoś chce dyskutować o solidarnej odpowiedzialności obu?? Bez jaj

 

"- Należy podkreślić, i sąd chce to wyartykułować z dużą mocą, że do wypadku przyczynił się pan Michał W. - powiedziała sędzia Iwona Wierciszewska. Zaznaczyła, że opiera się w tym twierdzeniu między innymi na opinii biegłego od rekonstrukcji wypadków drogowych. Stwierdził on, że kierowca forda jechał co najmniej z prędkością 78 km/h, a gdyby zaś jechał z prędkością dozwoloną, to zdążyłby wyhamować. I być może nawet doszłoby do zetknięcia samochodów, ale co najwyżej skończyłoby się na niegroźnej kolizji."

 

Czyli wyraźnie napisane, że drugi kierowca jest współwinny.

Czyli obaj winni, ale jeden będzie siedział, a drugi dostanie najwyżej mandat. I kto tu robi sobie jaja?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.