Jak to jest z hybrydami...

[Tiomek]

… w trasie, a zwlaszcza w dlugiej trasie z wysoka predkoscia srednia?

 

Chodzi mi o spalanie.

 

 

[format]

Teraz, Tiomek napisał:

… w trasie, a zwlaszcza w dlugiej trasie z wysoka predkoscia srednia?

 

Chodzi mi o spalanie.

 

 

Ogólnie mówiąc jest źle. To nie są auta do szybkiego latarnia po autostradach

[grogi]

33 minuty temu, Tiomek napisał:

… w trasie, a zwlaszcza w dlugiej trasie z wysoka predkoscia srednia?

Co masz na myśli mówiąc 'wysoka prędkość średnia'? Są tutaj tacy, dla których taka się zaczyna od 150km/h...

33 minuty temu, Tiomek napisał:

Chodzi mi o spalanie.

Zdecydowanie nie jest gorzej niż w zwykłej benzynie, o podobnej wielkości z podobnego okresu... Prius Mk2 nigdy mi nie spalił na autostradzie więcej niż 6l/100km - to jest przy 120-130kmh realnej (130-140 z licznika) prędkości przelotowej. Przy 140 spaliłby pewnie ~6.5, 150 ~7.5, 160 ~9.0. 

 

 

[Florydzialski]

Godzinę temu, Tiomek napisał:

… w trasie, a zwlaszcza w dlugiej trasie z wysoka predkoscia srednia?

 

Chodzi mi o spalanie.

 

 

 

Dopoki jedziesz ze stała prędkością po autostradzie to spalanie będziesz miał porównywalne albo minimalnie lepsze od takiego samego samochodu w wersji nie hybrydowej. Przede wszystkim dlatego że w hybrydach zwykle są oponki o niskich oporach toczenia oraz zwykle są jakieś dodatkowe poprawki aerodynamiczne zmniejszające opory powietrza. Jednak jak hamujesz i przyspieszasz (czyli jak typowa jazda na polskich autostradach), to hybryda spali trochę więcej - wieziesz niepotrzebnie kilkaset kg. żelastwa które nie jest wtedy używane i niestety ale rozpędzenie tego wymaga więcej energii. Za to w mieście gdzie możesz przy każdym hamowaniu odzyskać cześć zmarnowanej na rozpędzenie się energii hybryda króluje. A jak jeszcze masz możliwość podładowania jej z gniazdka (plug-in) i zwykle masz małe dzienne przebiegi to hybryda ma zdumiewająco niskie spalanie. Problem w tym że żeby się dodatkowe koszty zakupu zwróciły to trzeba kilku lat. 

[grogi]

5 godzin temu, Florydziak napisał:

niepotrzebnie kilkaset kg. żelastwa które nie jest wtedy używane i niestety ale rozpędzenie tego wymaga więcej energii.

Jak słusznie później piszesz - spowalnianie tego żelastwa skutkuje odzyskiem energii i ładowaniem akumulatorów. Ta energia jest potem ponownie spożytkowana do rozpędzania - więc to nie tutaj leży problem. 

[tom111]

8 godzin temu, Tiomek napisał:

… w trasie, a zwlaszcza w dlugiej trasie z wysoka predkoscia srednia?

 

Chodzi mi o spalanie.

 

 

Zadziwiająco małe.

[Gość krawiec]

59 minut temu, grogi napisał:

Jak słusznie później piszesz - spowalnianie tego żelastwa skutkuje odzyskiem energii i ładowaniem akumulatorów. Ta energia jest potem ponownie spożytkowana do rozpędzania - więc to nie tutaj leży problem. 

Bo problem leży w masie. Akumulatory swoje ważą wiec trzeba więcej mocy i paliwa aby całe to ustrojstwo jechało do przodu. 

Krawiec

[tom111]

Teraz, krawiec napisał:

Bo problem leży w masie. Akumulatory swoje ważą wiec trzeba więcej mocy i paliwa aby całe to ustrojstwo jechało do przodu. 

Krawiec

Problem leży w stereotypach i nierozumieniu tej technologii.

[wladmar]

2 minuty temu, tom111 napisał:

Problem leży w stereotypach i nierozumieniu tej technologii.

A dlaczego hybrydy nie moga ciagnac przyczep? 

[tom111]

4 minuty temu, wladmar napisał:

A dlaczego hybrydy nie moga ciagnac przyczep? 

Stereotyp zasłyszane w Internecie?

[wladmar]

2 minuty temu, tom111 napisał:

Stereotyp zasłyszane w Internecie?

No tak czytalem, nie wiem, to prawda? 

[Mike_wwl]

No tak czytalem, nie wiem, to prawda? 

Kiedyś Priusy nie mogły ciągnąć przyczep, ale jakoś 2-3 lata temu sie to zmieniło.

Wysłane z mojego SM-J510FN przy użyciu Tapatalka

[tom111]

3 minuty temu, wladmar napisał:

No tak czytalem, nie wiem, to prawda? 

W pierwszych hybrydach był problem, bo nie na przyczepach się skupiali. Teraz problemu nie ma. Teraz chyba tylko Yaris nie może ciagnac, ale kto kupuje Yarisa do ciągnięcia przyczepy?

[Tiomek]

 Dzieki za odpowiedzi.

 

Moja predkosc to bedzie do okolo 150 km/h na europejskich autostradach - szybciej nie jezdze.

 

Samochod to rav4. Z suvow hybrydy do wyboru to Volvo - za drogie, Outlander - mieszane uczucia oraz Lexus - nie podoba mi sie.

 

Zastanawiajace jest to, ze jak mialem rav4 na testach, to na autostradzie pokazalo mi 10 l/100km. Zdecydowanie za duzo. Drugi minus to CVT.

[Ryb]

9 godzin temu, grogi napisał:

Co masz na myśli mówiąc 'wysoka prędkość średnia'? Są tutaj tacy, dla których taka się zaczyna od 150km/h...

Zdecydowanie nie jest gorzej niż w zwykłej benzynie, o podobnej wielkości z podobnego okresu... Prius Mk2 nigdy mi nie spalił na autostradzie więcej niż 6l/100km - to jest przy 120-130kmh realnej (130-140 z licznika) prędkości przelotowej. Przy 140 spaliłby pewnie ~6.5, 150 ~7.5, 160 ~9.0. 

 

 

Ja myślę że spalanie ŚREDNIE warto zestawiać z prędkością ŚREDNIĄ a spalanie CHWILOWE z prędkością CHWILOWĄ.

 

Prędkość "przelotową" zestawmy może ze spalaniem "przelotowym".

[Ryb]

10 godzin temu, Tiomek napisał:

… w trasie, a zwlaszcza w dlugiej trasie z wysoka predkoscia srednia?

 

Chodzi mi o spalanie.

 

Jadą sobie na normalnym, wolnossącym (w większości wypadków) silniku benzynowym. Więc nie ma co oczekiwać cudów. Hybrydy w trasach nie mają niemal żadnych zalet.

 

[Ryb]

2 godziny temu, grogi napisał:

Jak słusznie później piszesz - spowalnianie tego żelastwa skutkuje odzyskiem energii i ładowaniem akumulatorów. Ta energia jest potem ponownie spożytkowana do rozpędzania - więc to nie tutaj leży problem. 

 

Gdyby jednak nie wozić tego żelastwa i nie spowalniać go to byłoby mimo wszystko ekonomiczniej.

 

[Ryb]

19 minut temu, Tiomek napisał:

 Dzieki za odpowiedzi.

 

Moja predkosc to bedzie do okolo 150 km/h na europejskich autostradach - szybciej nie jezdze.

 

Samochod to rav4. Z suvow hybrydy do wyboru to Volvo - za drogie, Outlander - mieszane uczucia oraz Lexus - nie podoba mi sie.

 

Zastanawiajace jest to, ze jak mialem rav4 na testach, to na autostradzie pokazalo mi 10 l/100km. Zdecydowanie za duzo. Drugi minus to CVT.

 

Do jeżdżenia po autostradach w takim aucie najlepiej sprawdzi się diesel. Hybryda przy takiej eksploatacji jest czystą fanaberią.

 

[Azbest]

1 minutę temu, Ryb napisał:

 

Jadą sobie na normalnym, wolnossącym (w większości wypadków) silniku benzynowym. Więc nie ma co oczekiwać cudów. Hybrydy w trasach nie mają niemal żadnych zalet.

 

w teorii nie masz racji - nie jadą na normalnym benzynowym, tylko na benzynowym w cyklu atkinsona, który to z definicji jest słaby, ale oszczędny.  Dodatkowo na autostradach także zwalniasz (odzyskując energię) i przyspieszasz (wspomagając się odzyskaną energią). Skrzynie (zazwyczaj CVT) powinny trzymać niskie obroty silnika benzynowego i wspomagać się momentem obrotowym elektryka ... to ma dać niższe spalanie - tyle teorii

w praktyce taka RAV4 pali zadziwiająco sporo na trasie ... podobnie do zwykłego outlandera 2.0 CVT. Inne hybrydy (Lex IS, prius) podobno radzą sobie na autostradach lepiej niż spalinowa konkurencja.

[Majkiel]

2 minuty temu, Ryb napisał:

Jadą sobie na normalnym, wolnossącym (w większości wypadków) silniku benzynowym. Więc nie ma co oczekiwać cudów. Hybrydy w trasach nie mają niemal żadnych zalet.

 

1 minutę temu, Ryb napisał:

 

Gdyby jednak nie wozić tego żelastwa i nie spowalniać go to byłoby mimo wszystko ekonomiczniej.

 

 

Teraz, Ryb napisał:

 

Do jeżdżenia po autostradach w takim aucie najlepiej sprawdzi się diesel. Hybryda przy takiej eksploatacji jest czystą fanaberią.

 

Dokładnie

Zwłaszcza, że różnica w cenie hybryda vs nie-hybryda jest bardzo duża i ekonomicznie nawet w starciu ze "zwykłym" wolnossakiem przegrywa.

Jedynie w miejskim aucie, taksówce może wyjść trochę taniej, chociaż biorąc pod uwagę nowoczesne dość oszczędne benzyniaki, może się okazać że to co zaoszczędzimy przez kilka lat, zapłacimy wyższą ceną na starcie, albo wyższa ratą kredytu/leasingu.

[Ryb]

1 minutę temu, Azbest napisał:

w teorii nie masz racji - nie jadą na normalnym benzynowym, tylko na benzynowym w cyklu atkinsona, który to z definicji jest słaby, ale oszczędny.

 

Jest trochę oszczędniejszy ale jest dużo słabszy. W praktyce, gdy na autostradzie potrzebujesz mocy będzie raczej pracował z wysiłkiem, co raczej ekonomii nie służy.

 

1 minutę temu, Azbest napisał:

Dodatkowo na autostradach także zwalniasz (odzyskując energię) i przyspieszasz (wspomagając się odzyskaną energią).

 

Tak. Jeśli autostrada będzie zatłoczona/zakorkowana to wszystko się zgadza. Natomiast na pustej autostradzie z ustawionym tempomatem warunki dla hybrydy są skrajnie niekorzystne. Wszystko zależy od tego jaki na tych autostradach będzie ruch.

 

1 minutę temu, Azbest napisał:

Skrzynie (zazwyczaj CVT) powinny trzymać niskie obroty silnika benzynowego i wspomagać się momentem obrotowym elektryka ... to ma dać niższe spalanie - tyle teorii

w praktyce taka RAV4 pali zadziwiająco sporo na trasie ... podobnie do zwykłego outlandera 2.0 CVT. Inne hybrydy (Lex IS, prius) podobno radzą sobie na autostradach lepiej niż spalinowa konkurencja.

 

No właśnie, pali sporo bo to też tylko teoria. Taka CVT w Outlanderze czy RAVce mimo wszystko przy dużych prędkościach trzyma wyższe obroty nić mój diesel. Nawet gdyby skrzynia mogła je obniżyć to silnik nie da rady - takie auta mają ogromne opory przy większych prędkościach.

[Ryb]

7 minut temu, Majkiel napisał:

Dokładnie

Zwłaszcza, że różnica w cenie hybryda vs nie-hybryda jest bardzo duża i ekonomicznie nawet w starciu ze "zwykłym" wolnossakiem przegrywa.

Jedynie w miejskim aucie, taksówce może wyjść trochę taniej, chociaż biorąc pod uwagę nowoczesne dość oszczędne benzyniaki, może się okazać że to co zaoszczędzimy przez kilka lat, zapłacimy wyższą ceną na starcie, albo wyższa ratą kredytu/leasingu.

 

To też zależy od kraju. Pisałem już, że jak kupowałem Outlandera to różnica miedzy moim (diesel, automat) a hybrydą wynosiła ok. 50k. Za to w takiej Norwegii, Holandii czy w UK dzięki polityce dopłat te auta kosztują dokładnie tyle samo.

I wtedy można się już zastanawiać.

 

 

PS. Chociaż Outlander PHEV i tak by się na trasy nie nadawał bo on akurat ma zmniejszony zbiornik paliwa co jest megaupierdliwe.

 

[Majkiel]

10 minut temu, Ryb napisał:

 

To też zależy od kraju. Pisałem już, że jak kupowałem Outlandera to różnica miedzy moim (diesel, automat) a hybrydą wynosiła ok. 50k. Za to w takiej Norwegii, Holandii czy w UK dzięki polityce dopłat te auta kosztują dokładnie tyle samo.

I wtedy można się już zastanawiać.

 

 

PS. Chociaż Outlander PHEV i tak by się na trasy nie nadawał bo on akurat ma zmniejszony zbiornik paliwa co jest megaupierdliwe.

 

Zakładałem sytuację w Polsce. 

Jak już cena jest identyczna, to rozmowa zupełnie inna, a jak jeszcze ktoś dojeżdża do roboty w centrum miasta, gdzie hybrydy mają darmowe parkowanie a samochody spalinowe płacą to też jest inny rachunek.

U nas do hybryd nikt nie dopłaci, bo niedługo będzie milion elektrycznych aut

[Olas1]

2 godziny temu, tom111 napisał:

W pierwszych hybrydach był problem, bo nie na przyczepach się skupiali. Teraz problemu nie ma. Teraz chyba tylko Yaris nie może ciagnac, ale kto kupuje Yarisa do ciągnięcia przyczepy?

Nowa RAV4 - DMC przyczepy to 800kg, czyli hak służy tylko do bagaznika rowerowego + przyczepa z gruzem. Np. Kempingu tym nie pociągniesz. 

Nowy Prius PlugIn - brak możliwości holowania 

Nowa C-HR - 725kg (dla porównania wersja benzynowa 1300kg)

Nowy Prius+ - brak informacji w specyfikacji, więc pewnie 0kg

Auris też nie ma informacji w katalogu...

 

Ogólnie w Toyocie DMC przyczepy oznacza brak możliwości korzystania z haka w takim stopniu jak w klasycznym napędzie. A RAV4 jest totalną pomyłką w tym przypadku. 

 

[Florydzialski]

Godzinę temu, Tiomek napisał:

 Dzieki za odpowiedzi.

 

Moja predkosc to bedzie do okolo 150 km/h na europejskich autostradach - szybciej nie jezdze.

 

Samochod to rav4. Z suvow hybrydy do wyboru to Volvo - za drogie, Outlander - mieszane uczucia oraz Lexus - nie podoba mi sie.

 

Zastanawiajace jest to, ze jak mialem rav4 na testach, to na autostradzie pokazalo mi 10 l/100km. Zdecydowanie za duzo. Drugi minus to CVT.

Tam nie ma żadnego CVT. 

[dan54]

Godzinę temu, Tiomek napisał:

 Dzieki za odpowiedzi.

 

Moja predkosc to bedzie do okolo 150 km/h na europejskich autostradach - szybciej nie jezdze.

 

Samochod to rav4. Z suvow hybrydy do wyboru to Volvo - za drogie, Outlander - mieszane uczucia oraz Lexus - nie podoba mi sie.

 

Zastanawiajace jest to, ze jak mialem rav4 na testach, to na autostradzie pokazalo mi 10 l/100km. Zdecydowanie za duzo. Drugi minus to CVT.

" Problemem " nie jest hybryda, tylko segment. SUV na autostradzie spali dużo. Szczególnie ten benzynowy.

Ciekawostka - RAV 4 2.0 benzyna z cvt paliła na autostradzie podobnie co Lexus RX 450 h ~10,5l - 11l

 

[Ryb]

28 minut temu, Majkiel napisał:

Zakładałem sytuację w Polsce. 

Jak już cena jest identyczna, to rozmowa zupełnie inna, a jak jeszcze ktoś dojeżdża do roboty w centrum miasta, gdzie hybrydy mają darmowe parkowanie a samochody spalinowe płacą to też jest inny rachunek.

U nas do hybryd nikt nie dopłaci, bo niedługo będzie milion elektrycznych aut

 

Żonę bym namawiał na hybrydę bez wahania. Ale dla siebie to wolałbym diesla lub jakieś V6. Zwłaszcza że niedługo już ani jednych ani drugich nie będzie.

 

[Ryb]

16 minut temu, Olas1 napisał:

Nowa RAV4 - DMC przyczepy to 800kg, czyli hak służy tylko do bagaznika rowerowego + przyczepa z gruzem. Np. Kempingu tym nie pociągniesz. 

(...)

Ogólnie w Toyocie DMC przyczepy oznacza brak możliwości korzystania z haka w takim stopniu jak w klasycznym napędzie. A RAV4 jest totalną pomyłką w tym przypadku. 

 

 

Totalna pomyłka. SUV i 800kg?   

 

Moje auto tej samej klasy ale z dieslem i hydraulicznym automatem pociągnie dwie tony.

 

[Ryb]

15 minut temu, Florydziak napisał:

Tam nie ma żadnego CVT. 

 

RAV4 ze zwykłym silnikiem ma CVT.

A hybryda ma te swoje koła zębate co robi jakąkolwiek różnicę tylko z punktu widzenia inżynierii. Bo jedzie toto dokładnie tak samo z wszystkimi wadami CVT.

 

[delco]

1 godzinę temu, Ryb napisał:

Jest trochę oszczędniejszy ale jest dużo słabszy. W praktyce, gdy na autostradzie potrzebujesz mocy będzie raczej pracował z wysiłkiem, co raczej ekonomii nie służy.

jakoś w tą oszczednośc hybryd w stosunku do zwykłych benzynowych  na trasie nie do końca wierzę - choc przyznaję że nie mam osobistych doświadczen w znaczeniu prowadzilem i płaciłem na stacji benzynowej....

...ale ... w lipcu jechałem 3-4 letnim BMW 320 Lublin-mediolan-Lublin... i srednie spalanie przy prędkościach kodeksowych  wyszło 6,1 l/100 km... to ile musiałaby spalic hybryda żebysmy powiedzieli że pali istotnie mniej? 5,1 ? - czy to mozliwe?

[delco]

41 minut temu, Ryb napisał:

Totalna pomyłka. SUV i 800kg? 

Hyundai Getz CRDI miał chyba 900 kg...

[awruK]

4 minuty temu, delco napisał:

Hyundai Getz CRDI miał chyba 900 kg...

Ciekawe czy przy takiej masie i gabarytach getz prowadził przyczepę czy przyczepa getza.

[delco]

Teraz, Lupus napisał:

Ciekawe czy przy takiej masie i gabarytach getz prowadził przyczepę czy przyczepa getza.

Tego nie wiem - bo nawet haka nie miałem... natomiast jezeli dobrze pamietam to masa wlasna getza wyraźnie przekraczała jedną tonę.. 1300 kg?

[awruK]

Teraz, delco napisał:

Tego nie wiem - bo nawet haka nie miałem... natomiast jezeli dobrze pamietam to masa wlasna getza wyraźnie przekraczała jedną tonę.. 1300 kg?

Panie niecałe 1300 to waży Octavia III kombi z dwulitrowym dieslem.

[delco]

Teraz, Lupus napisał:

Panie niecałe 1300 to waży Octavia III kombi z dwulitrowym dieslem.

Ależ nie upieram się - może i xle pamietam - sprawdzilem - w DR jest napisane 1112 kg  - pozycja G?

[grogi]

1 godzinę temu, Ryb napisał:

Gdyby jednak nie wozić tego żelastwa i nie spowalniać go to byłoby mimo wszystko ekonomiczniej.

 

3 godziny temu, krawiec napisał:

Bo problem leży w masie. Akumulatory swoje ważą wiec trzeba więcej mocy i paliwa aby całe to ustrojstwo jechało do przodu. 

Masa jest problemem jak porównuje się dwa podobne samochody z napędem konwencjonalnym. W przypadku hybryd ma dużo mniejsze znaczenie.

 

Wyobraźmy sobie taki krótki cykl rozpędzania i hamowania: 0-100-50-100-75-100-0. 

 

Auto spalinowe, 2000kg:

  0-100 - potrzebuje 10e6 JE (kg*km2/h2)

  50-100 - potrzebuje 7.5e6 JE

  75-100 - potrzebuje  4.4e6 JE

---- razem: 21.8e6 powyższych jednostek energii

 

Hybryda, 3000kg, efektywność przechwytywania energii przy hamowaniu 60%

  0-100 - 15e6 JE

  100-50 - -6.75e6 JE (energia odzyskana)

  50-100 - 11.2e6 JE

  100-75 - -3.9e6 JE (energia odzyskana)

  75-100 - 6.6e6 JE

  100-0 - -9e6 JE (energia odzyskana)

 

Razem: 13.1e6 JE

 

Czyli na taki cykl hybryda, mimo że cięższa o 1000kg, potrzebuje 40% mniej energii...

 

Warto dodać, sam silnik spalinowy w hybrydzie pracuje zwykle w cyklu Atkinsona i jest jakieś 5-10% sprawniejszy niż taki pracujący w cyklu Otto (z kronikarskiego obowiązku: w przypadku porównania do małych kosiarek, niektóre mają silniki pracujące w cyklu Millera i ich sprawność jest porównywalna z silnikiem spalinowym w cyklu Atkinsona). 

[Ryb]

10 minut temu, delco napisał:

jakoś w tą oszczednośc hybryd w stosunku do zwykłych benzynowych  na trasie nie do końca wierzę - choc przyznaję że nie mam osobistych doświadczen w znaczeniu prowadzilem i płaciłem na stacji benzynowej....

 

Fani hybryd będą być może udowadniać co innego, ale w trasie napęd elektryczny nie działa a sam cykl Atkinsona nie jest znowu aż tak oszczędny jak by chcieli. Owszem, można urwać kilkanaście procent, ale mała moc w stosunku do pojemności powoduje że Atkinsona trzeba dusić mocniej (m.in. dlatego się go nie stosuje jako samodzielnego rozwiązania) co zabiera część zysków. Więc finalnie taki samochód może palić mniej od odpowiadającej jej zwykłej benzyny ale nie na tyle, żeby choćby konkurować z dieslem.

 

10 minut temu, delco napisał:

...ale ... w lipcu jechałem 3-4 letnim BMW 320 Lublin-mediolan-Lublin... i srednie spalanie przy prędkościach kodeksowych  wyszło 6,1 l/100 km... to ile musiałaby spalic hybryda żebysmy powiedzieli że pali istotnie mniej? 5,1 ? - czy to mozliwe?

 

Stawiam że jakieś pół litra. Tylko że jakbyś chciał dotrzymać kroku temu BMW (które ma ile? 150? 170KM?) to tą hybrydę będziesz dusił ile wlezie, co nawet to czyni wątpliwym. Mi hybrydowy Auris nawet w cyklu mieszanym palił 7.5l/100km (nie żeby to było źle, ale dla fanów hybryd to potwarz) na co usłyszałem argument że trzeba tym się nauczyć jeździć w specyficzny sposób. No i fajnie, ale... Jeśli się nauczę zwykłym autem jeździć w specyficzny sposób (czyt. myśleć tylko o spalaniu i podporządkować całą jazdę wyłącznie temu) to też spali dramatycznie mało. Tymczasem właściciele hybryd nader często zestawiają osiągnięte przy eko-jeździe 4-5l/100km z normalnie jeżdżącą benzynówką (często większej mocy) i wychodzi im że hybryda pali o 6l/100km mniej. Internet wszystko przyjmie.

 

 

[grogi]

2 minuty temu, Ryb napisał:

 

Fani hybryd będą być może udowadniać co innego, ale w trasie napęd elektryczny nie działa a sam cykl Atkinsona nie jest znowu aż tak oszczędny jak by chcieli. Owszem, można urwać kilkanaście procent, ale mała moc w stosunku do pojemności powoduje że Atkinsona trzeba dusić mocniej (m.in. dlatego się go nie stosuje jako samodzielnego rozwiązania) co zabiera część zysków. Więc finalnie taki samochód może palić mniej od odpowiadającej jej zwykłej benzyny ale nie na tyle, żeby choćby konkurować z dieslem.

Nie małą moc - ale wąski zakres obrotów, przy którym moc generuje. Po to właśnie zestawia się go razem z silnikiem elektrycznym i skrzynią eCVT - żeby mógł pracować w optymalnym zakresie pracy.

[awruK]

13 minut temu, grogi napisał:

 

Masa jest problemem jak porównuje się dwa podobne samochody z napędem konwencjonalnym. W przypadku hybryd ma dużo mniejsze znaczenie.

 

Wyobraźmy sobie taki krótki cykl rozpędzania i hamowania: 0-100-50-100-75-100-0. 

 

Auto spalinowe, 2000kg:

  0-100 - potrzebuje 10e6 JE (kg*km2/h2)

  50-100 - potrzebuje 7.5e6 JE

  75-100 - potrzebuje  4.4e6 JE

---- razem: 21.8e6 powyższych jednostek energii

 

Hybryda, 3000kg, efektywność przechwytywania energii przy hamowaniu 60%

  0-100 - 15e6 JE

  100-50 - -6.75e6 JE (energia odzyskana)

  50-100 - 11.2e6 JE

  100-75 - -3.9e6 JE (energia odzyskana)

  75-100 - 6.6e6 JE

  100-0 - -9e6 JE (energia odzyskana)

 

Razem: 13.1e6 JE

 

Czyli na taki cykl hybryda, mimo że cięższa o 1000kg, potrzebuje 40% mniej energii...

 

Warto dodać, sam silnik spalinowy w hybrydzie pracuje zwykle w cyklu Atkinsona i jest jakieś 5-10% sprawniejszy niż taki pracujący w cyklu Otto (z kronikarskiego obowiązku: w przypadku porównania do małych kosiarek, niektóre mają silniki pracujące w cyklu Millera i ich sprawność jest porównywalna z silnikiem spalinowym w cyklu Atkinsona). 

Ciekawe jakie spalanie hybryda miała by przy takiej jeździe. 180 km i może z 5 razy hamowanie było.

[grogi]

5 minut temu, Ryb napisał:

 

Fani hybryd będą być może udowadniać co innego, ale w trasie napęd elektryczny nie działa a sam cykl Atkinsona nie jest znowu aż tak oszczędny jak by chcieli. Owszem, można urwać kilkanaście procent, ale mała moc w stosunku do pojemności powoduje że Atkinsona trzeba dusić mocniej (m.in. dlatego się go nie stosuje jako samodzielnego rozwiązania) co zabiera część zysków. Więc finalnie taki samochód może palić mniej od odpowiadającej jej zwykłej benzyny ale nie na tyle, żeby choćby konkurować z dieslem.

 

 

Stawiam że jakieś pół litra. Tylko że jakbyś chciał dotrzymać kroku temu BMW (które ma ile? 150? 170KM?) to tą hybrydę będziesz dusił ile wlezie, co nawet to czyni wątpliwym. Mi hybrydowy Auris nawet w cyklu mieszanym palił 7.5l/100km (nie żeby to było źle, ale dla fanów hybryd to potwarz) na co usłyszałem argument że trzeba tym się nauczyć jeździć w specyficzny sposób. No i fajnie, ale... Jeśli się nauczę zwykłym autem jeździć w specyficzny sposób (czyt. myśleć tylko o spalaniu i podporządkować całą jazdę wyłącznie temu) to też spali dramatycznie mało. Tymczasem właściciele hybryd nader często zestawiają osiągnięte przy eko-jeździe 4-5l/100km z normalnie jeżdżącą benzynówką (często większej mocy) i wychodzi im że hybryda pali o 6l/100km mniej. Internet wszystko przyjmie.

 

 

  

No przyjmuję to za potwarz  Prius w cyklu mieszanym palił poniżej 6. Superb 1.8T używany przez tego samego frustrata-kierowcę  na tych samych trasach o tych samych porach palił 11. Spalanie (lżejszego!) Picasso unormowało się na poziomie 7.5l ON.

[grogi]

Teraz, Lupus napisał:

Ciekawe jakie spalanie hybryda miała by przy takiej jeździe. 180 km i może ze 5 razy hamowanie było.

Hybryda tyle nie pojedzie

[zinger]

Ravka w wersji hyrydowej chyba im sie nie do konca udala bo to ponoc duzo pali a na trasach to juz w ogole. Wiec jezli koniecznie Rav to bym szedl w diesla skoro ma glownie w trasach latac.

 

Jesli chodzi o spalanie, to najwiecej do powiedzenia maja ci co hybryda najwyzej sie przejechali albo czytali. 

Mialem Priusa 4 lata, przejechane ok 80kkm. Srednia z calego okresu to bylo chyba 5.2. Z letniego wyjazdu do ITA 5.5 na 3.5kkm (4 os, klima, bagaz itp, jazda w wiekoszsci zgodnie z przepisami). Najwiecej splalil w czasie wyjazdu zimowego w Alpy majac boxa na dachu - 7l. Kolegi Accord 2.0 9l. Jechalismy razem wiec identyczne warunki i predkosci. Faktycznie nie ma roznicy;)

[Ryb]

14 minut temu, grogi napisał:

 

Masa jest problemem jak porównuje się dwa podobne samochody z napędem konwencjonalnym. W przypadku hybryd ma dużo mniejsze znaczenie.

 

Wyobraźmy sobie taki krótki cykl rozpędzania i hamowania: 0-100-50-100-75-100-0. 

 

Auto spalinowe, 2000kg:

  0-100 - potrzebuje 10e6 JE (kg*km2/h2)

  50-100 - potrzebuje 7.5e6 JE

  75-100 - potrzebuje  4.4e6 JE

---- razem: 21.8e6 powyższych jednostek energii

 

Hybryda, 3000kg, efektywność przechwytywania energii przy hamowaniu 60%

  0-100 - 15e6 JE

  100-50 - -6.75e6 JE (energia odzyskana)

  50-100 - 11.2e6 JE

  100-75 - -3.9e6 JE (energia odzyskana)

  75-100 - 6.6e6 JE

  100-0 - -9e6 JE (energia odzyskana)

 

Razem: 13.1e6 JE

 

Czyli na taki cykl hybryda, mimo że cięższa o 1000kg, potrzebuje 40% mniej energii...

 

Warto dodać, sam silnik spalinowy w hybrydzie pracuje zwykle w cyklu Atkinsona i jest jakieś 5-10% sprawniejszy niż taki pracujący w cyklu Otto (z kronikarskiego obowiązku: w przypadku porównania do małych kosiarek, niektóre mają silniki pracujące w cyklu Millera i ich sprawność jest porównywalna z silnikiem spalinowym w cyklu Atkinsona). 

 

Ale to są plusy układu odzyskiwania energii. System "mild hybrid" korzysta z tych samych rozwiązań przy zachowaniu niskiej masy. I porównując klasyczną hybrydę z tą "miękką" to już nie jest tak różowo jak przy porównaniu z napędem bez żadnego odzyskiwania energii.

IMO za jakiś czas każde auto będzie szło w stronę co najmniej miękkiej hybrydy bo strata energii przy hamowaniu to czyste marnotrawstwo ale niekoniecznie to znaczy że czekają nas w niedalekiej przyszłości same pełne hybrydy bo konwencjonalny napęd wciąż ma jeszcze w niektórych okolicznościach wiele zalet.

 

[Ryb]

6 minut temu, grogi napisał:

No przyjmuję to za potwarz  Prius w cyklu mieszanym palił poniżej 6. Superb 1.8T używany przez tego samego frustrata-kierowcę  na tych samych trasach o tych samych porach palił 11. Spalanie (lżejszego!) Picasso unormowało się na poziomie 7.5l ON.

 

No ale Superb 1.8T na pewno jeździł z inną dynamiką wynikająca z osiągów. Picasso ma większe opory ale sądzę że różnica w spalaniu to wynik jazdy po mieście, gdzie hybryda zyskuje a inny napęd traci. Zwłaszcza że 7.5 to bardzo dużo jak na diesla, co wskazuje na miasto i korki. Mój diesel 2.2 z automatem, napędem 4x4 i w ciężkim aucie nawet w mieście dość rzadko pokazuje więcej niż 8 a na trasie jest to 7 lub mniej. Więc w trasie ten diesel spali 6 a hybryda 7. Oczywiście dalej będzie to dużo lepiej niż klasyczna benzyna, która spaliłaby 8.

Paradoks hybryd polega na tym że palą mało wtedy gdy inne auta palą dużo (w mieście) i palą dużo (no, może dużo to nie ale więcej) tam gdzie inne palą mało (w trasach). W związku z tym w zależności od warunków porównawczych można uzyskać dramatycznie różne wyniki i każdy udowodni to, co akurat będzie chciał.

 

 

PS. Dla mnie bardzo obiecujące były hybrydy z dieslem, które robił swego czasu Peugeot/Citroen. Szkoda że porzucili ten pomysł.

 

[Ryb]

15 minut temu, zinger napisał:

Ravka w wersji hyrydowej chyba im sie nie do konca udala bo to ponoc duzo pali a na trasach to juz w ogole. Wiec jezli koniecznie Rav to bym szedl w diesla skoro ma glownie w trasach latac.

 

Nie ma już RAVki z dieslem. Trzeba szukać innej marki.

 

Cytuj

 

Jesli chodzi o spalanie, to najwiecej do powiedzenia maja ci co hybryda najwyzej sie przejechali albo czytali. 

Mialem Priusa 4 lata, przejechane ok 80kkm. Srednia z calego okresu to bylo chyba 5.2. Z letniego wyjazdu do ITA 5.5 na 3.5kkm (4 os, klima, bagaz itp, jazda w wiekoszsci zgodnie z przepisami). Najwiecej splalil w czasie wyjazdu zimowego w Alpy majac boxa na dachu - 7l. Kolegi Accord 2.0 9l. Jechalismy razem wiec identyczne warunki i predkosci. Faktycznie nie ma roznicy;)

 

Gwoli ścisłości warto podkreślić też różnicę w komforcie, osiągach i wszystkim innym pomiędzy Priusem a Accordem. Auta różnych klas i stworzone do czego innego.

Widać też że w trasie ta różnica to ledwie dwa litry. W porównaniu z kompaktem byłby litr.

A Lanos 1.6 spalił mi kiedyś w podróży do Włoch 6.7l.

 

 

[grogi]

23 minuty temu, Ryb napisał:

Ale to są plusy układu odzyskiwania energii. System "mild hybrid" korzysta z tych samych rozwiązań przy zachowaniu niskiej masy. I porównując klasyczną hybrydę z tą "miękką" to już nie jest tak różowo jak przy porównaniu z napędem bez żadnego odzyskiwania energii.

Tyle że ilość energii, która może zostać odzyskana i ponowie użyta do rozpędzania jest wprost proporcjonalna do masy akumulatorów. Zbyt mały akumulator nie przechwyci całej energii przy hamowaniu - reszta idzie w powietrze...

 

Mild-hybrid (Micro-hybrid lub Stop-Start - mówiąc językiem mniej zorientowanych) ma tą zaletę, że nie spala benzyny stojąc w miejscu. Efektywność w czasie jak jedzie nie jest dramatycznie lepsza niż w przypadku konwencjonalnego napędu. Pewnie, niektóre aplikacje są nieco bardziej udane (np. Hondowskie hybrydy) ... 

Cytuj

IMO za jakiś czas każde auto będzie szło w stronę co najmniej miękkiej hybrydy bo strata energii przy hamowaniu to czyste marnotrawstwo ale niekoniecznie to znaczy że czekają nas w niedalekiej przyszłości same pełne hybrydy bo konwencjonalny napęd wciąż ma jeszcze w niektórych okolicznościach wiele zalet.

Konwencjonalny napęd ma tylko jedną zaletę - można szybko uzupełnić paliwo. Innych zalet nie ma. 

[Ryb]

5 minut temu, grogi napisał:

Tak - tyle że ilość energii, która może zostać odzyskana i ponowie użyta do rozpędzania jest wprost proporcjonalna do masy akumulatorów.

 

Mild-hybrid (Micro-hybrid lub Stop-Start - mówiąc językiem mniej zorientowanych) ma tą zaletę, że nie spala benzyny stojąc w miejscu. Efektywność w czasie jak jedzie nie jest lepsza niż w przypadku konwencjonalnego napędu.

 

 

No nie, ZTCW to teraz motory elektryczne w miękkich hybrydach pomagają przy rozpędzaniu. Coś przecież muszą z tą odzyskaną energią robić.

 

Cytuj

Konwencjonalny napęd ma tylko jedną zaletę - można szybko uzupełnić paliwo. Innych zalet nie ma. 

 

Jeszcze zasięg. No i można też je dowieźć w dowolne miejsce i tam uzupełnić. Ale zgadzam się, jak tylko zamiast idiotycznego ładowania pod domem pojawi się opcja podjechania na stację i wymiany od ręki pustego zestawu akumulatorów na pełny to ja chętnie rozważę pojazd elektryczny.

 

 

[delco]

38 minut temu, Ryb napisał:

Stawiam że jakieś pół litra. Tylko że jakbyś chciał dotrzymać kroku temu BMW (które ma ile? 150? 170KM?) to tą hybrydę będziesz dusił ile wlezie, co nawet to czyni wątpliwym.

przy podobnej trasie (Lublin-Florencja-Lublin) przejechanej w podobny sposób  Volvo V70 D4 spalił 5,3 litra na 100 km....

[grogi]

5 minut temu, Ryb napisał:

No nie, ZTCW to teraz motory elektryczne w miękkich hybrydach pomagają przy rozpędzaniu. Coś przecież muszą z tą odzyskaną energią robić.

Niektóre tak - np. wspomniane hybrydy Hondy. Ale większość ma tak małe akumulatory (lub super-kondensatory), że przechwyconą energię zużyje po prostu na ponowne uruchomienie silnika... 

Cytuj

Można też je dowieźć w dowolne miejsce i tam uzupełnić. Ale zgadzam się, jak tylko zamiast idiotycznego ładowania pod domem pojawi się opcja podjechania na stację i wymiany od ręki pustego zestawu akumulatorów na pełny to ja chętnie rozważę pojazd elektryczny.

Taka opcja się niestety nie pojawi. Za dużo cwaniakowania w ludzkiej krwi...

[grogi]

32 minuty temu, zinger napisał:

Ravka w wersji hyrydowej chyba im sie nie do konca udala bo to ponoc duzo pali a na trasach to juz w ogole. Wiec jezli koniecznie Rav to bym szedl w diesla skoro ma glownie w trasach latac.

Mam podobne zdanie na temat tej konstrukcji. Nie wiem, co jest skopane - Japończycy pewnie sami do końca nie wiedzieli... Hybrydowej RAV4 bym nie kupił...