Pierwsze 2000 mil Volvo XC60 T8

[akisel]

Dnia 3.03.2019 o 06:02, Florydziak napisał:

np. to że można regulować prędkość zamykania się okien.

to było w jakimś dodatkowym pakiecie?

chyba nie mam tego u siebie

jak to działa?

 

[Florydzialski]

4 godziny temu, akisel napisał:

to było w jakimś dodatkowym pakiecie?

chyba nie mam tego u siebie

jak to działa?

 

Jak naciśniesz trochę to się powoli posuwa. Jak naciśniesz bardziej to szybko. 

[akisel]

Dnia 21.03.2019 o 15:50, Florydziak napisał:

Jak naciśniesz trochę to się powoli posuwa. Jak naciśniesz bardziej to szybko. 

faktycznie 

[Florydzialski]

To dziś podsumowanie 25 tysięcy mil czyli około 40 tys. kilometrów. Średnie zużycie paliwa 5.2 litra na setkę. Ilość problemów - jeden - wysiadł wentylator dmuchający na siedzenie kierowcy. Opony trzeba było wymienić na 21 tys. mil. Założyłem podobne (Continental ExtremeContact DWS). Ilość recalli - trzy, z czego jeden mnie czeka nadal (wycieraczka może być niedokręcona porządnie). Jesteśmy nadal bardzo zadowoleni z samochodu, do tego stopnia że możliwe że następny będzie też Volvo. 

[HelixSv]

43 minutes ago, Florydziak_Florydziak_Flor said:

To dziś podsumowanie 25 tysięcy mil czyli około 40 tys. kilometrów. Średnie zużycie paliwa 5.2 litra na setkę. Ilość problemów - jeden - wysiadł wentylator dmuchający na siedzenie kierowcy. Opony trzeba było wymienić na 21 tys. mil. Założyłem podobne (Continental ExtremeContact DWS). Ilość recalli - trzy, z czego jeden mnie czeka nadal (wycieraczka może być niedokręcona porządnie). Jesteśmy nadal bardzo zadowoleni z samochodu, do tego stopnia że możliwe że następny będzie też Volvo. 

 

Te następne to takie?

Fajne auto. 

Edytowane 6 Października 2020 przez Cezh

[Florydzialski]

10 minutes ago, Cezh said:

 

Te następne to takie?

Fajne auto. 

XC90 jest za wielkie na nasze potrzeby. Następny raczej będzie albo całkowicie elektryczny albo hybryda z znacząco większym zasiegiem. 

[sherif]

13 godzin temu, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

To dziś podsumowanie 25 tysięcy mil czyli około 40 tys. kilometrów. Średnie zużycie paliwa 5.2 litra na setkę. Ilość problemów - jeden - wysiadł wentylator dmuchający na siedzenie kierowcy. Opony trzeba było wymienić na 21 tys. mil. Założyłem podobne (Continental ExtremeContact DWS). Ilość recalli - trzy, z czego jeden mnie czeka nadal (wycieraczka może być niedokręcona porządnie). Jesteśmy nadal bardzo zadowoleni z samochodu, do tego stopnia że możliwe że następny będzie też Volvo. 

3 recalle ? Przez 5 lat używania dwóch modeli Volvo nie dostałem ani jednego . Usterek na razie brak (95+35kkm), jedynie wymiana tarcz po 60kkm. Z Volvo mam ten problem, że jak przesiadam się do innego auta to już nie jest mi aż tak wygodnie, nawet jak to jest auto pokroju Audi.

[Florydzialski]

49 minutes ago, sherif said:

3 recalle ? Przez 5 lat używania dwóch modeli Volvo nie dostałem ani jednego . Usterek na razie brak (95+35kkm), jedynie wymiana tarcz po 60kkm. Z Volvo mam ten problem, że jak przesiadam się do innego auta to już nie jest mi aż tak wygodnie, nawet jak to jest auto pokroju Audi.

1. Siłownik klapy tylnej może się oderwać i klapa spać na głowę ale tylko w zimnym klimacie

2. Chyba termostat zmieniali bo oryginalny za wolno rozgrzewał silnik co mogło powodować zapalenie się ostrzeżenia o emisji spalin 

3. To ramie wycieraczki które może nie być wystarczająco dobrze dokręcone. 

 

[ppmarian]

3 recalle ? Przez 5 lat używania dwóch modeli Volvo nie dostałem ani jednego . Usterek na razie brak (95+35kkm), jedynie wymiana tarcz po 60kkm. Z Volvo mam ten problem, że jak przesiadam się do innego auta to już nie jest mi aż tak wygodnie, nawet jak to jest auto pokroju Audi.

Ja już miałem jeden recall na Update systemu radaru antykorozyjnego

 

Wysłane z tel.

 

 

 

[sherif]

3 godziny temu, ppmarian napisał:

Ja już miałem jeden recall na Update systemu radaru antykorozyjnego

 

Wysłane z tel.

 

 

 

Ja pierdziu jaka teraz technologia, nawet radary antykorozyjne są .

[mrBEAN]

4 godziny temu, ppmarian napisał:

Ja już miałem jeden recall na Update systemu radaru antykorozyjnego

 

Wysłane z tel.

 

 

 

Wyczuło, że obok Subaru chrupie rdza? 

[ppmarian]

Wyczuło, że obok Subaru chrupie rdza? 

Spokojna Wasza rozczochrana.

Subaru (jeden z nielicznych modeli w pełnym ocynku) pod kocem w garażu stoi. A volvo pod chmurką bo choc fajne to za nie cale 3 lata musi zrobić miejsce kolejnemu.

BTW nie widzę żadnego obecnie nowego auta średniej klasy, które w wieku 28lat mogłoby się zachować w takim stanie jak to subaru czy podobne auta z tamtych lat

Obecne auta po 20latach to już będą mieć całe wnętrze do wymiany i konieczność położenia nowego lakieru o mechanice/elektronice nawet nie wspominajac. Ekologia.....



Wysłane z tel.

[FrugOs]

20 godzin temu, sherif napisał:

jak przesiadam się do innego auta to już nie jest mi aż tak wygodnie, nawet jak to jest auto pokroju Audi.

 

Mogę się pod tym podpisać obiema rękami. Fotele w s90 miażdżą, inne nie mają nawet do nich startu.  

A nie macie przypadkiem skrzypiących hamulców? U mnie w momencie zatrzymywania się jest czasem lekki zgrzyt (jak klocek dociska do tarczy) - podobno TTTM . To jedyna wada tego auta.

[ppmarian]

 
Mogę się pod tym podpisać obiema rękami. Fotele w s90 miażdżą, inne nie mają nawet do nich startu.  
A nie macie przypadkiem skrzypiących hamulców? U mnie w momencie zatrzymywania się jest czasem lekki zgrzyt (jak klocek dociska do tarczy) - podobno TTTM . To jedyna wada tego auta.

A to nie autohold?

Wysłane z tel.

[sherif]

2 godziny temu, FrugOs napisał:

 

Mogę się pod tym podpisać obiema rękami. Fotele w s90 miażdżą, inne nie mają nawet do nich startu.  

A nie macie przypadkiem skrzypiących hamulców? U mnie w momencie zatrzymywania się jest czasem lekki zgrzyt (jak klocek dociska do tarczy) - podobno TTTM . To jedyna wada tego auta.

Nie, nie mam tak.  Po parkowaniu autohold może się załączać, może o to tobie chodzi.

 

11 godzin temu, ppmarian napisał:

BTW nie widzę żadnego obecnie nowego auta średniej klasy, które w wieku 28lat mogłoby się zachować w takim stanie jak to subaru czy podobne auta z tamtych lat

Obecne auta po 20latach to już będą mieć całe wnętrze do wymiany i konieczność położenia nowego lakieru o mechanice/elektronice nawet nie wspominajac. Ekologia.....

 

Bez przesady. Sprzedawałem swoją Lancię która miała blisko 15lat i była idealna pod względem blacharskim i podwozia, a to małe autko. Jak nie raz oglądam prof Krisa to pokazuje od spodu auta starsze i nie ma się do czego przyczepić.

[HelixSv]

2 hours ago, FrugOs said:

 

Mogę się pod tym podpisać obiema rękami. Fotele w s90 miażdżą, inne nie mają nawet do nich startu.  

A nie macie przypadkiem skrzypiących hamulców? U mnie w momencie zatrzymywania się jest czasem lekki zgrzyt (jak klocek dociska do tarczy) - podobno TTTM . To jedyna wada tego auta.

 

Fotele są świetne w każdym w miarę nowym volvo. Najlepsze.

 

Jaki silnik w tym s90?

 

[FrugOs]

1 godzinę temu, ppmarian napisał:

A to nie autohold?

Wysłane z tel.
 

 

Nie. Niestety nie. 

 

3 minuty temu, Cezh napisał:

 

Fotele są świetne w każdym w miarę nowym volvo. Najlepsze.

 

Jaki silnik w tym s90?

 

 

D5, AWD. 

[FrugOs]

Godzinę temu, sherif napisał:

 Po parkowaniu autohold może się załączać, może o to tobie chodzi.

 

Zupełnie nie. Odgłos jest przy zatrzymaniu i ruszaniu, to jest dokładnie moment dotknięcia i/lub puszczenia klocków do/od tarcz, również w korku, itp. Ustaje na chwilę po (nawet krótkiej) trasie (jakby się coś przedmuchało  ).

Ile ja się nie nasłuchałem w serwisach, że klocki blisko tarcz, że taki system, że dla bezpieczeństwa  

 

[Florydzialski]

Tylko taki mały status update. Volvo ma 32 tysiące mil w tym momencie. Ilość napraw gwarancyjnych - jedna. Wysiadł wentylator chłodzenia siedzenia kierowcy. Średnie zuzycie paliwa na całym dystansie 40.5 MPG - mieliśmy parę długich wycieczek do North i South Carolina które były w 100% na benzynie i to pogorszyło wyniki. Statystycznie 70% samochód jeździ na prądzie a 30% na benzynie. 
 

[akisel]

Baaaaardzo podobnie

 

[ppmarian]

Tylko taki mały status update. Volvo ma 32 tysiące mil w tym momencie. Ilość napraw gwarancyjnych - jedna. Wysiadł wentylator chłodzenia siedzenia kierowcy. Średnie zuzycie paliwa na całym dystansie 40.5 MPG - mieliśmy parę długich wycieczek do North i South Carolina które były w 100% na benzynie i to pogorszyło wyniki. Statystycznie 70% samochód jeździ na prądzie a 30% na benzynie. 
 

W outlanderze phev też miałem podobne proporcje. Mimo że miałem kilka naprawdę bardzo długich tras nawet po 7000 km. większości na paliwie.

Czyli te pluginy nie są takie głupie na co dzień dookoła komina dają to czego oczekujemy od EV a w trasie pełna swoboda.

Wysłane z tel.

[Florydzialski]

Poza tym nadal bardzo lubimy samochód. Jest super komfortowy, świetnie się trzyma jezdni, system automatycznej jazdy niesamowicie ułatwia życie a masowane siedzenia są dosłownie non stop w uzyciu. 

[akisel]

Godzinę temu, ppmarian napisał:

Czyli te pluginy nie są takie głupie na co dzień dookoła komina dają to czego oczekujemy od EV a w trasie pełna swoboda.

Wysłane z tel.
 

W moim (a raczej zony) przypadku, jak by zasięg był około 100km na EV, to proporcje by były okolo 80/20 lub nawet 85/15

brakuje tez w konkretnie tym T8 przypadku, wymuszenia jazdy TYLKO na prądzie. 

A tak, super samochód 

[Florydzialski]

21 hours ago, akisel said:

W moim (a raczej zony) przypadku, jak by zasięg był około 100km na EV, to proporcje by były okolo 80/20 lub nawet 85/15

brakuje tez w konkretnie tym T8 przypadku, wymuszenia jazdy TYLKO na prądzie. 

A tak, super samochód 

Niby jak włączysz w Pure i nie szalejesz z gazem to jedzie sprawnie na prądzie. 

[akisel]

1 minutę temu, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

Niby jak włączysz w Pure i nie szalejesz z gazem to jedzie sprawnie na prądzie. 

Jak jeżdżę ja, to tak jest

zona dopiero po 1,5 roku zaczęła dawać rady powtarzanie jeździć tylko na ev

[Florydzialski]

Just now, akisel said:

Jak jeżdżę ja, to tak jest

zona dopiero po 1,5 roku zaczęła dawać rady powtarzanie jeździć tylko na ev

to samo u mnie. Małżonka ma za ciężka nogę. 

[mrBEAN]

W dniu 15.03.2021 o 09:16, akisel napisał:

W moim (a raczej zony) przypadku, jak by zasięg był około 100km na EV, to proporcje by były okolo 80/20 lub nawet 85/15

brakuje tez w konkretnie tym T8 przypadku, wymuszenia jazdy TYLKO na prądzie. 

A tak, super samochód 

 

Jakie trasy maksymalne i ile razy w roku zrobił wóz?

Pytam w kontekście zasadności PHEV, a nie EV. (Pomińmy, że na ten moment oferta EV jest jaka jest  )

Edytowane 16 Marca 2021 przez mrBEAN

[Florydzialski]

1 minute ago, mrBEAN said:

 

Jakie trasy maksymalne i ile razy w roku zrobił wóz?

Pytam w kontekście zasadności PHEV, a nie EV. (Pomińmy, że na ten moment oferta EV jest jaka jest  )

Ja trzy trasy po około 3000 km. 

[mrBEAN]

W dniu 15.03.2021 o 08:12, ppmarian napisał:

W outlanderze phev też miałem podobne proporcje. Mimo że miałem kilka naprawdę bardzo długich tras nawet po 7000 km. większości na paliwie.

Czyli te pluginy nie są takie głupie na co dzień dookoła komina dają to czego oczekujemy od EV a w trasie pełna swoboda.

Wysłane z tel.
 

 

Po prostu kompromis, z wadami i zaletami obu technologii  

I teraz każdy sobie musi dostosować do siebie, na czym mu bardziej zależy  

[mrBEAN]

Teraz, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

Ja trzy trasy po około 3000 km. 

Jak wygląda u Ciebie przejazd takiej trasy?

Ile km jedziesz ciągiem? Postoje jakieś na ile czasu?

[Florydzialski]

Just now, mrBEAN said:

Jak wygląda u Ciebie przejazd takiej trasy?

Ile km jedziesz ciągiem? Postoje jakieś na ile czasu?

10 godzin to max co mój organizm daje radę. Ale to dzięki Volvo bo innymi samochodami 6-7 to był max. Jednak jazda Volvo jest znacznie mniej męcząca. Włączasz automatyczną i zajmujesz się czytanie internetu. 

[mrBEAN]

Teraz, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

10 godzin to max co mój organizm daje radę. Ale to dzięki Volvo bo innymi samochodami 6-7 to był max. Jednak jazda Volvo jest znacznie mniej męcząca. Włączasz automatyczną i zajmujesz się czytanie internetu. 

 

Pomijając te masaże w fotelach , Teslą chyba wiele dłużej by nie trwało?

[Florydzialski]

Just now, mrBEAN said:

 

Pomijając te masaże w fotelach , Teslą chyba wiele dłużej by nie trwało?

No właśnie by trwało. Problemem jest lokalizacja i czas ładowania. Liczyłem ze do NC tam gdzie jechałem musiał bym jechać dodatkowe 2 godziny (tyle czas ładowania) + miałbym spory problem na miejscu bo najbliższa ładowała była 150’mil od domku który wynajalem. 

[mrBEAN]

Teraz, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

No właśnie by trwało. Problemem jest lokalizacja i czas ładowania. Liczyłem ze do NC tam gdzie jechałem musiał bym jechać dodatkowe 2 godziny (tyle czas ładowania)

Jechałeś 10 h bez postojów?

To nie jechałbyś, tylko się relaksował na SC 

 

1 minutę temu, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

+ miałbym spory problem na miejscu bo najbliższa ładowała była 150’mil od domku który wynajalem.

W domku raczej prąd był

Ale ogólnie argument zrozumiały.

To w Polsce mamy już lepszą sieć ładowarek 

 

 

Tak czy inaczej wszyscy skończycie w EV 

Bo już wiecie, że nie chcecie, by ten spalinowy się odpalał 

[Florydzialski]

4 minutes ago, Florydziak_Florydziak_Flor said:

No właśnie by trwało. Problemem jest lokalizacja i czas ładowania. Liczyłem ze do NC tam gdzie jechałem musiał bym jechać dodatkowe 2 godziny (tyle czas ładowania) + miałbym spory problem na miejscu bo najbliższa ładowała była 150’mil od domku który wynajalem. 

W sumie to powinienem to inaczej powiedzieć. Gdybym miał Tesle to po prostu bym na taką wycieczkę nie pojechał bo kłopoty związane z ładowaniem by na tyle skróciły czas pobytu że nie było by sensu tego robić. Żeby jechać Teslą trzeba by albo znaleźć domek z przyłączem dużej mocy albo domek gdzies bliżej superchargera. 

[Florydzialski]

Just now, mrBEAN said:

Jechałeś 10 h bez postojów?

To nie jechałbyś, tylko się relaksował na SC 

 

W domku raczej prąd był

Ale ogólnie argument zrozumiały.

To w Polsce mamy już lepszą sieć ładowarek 

 

 

Tak czy inaczej wszyscy skończycie w EV 

Bo już wiecie, że nie chcecie, by ten spalinowy się odpalał 

W domu który wynajalem nawet Volvo się nie dało podładować - jakiś idiota robiąc prąd dał bezpieczniki 5A na kontakty zamiast 15A i próba ładowania je wywalała. Nie dało się i już. Dom był drewniany z bali a kable leżały dosłownie luzem - takiej instalacji nigdy nie widziałem w życiu.  
 

Dom był w środku parku narodowego. Do najbliższego sklepu była godzina samochodem. W nocy niedźwiedzie chodziły. 

[mrBEAN]

Teraz, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

W domu który wynajalem nawet Volvo się nie dało podładować - jakiś idiota robiąc prąd dał bezpieczniki 5A na kontakty zamiast 15A i próba ładowania je wywalała. Nie dało się i już. Dom był drewniany z bali a kable leżały dosłownie luzem - takiej instalacji nigdy nie widziałem w życiu.  
 

Dom był w środku parku narodowego. Do najbliższego sklepu była godzina samochodem. W nocy niedźwiedzie chodziły. 

 

OK, po prostu Stany. Teraz zrozumiale 

Ale 5A? 

[mrBEAN]

3 minuty temu, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

W sumie to powinienem to inaczej powiedzieć. Gdybym miał Tesle to po prostu bym na taką wycieczkę nie pojechał bo kłopoty związane z ładowaniem by na tyle skróciły czas pobytu że nie było by sensu tego robić. Żeby jechać Teslą trzeba by albo znaleźć domek z przyłączem dużej mocy albo domek gdzies bliżej superchargera. 

Dziki kraj 

[Florydzialski]

Just now, mrBEAN said:

 

OK, po prostu Stany. Teraz zrozumiale 

Ale 5A? 

Podejrzewam ze problemem było główne przyłącze. Główny bezpiecznik na cały dom miał 50A. Tak słabego przyłącza nie widziałem w życiu. Normalnie jest 200A albo 400A jak u mnie w domu.  

[mrBEAN]

Teraz, Florydziak_Florydziak_Flor napisał:

Podejrzewam ze problemem było główne przyłącze. Główny bezpiecznik na cały dom miał 50A. Tak słabego przyłącza nie widziałem w życiu. Normalnie jest 200A albo 400A jak u mnie w domu.  

 

U Was dalej to napięcie 110V powszechne? I jedna faza?

[mmaciejosss]

31 minut temu, mrBEAN napisał:

 

U Was dalej to napięcie 110V powszechne? I jedna faza?

I to daje przy 200A raptem 22kW nie wspomnę o grubości kabli jakie dochodzą do domu. A do każdego gniazdka min 3x4mm2 , nie jak u nas z zapasem 3x2,5mm2

 

[Florydzialski]

51 minutes ago, mrBEAN said:

 

U Was dalej to napięcie 110V powszechne? I jedna faza?

Domy maja zawsze 240V. W gniazdkach jest zazwyczaj 120V ale w domach są tez te 240V. Największe gniazdko jakie zwykle znajdziesz to 240V / 50A do suszarki do ciuchów. 
 

A żeby dodatkowo był bałagan to starsze domy poza 120V i 240V gniazdkami mają także gniazdka 208V
 

 

[Florydzialski]

3 minutes ago, Florydziak_Florydziak_Flor said:

Domy maja zawsze 240V. W gniazdkach jest zazwyczaj 120V ale w domach są tez te 240V. Największe gniazdko jakie zwykle znajdziesz to 240V / 50A do suszarki do ciuchów. 
 

A żeby dodatkowo był bałagan to starsze domy poza 120V i 240V gniazdkami mają także gniazdka 208V
 

 

 

N-L1 i N-L2 mają 120V. L1-L2, L1-L3 i L2-L3 mają 240V. N-L3 ma 208V. I wszystkie te napięcia potrafią być dostępne w domu. 

[ppmarian]

 
Po prostu kompromis, z wadami i zaletami obu technologii  
I teraz każdy sobie musi dostosować do siebie, na czym mu bardziej zależy  

Dokładnie tak. U mnie musi sie to wspinać finansowo i " Nie przeszkadzać" w moim stylu użytkowania. Jak EV spełni te warunki to kupię.

Dla mojego tyłka nie ma znaczenia czy pod maską jest np 200kW i 500Nm z diesla t.benzyny czy EV

Jak jest dobry automat i inteligentny system start-stop to wszystkie te auta jedzą prawie tak samo.

Wysłane z tel.

[mrBEAN]

20 minut temu, ppmarian napisał:

Jak jest dobry automat i inteligentny system start-stop to wszystkie te auta jedzą prawie tak samo.

Nie ma czegoś takiego jak dobry automat, po spróbowaniu dobrego EV
 

Reszta jak najbardziej zrozumiała

[ppmarian]

Nie ma czegoś takiego jak dobry automat, po spróbowaniu dobrego EV
 
Reszta jak najbardziej zrozumiała

Oj jest. 8 ZF jest mega.

Wysłane z tel.

[Florydzialski]

3 hours ago, ppmarian said:

Oj jest. 8 ZF jest mega.

Wysłane z tel.
 

Nadal brak jakichkolwiek biegów jest nieporównanie lepszy niż 8 czy 10’biegow z najlepszego automatu. 
 

Ale Porsche / Audi jednak wsadzają do elektryków dwubiegową przekładnię. Ma to sens na Niemcy gdzie prędkości na autostradach są duże i gdzie Tesle się pocą, ale w mieście czy w USA to tak bezsensowne jak to tylko możliwe, bo opory tej przekładni zjadają spory kawałek zasięgu elektryka. 

[akisel]

9 godzin temu, mrBEAN napisał:

 

Jakie trasy maksymalne i ile razy w roku zrobił wóz?

Pytam w kontekście zasadności PHEV, a nie EV. (Pomińmy, że na ten moment oferta EV jest jaka jest  )

Akurat mnie nie musisz przekonywać, myślisz ze dla czego T8 na giełdzie

jak dla mnie EV ma sens, ale tylko pod warunkiem ze mam dostęp i do spalinowego tez 

częściej czy rzadziej ale spalinowy nadal potrzebny 

[mrBEAN]

2 godziny temu, akisel napisał:

Akurat mnie nie musisz przekonywać, myślisz ze dla czego T8 na giełdzie

Ale ja absolutnie nie namawiam, tylko zbieram dane z ciekawości, jak to procesowo u innych wygląda. 
Bo ja byłem pewien, że kupię plug-in, ale okazało się, że po baaardzo długich analizach ten etap ominąłem ku mojemu zaskoczeniu. I ciekaw jestem jak to u innych wyglada. 
 

Na giełdach nie bywam ale chyba czas zacząć

 

2 godziny temu, akisel napisał:

ak dla mnie EV ma sens, ale tylko pod warunkiem ze mam dostęp i do spalinowego tez 

częściej czy rzadziej ale spalinowy nadal potrzebny

Po kupnie pierwszego EV (zasięg max. 120-130 km) zostawiłem Octavię pod domem. Jakie było moje zdziwienie, że pomimo robienia 30 kkm rocznie odpaliłem ją 2x w ciągu 6 miesięcy

Uznałem, że jednak coś tu nie gra

 

Aktualnie za ewentualny bufor robi zabawka. 
 

Tak czy inaczej absolutnie EV nie kupować, bo to zło powszechne, a przynajmniej ładowarek dla mnie będzie więcej dostępnych

[mrBEAN]

8 godzin temu, ppmarian napisał:

Oj jest. 8 ZF jest mega.

Wysłane z tel.
 

A nadal jest prymitywna i ordynarna przy możliwości jej braku