Skocz do zawartości

Start-stop


swienty

Rekomendowane odpowiedzi

3 godziny temu, Azbest napisał:

.. to poproszę instrukcję jak wyłączyć to w Mitsubishi? 

 

Żona w ASX ma po lewej guzik co to wyłącza. Ale nie na stałe.

 

Edytowane przez Ryb
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.08.2019 o 10:27, wlad napisał:

No ale tak na logike to nie chodzi chyba o to ze turbina ma wysoka temperature [bo to jest jakby z definicji jej naturalne srodowisko pracy]tylko ze przy takim naglym zatrzymaniu ma jeszcze wysokie obroty i potem obraca sie bez smarowania co przy tych temperaturach jest niepozadane.

 

Wirnik od strony sprężarki jest cały czas obciążony i pompuje. Wystarczy chwila - naprawdę kilka sekund - braku ciśnienia po stronie turbiny, żeby cale ustrojstwo się zatrzymało.

 

W całej magii dbania o turbo ważna jest właśnie temperatura. Nie robi ona wrażenia na materiale z którego jest zrobiona, bo ten wytrzymuje bez problemu, ale dla oleju. Jak mamy gorącą turbosprężarkę i obieg oleju, który nagle zostaje zatrzymany, to olej uwięziony dookoła wirnika błyskawicznie się nagrzewa i zaczyna gotować. W cienkich kanalikach tworzą się osady wytrącone z przegrzanego oleju. Efekty nietrudno sobie wyobrazić.

 

Jeśli cyrkulacja oleju jest podtrzymana przez dodatkowa elektryczna pompę, to problem nie istnieje.

Edytowane przez grogi
  • Lubię to 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach



 
Na stałe się nie da. Są różne "sztuczki", nawet rekomendowane przez producenta - u mnie jak się ustawi tryb działania klimatyzacji na "Komfort" (jest jeszcze Standard i Eko), to system S&S nie działa, o czym producent lojalnie uprzedza w instrukcji i nie poleca tego trybu stosować ;]


Da się. 2 min i po robocie. Wiem bo u siebie wyłączyłem.

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, akir napisał:

Po to jest klimatyzacja żeby ją ustawiać w automacie, a nie np tylko na szybę :)

Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka
 

A jakie to ma znaczenie skąd wieje .. nawet jeśli masz automatyczną klimę?

Ja w każdym samochodzie mimo automatycznej klimy ustawiam nawiew na szybę (ew. szyba+nogi) bo nie lubię "przeciągów". Jeśli już używam głównych kratek to najczęściej na pierwszym biegu dmuchawy - tylko wtedy klima musi wyrabiać ze schłodzeniem kabiny.

Automat ma głównie trzymać/regulowac temperaturę, a nie kierunek nawiewu. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minuty temu, Azbest napisał:

A jakie to ma znaczenie skąd wieje .. nawet jeśli masz automatyczną klimę?

Ja w każdym samochodzie mimo automatycznej klimy ustawiam nawiew na szybę (ew. szyba+nogi) bo nie lubię "przeciągów". Jeśli już używam głównych kratek to najczęściej na pierwszym biegu dmuchawy - tylko wtedy klima musi wyrabiać ze schłodzeniem kabiny.

Automat ma głównie trzymać/regulowac temperaturę, a nie kierunek nawiewu. 

W lagunie klima w automacie puszcza powietrze przez tylko przez głowne kratki. Włączenie automatu - automatycznie powoduje zmiane kierunku dmuchania na głowne kratki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, 1Marek1 napisał:

W lagunie klima w automacie puszcza powietrze przez tylko przez głowne kratki. Włączenie automatu - automatycznie powoduje zmiane kierunku dmuchania na głowne kratki.

To trochę słabo rozwiązane. Ja lubię automaty, w których można wymusić jakieś ustawienie manualnie.

Np. u mnie wieje na szybę+nogi i dmuchawa jest na 2-biegu. Reszta dzieje się automatycznie (nawet sterowanie obiegiem wew.)- oczywiście klima ma ciężko żeby zbić temperaturę, ale w końcu to zrobi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Azbest napisał:

To trochę słabo rozwiązane. Ja lubię automaty, w których można wymusić jakieś ustawienie manualnie.

Np. u mnie wieje na szybę+nogi i dmuchawa jest na 2-biegu. Reszta dzieje się automatycznie (nawet sterowanie obiegiem wew.)- oczywiście klima ma ciężko żeby zbić temperaturę, ale w końcu to zrobi.

Tylko do takich rozwiazan nie trzeba klimy automatycznej .Wystarczy semi automat jakie przykladowo wkladane sa do VAGow .Dla mnie to najlepsze rozwiazanie:ok:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, wlad napisał:

Tylko do takich rozwiazan nie trzeba klimy automatycznej .Wystarczy semi automat jakie przykladowo wkladane sa do VAGow .Dla mnie to najlepsze rozwiazanie:ok:

.. a jeśli twój samochód w tej wersji ma automat, a klima manualna i semi-automat nie są dostępne .. to co masz zrobić? 

 

Dla mnie klima automatyczna powinna być w pełni konfigurowalna nawet jeśli potrafi wszystko zrobić sama. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Azbest napisał:

A jakie to ma znaczenie skąd wieje .. nawet jeśli masz automatyczną klimę?

Ja w każdym samochodzie mimo automatycznej klimy ustawiam nawiew na szybę (ew. szyba+nogi) bo nie lubię "przeciągów". Jeśli już używam głównych kratek to najczęściej na pierwszym biegu dmuchawy - tylko wtedy klima musi wyrabiać ze schłodzeniem kabiny.

Automat ma głównie trzymać/regulowac temperaturę, a nie kierunek nawiewu. 

Ja mam pokrętła na kratkach ustawione w połowie by mocno nie wiało po uszach :ok:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji na podstawie własnych obserwacji działania S&S.

W Oplu (PSA) po kilkukrotnym wyłączeniu S&S system już się nie włącza.

Na desce rozdzielczej miga tylko kontrolka informująca, że system jest niegotowy i to tyle.

System uczy się, że kierowca nie chce tego używać i S&S się nie włącza.

 

System można aktywować ponownie poprzez jego wyłączenie i włączenie.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 19.08.2019 o 09:01, rwIcIk napisał:

Ten start/stop jest tak zrobiony, że silnik zatrzymuje się w odpowiedniej pozycji tłoków, by potem bez nadmiernego wysiłku z powrotem odpalić :ok:

Olej też raczej tak szybko nie spłynie, więc smarowanie jest.

To w jakiej pozycji trzrba zatrzymac.. np. Czterogarowca zeby rozruch byl jak najlzejszy?? :)Jak realizowane jest zatrzymanie silnika w określonej pozycji? Mozesz to rozwinąć?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, slawek2000 napisał:

To w jakiej pozycji trzrba zatrzymac.. np. Czterogarowca zeby rozruch byl jak najlzejszy?? :)Jak realizowane jest zatrzymanie silnika w określonej pozycji? Mozesz to rozwinąć?

 

ECU rejestruje na którym cylindrze ma przygotowane sprężone powietrze. Wystarczy tylko trysnąć paliwem (praktycznie wszystkie auta teraz mają bezpośredni wtrysk) i ewentualnie zrobić błysk świecą, a silnik ruszy.

Edytowane przez grogi
  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, grogi napisał:

 

ECU rejestruje na którym cylindrze ma przygotowane sprężone powietrze. Wystarczy tylko trysnąć paliwem (praktycznie wszystkie auta teraz mają bezpośredni wtrysk) i ewentualnie zrobić błysk świecą, a silnik ruszy.

Przy bezpośrednim wtrysku to prosta sprawa. Kiedyś miałem Audi z zasilaniem gaźnikowym, zakręciłem rozrusznikiem i nie odpalił, bo zapomniałem pstryczek odcięcia zapłonu ustawić na ON, po chwili przełączyłem na włączonej stacyjce i silnik odpalił bez użycia rozrusznika. Pomogło mu lpg, którym był zasilany, bo sprężone w cylindrze wybuchło po podaniu iskry.

Jakie było moje zdziwienie wtedy...

  • Dzięki 1
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 20.08.2019 o 11:00, sherif napisał:

W Vagu jest to kiepsko rozwiązane, poprostu rozruch trwa zbyt długo.

 

Kolega miał Skodę SuperB z automatem, S&S i bez Hill Hold. Wozidło potrafiło się stoczyć o metr przed światłami na Dolnej :bzik:

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, kiziuk napisał:

Kolega miał Skodę SuperB z automatem, S&S i bez Hill Hold. Wozidło potrafiło się stoczyć o metr przed światłami na Dolnej :bzik:

 

Przecież w każdym, klasycznym automacie jest HillHolder. To wynika z jego zasady działania. Coś to za automat? Pewnie DSG.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, marcindzieg napisał:

Przecież w każdym, klasycznym automacie jest HillHolder. To wynika z jego zasady działania. Coś to za automat? Pewnie DSG.

 

Muszę zapytać, bo to poprzednie auto było. Ale skarżył się właśnie na to, że nie ma i że zanim S&S uruchomi motor, to się stacza :]

 

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, kiziuk napisał:

Muszę zapytać, bo to poprzednie auto było. Ale skarżył się właśnie na to, że nie ma i że zanim S&S uruchomi motor, to się stacza :]

 

 

Ja, jak tylko puszczę hamulec (nożny) to ponownie odpala silnik 8]

No ale po pierwsze jest hill holder (nie stoczy się z górki), a po drugie umie pełzać, więc na równym trzeba uważać, bo sam rusza :hehe:

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, rwIcIk napisał:

 

Ja, jak tylko puszczę hamulec (nożny) to ponownie odpala silnik 8]

No ale po pierwsze jest hill holder (nie stoczy się z górki), a po drugie umie pełzać, więc na równym trzeba uważać, bo sam rusza :hehe:

 

 

 

Ale jak dorzucisz "Auto Hold", to odpali dopiero przy naciśnięciu pedału gazu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, K3 napisał:

 

Ale jak dorzucisz "Auto Hold", to odpali dopiero przy naciśnięciu pedału gazu...

Nie mam automatycznego ręcznego i nie mam auto hold, jest tylko hill hold :)

Zaciągnięcie ręcznego nic nie daje. Po puszczeniu nożnego i tak odpali silnik ;]

\

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, rwIcIk napisał:

Nie mam automatycznego ręcznego i nie mam auto hold, jest tylko hill hold :)

Ale za to nie jest czasem odpowiedziana skrzynia jak klasycznym automacie? Na równym pełza, pod górkę trzyma żeby nie pojechał do tyłu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, rwIcIk napisał:

 

Ja, jak tylko puszczę hamulec (nożny) to ponownie odpala silnik 8]

 

Ale jak włączysz auto hold to nie odpali do momentu naciśnięcia pedału gazu.

 

EDIT.

Widzę, że się spóźniłem. Nie ma opcji usunięcia posta?

Edytowane przez Fisherman
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, kiziuk napisał:

 

Kolega miał Skodę SuperB z automatem, S&S i bez Hill Hold. Wozidło potrafiło się stoczyć o metr przed światłami na Dolnej :bzik:

 

Jak trzyma hamulec jak przestało w automacie to silnik gaśnie a auto jest na hamulcu/

Jak nie trzyma to auto ma prawo się stoczyć przecież, w szczególności na sporej górce, ale wtedy odpali się silnik i auto zacznie się toczyć do przodu,

Na luzie poprostu stoi.

 

W każdym aucie co jeżdziłem bez HH auto na sporych górkach minimalnie się staczało. W San Francisko pamiętam, że nawet V6 nie dała rady utrzymać auta bez hamulca :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, sherif napisał:

od kiedy to ?

Od zawsze. Jak nie pełza to jest zepsuty.

OK - chodzi o czas między puszczeniem hamulca a uruchomieniem silnika. Ale wydaje mi się że metra nie powinien zjechać. Chyba że jest bardzo stromo.

Edytowane przez marcindzieg
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, marcindzieg napisał:

Od zawsze. Jak nie pełza to jest zepsuty.

OK - chodzi o czas między puszczeniem hamulca a uruchomieniem silnika. Ale wydaje mi się że metra nie powinien zjechać. Chyba że jest bardzo stromo.

Pełzać pełza, ale to nie jest tak że nie może się stoczyć. Kwestia odpowiedniego dużego nachylenia. Jeżeli nie ma HH to trzyma się hamulec i po temacie. S&S dodatkowo wprowadza minimalne opóźnienie załączenia silnika, czyli pełzania i to może spowodować dodatkowo zjazd w dół. Metr wydaja się dużo, ale pamiętam sytuację że mi też auta na sporych górkach (jak ul. Dolna) zjeżdżały. Skrzynia to nie hamulec i trzeba o tym pamiętać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, marcindzieg napisał:

Ale za to nie jest czasem odpowiedziana skrzynia jak klasycznym automacie? Na równym pełza, pod górkę trzyma żeby nie pojechał do tyłu.

A tego to już nie wiem. Może skrzynia :hmm:

Ale czy w dwusprzęgłowej też ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, sherif napisał:

Skrzynia to nie hamulec i trzeba o tym pamiętać.

Ja wiem. Tylko zwykle wystarcza nawet przy sporych nachyleniach. Oczywiście nie czekam tylko puszczam hamulec i wciskam gaz. Zaintrygował mnie tylko ten metr do tyłu. Bo w sumie dziwne żeby w jakby nie patrzeć flagowej limuzynie działy się takie rzeczy. A może tak jest.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, wladmar napisał:

Nawet DSG chyba ma hillholder.

Hill Holder nie ma związku z obecnością skrzyni manualnej, dwusprzęgłowej, automatycznej.

2 godziny temu, marcindzieg napisał:

Przecież w każdym, klasycznym automacie jest HillHolder. To wynika z jego zasady działania. Coś to za automat? Pewnie DSG.

Wiesz co to dokładnie Hill Holder i jakie muszą być spełnione warunki, aby przytrzymał auto i jak długo to robi?

1 godzinę temu, rwIcIk napisał:

Mam zwykły ręczny i jest HH - to chyba jest robione zasadniczym hamulcem.

Jest realizowane przez ESP zasadniczym, ale są rozwiązania z elektrycznym ręcznym, rzadkie, ale są - w tym przypadku wadą jest "szybkość" działania.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, marcindzieg napisał:

Ale za to nie jest czasem odpowiedziana skrzynia jak klasycznym automacie? Na równym pełza, pod górkę trzyma żeby nie pojechał do tyłu.

 

Pod górkę trzyma właśnie te pełzanie. Jeśli górka jest spora to samochód się stoczy. Hill holder realizowany jest hamulcem zasadniczym.

W Lagunie III miałem klasyczny automat bez hill holder i po szybkim puszczeniu hamulca na dużej górce potrafił się stoczyć (nowsze klasyczne automaty też "rozsprzęglają" na postoju na D i zanim znów zasprzęgli to pełzania nie ma).

 

Cytuj

A tego to już nie wiem. Może skrzynia :hmm:

Ale czy w dwusprzęgłowej też ...

 

W dwusprzęgłowej też jest pełzanie (jw.).

 

Swego czasu miałem "rozjechaną" kalibrację sprzęgieł w dwusprzęgłówce i ruszanie pod górkę wymagało używania ręcznego, bo samochód się staczał zanim sprzęgło złapało (po ponownej kalibracji/adaptacji jest ok). Pewnie podobny problem jest w przypadku Start-Stop.

 

Edytowane przez Marcin L.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, krowka napisał:

Wiesz co to dokładnie Hill Holder i jakie muszą być spełnione warunki, aby przytrzymał auto i jak długo to robi?

To takie urządzenie, które powoduje że auto stojąc na wzniesieniu nie jedzie do tyłu po puszczeniu hamulca. A jak to jest realizowane to zupełnie inny temat. I nie wyjeżdżaj mi z Fiatem bo Subaru w latach 90 było w standardzie. Bez żadnej elektroniki.

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Marcin L. napisał:

Pod górkę trzyma właśnie te pełzanie. Jeśli jest za słabe to samochód się stoczy. Hill holder realizowany jest hamulcem zasadniczym.

W Lagunie III miałem klasyczny automat bez hill holder i po szybkim puszczeniu hamulca na dużej górce potrafił się stoczyć (nowsze klasyczne automaty też "rozsprzęglają" na postoju na D i zanim znów zasprzęgli to pełzania nie ma).

 

W Forku mi się nie zdarzyło (tzn. potrafił się cofnąć ale o max kilka cm). Ale może tak jest.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, marcindzieg napisał:

W Forku mi się nie zdarzyło (tzn. potrafił się cofnąć ale o max kilka cm). Ale może tak jest.

 

Może to było odwrotnie, tzn puszczałem hamulec powoli i koła puszczały zanim skrzynia "zasprzęliła". Nie pamiętam już. Natomiast na pewno zsunięcia się sporadycznie zdarzały.

No i tak jak mówisz, to raczej nie był metr... kilka może kilkanaście cm. Ale samo wrażenie że lecisz niespodziewanie do tyłu nie było przyjemne. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, krowka napisał:

Hill Holder nie ma związku z obecnością skrzyni manualnej, dwusprzęgłowej, automatycznej.

 

 

Nie ma, ale regula jest, ze w przypadku skrzyn automatycznych powinien byc zawsze, inaczej nie bedzie sie dalo na gorce ruszyc, zwlaszcza ze start&stop. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

45 minut temu, marcindzieg napisał:

Ja wiem. Tylko zwykle wystarcza nawet przy sporych nachyleniach. Oczywiście nie czekam tylko puszczam hamulec i wciskam gaz. Zaintrygował mnie tylko ten metr do tyłu. Bo w sumie dziwne żeby w jakby nie patrzeć flagowej limuzynie działy się takie rzeczy. A może tak jest.

Przejadę się kiedyś wspomnianą ulicą i sprawdzę jak to się ma w Volvo, przy wyłączonym AH i załączonym S&S. IMO w VAGu S&S działa słabo, tzn jest odczuwalna zwłoka w odpaleniu silnika, to przy sporym nachyleniu i lekkim poślizgu kierowniku przy wciśnięciu gazu może powodować owy metr.

W górach pamiętam, że mi Subaru też raz się deko stoczyło a S&S nie miało. Najgorzej jest jak jest spora górka i kiepska nawierzchnia typu kostka, czy tory tramwajowe :), wtedy zdecydowanie pomaga AWD.

 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, marcindzieg napisał:

 

W Forku mi się nie zdarzyło (tzn. potrafił się cofnąć ale o max kilka cm). Ale może tak jest.

Jesli ma HH to jest to niemozliwe-to tak jakbys zalaczyl reczny i auto ci sie stoczylo pol metra .Albo dziala[i auto stoi w miejscu] albo zepsute.Nie ma innej mozliwosci.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, kiziuk napisał:

 

Kolega miał Skodę SuperB z automatem, S&S i bez Hill Hold. Wozidło potrafiło się stoczyć o metr przed światłami na Dolnej :bzik:

Musial miec cos zepsute.Po wlaczeniu D w dwusprzeglowce jest odczuwalny dzwiek zasprzeglenia i od tego momentu auto na niewielkich wzniesieniach nie ma prawa cofnac sie.Chyba ze te wspomniane przez Ciebie swiatal sa na naprawde duzej gorce.

Edytowane przez wlad
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, wlad napisał:

Jesli ma HH to jest to niemozliwe-to tak jakbys zalaczyl reczny i auto ci sie stoczylo pol metra .Albo dziala[i auto stoi w miejscu] albo zepsute.Nie ma innej mozliwosci.

 

HH działa dopiero od pewnego stopnia nachylenia, a ten, przynajmniej u mnie w Galaxy, jest dość spory.

W samochodach z Start-Stop na logikę zakres działania HH powinien być większy, ale czy jest?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, wlad napisał:

Po wlaczeniu D w dwusprzeglowce jest odczuwalny dzwiek zasprzeglenia i od tego momentu auto na niewielkich wzniesieniach nie ma prawa cofnac sie.

 

To jest dźwięk przełączania biegów, a nie zasprzęglenia. Przerabiałem temat. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, Marcin L. napisał:

 

HH działa dopiero od pewnego stopnia nachylenia, a ten, przynajmniej u mnie w Galaxy, jest dość spory.

W samochodach z Start-Stop na logikę zakres działania HH powinien być większy, ale czy jest?

Jest wystarczajacy-zalacza sie na pochyleniu z ktorego auto nie zjedzie majac wlaczone D.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, wlad napisał:

Jest wystarczajacy-zalacza sie na pochyleniu z ktorego auto nie zjedzie majac wlaczone D.

 

Czyli dochodzimy do tego samego wniosku, jeśli stoczyło się więcej niż kilka cm, to musi być popsute (jako i mój był). :) 

Natomiast chciałem tylko wyjaśnić że taka sytuacja jest technicznie możliwa zarówno w klasycznym automacie jak i dwusprzęgłówce.

Edytowane przez Marcin L.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Marcin L. napisał:

 

To jest dźwięk przełączania biegów, a nie zasprzęglenia. Przerabiałem temat. 

U mnie jednak jest zasprzeglenie-odczuwa sie to przez uczucie ze auto chce jechac.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.