Skocz do zawartości

MB vs VW


marcindzieg

Rekomendowane odpowiedzi

Cytuj

Po ponad sześciu latach i przejechaniu 287 147 km benzynowy silnik 1.4 TSI wyzionął ducha. Volkswagen Golf zatem odpadł z naszego ultramaratonu, w którym mierzył się Mercedesem klasy A.

link

 

MB okazał się trwalszy. Ja wiem że większość tutaj wymienia auta na nowe co 100 kkm ale pozostali mogą zerknąć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, wujekcybul napisał:

Uzywany silnik na allegro kolo 3k. Przekladka i jedzie dalej.

Taka stodoła garage metoda ;). A skąd masz pewność, że ten "nowy" silnik nie będzie miał przebiegu na pograniczu śmierci technicznej? ;)

 

Oznacza to ni mniej ni więcej, że jeśli to nie był jednostkowy przypadek, to modele z 1.4 TSI wyginą szybciej niż nam się wydaje - będą coraz starsze, a przebiegi będą rosły. Używane silniki też nie będą coraz młodsze i się w końcu kiedyś skończą. Czyżby miało to wyglądać tak, że Golfy VII będą się kręcić po drogach krócej niż V i VI?

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, volf6 napisał:

Niby tak ale jest znowu używany więc może wyzionąć ducha za chwilę:phi:

 

Do tego przy przekładce często trzeba, albo przy okazji robi się inne rzeczy. No i usługa nie jest darmowa. I nagle z 3 robi sie 6 albo 9 tysięcy

  • Lubię to 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, wladmar napisał:
Cytuj

 po 153 722 km poddała się skrzynia DSG

 

No idealnie wyliczyli, akurat po gwarancji ;]

Akurat to nastąpiło wręcz podręcznikowo przewidywalnie - wiedza interentowa głosi, że przy normalnej jeździe, w 7 biegowym DSG DQ 200 sprzęgła zwykle poddają się właśnie ok 150 000 km. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Majkiel napisał:

 

Do tego przy przekładce często trzeba, albo przy okazji robi się inne rzeczy. No i usługa nie jest darmowa. I nagle z 3 robi sie 6 albo 9 tysięcy

 

Dokładnie tak jest. Więc pisać że 3 kzł i mamy nowy silnik może pisać tylko osoba, która nigdy w życiu tego nie robiła.

  • Lubię to 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, marcindzieg napisał:

 

Dokładnie tak jest. Więc pisać że 3 kzł i mamy nowy silnik może pisać tylko osoba, która nigdy w życiu tego nie robiła.

 

No i uzytkownik jest w sytuacji, kiedy auto jest warte 20 kzl, silnik z przekladka 10 kzl, przy czym nie ma zadnej gwarancji, ze ten uzywany nie posypie sie po paru miesiacach. 

  • Lubię to 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, wladmar napisał:

 

No i przez ten czas musisz czyms jezdzic, czyli dolicz koszty auta zastepczego. 

prawde mowiac dla przecietnego kowalskiego przebieg 280000km to jakies 15-20 lat wiec szybciej sie znudzi auto

tyle, ze przecietny kowalski kupuje glownie auto 8-12 letnie z nierzadko zagadkowym nalotem

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, fanlan napisał:

prawde mowiac dla przecietnego kowalskiego przebieg 280000km to jakies 15-20 lat wiec szybciej sie znudzi auto

tyle, ze przecietny kowalski kupuje glownie auto 8-12 letnie z nierzadko zagadkowym nalotem

 

Nawet jak kupuje nowsze, to przebiegi mogą być podobne. Znam ludzi którzy kręcą 50-60 kkm rocznie i jest prawie nowy trzylatek z przebiegiem 150 kkm. Ostatnio widziałem Tipo z kartką "sprzedam" za szybą - rocznik 2017 przebieg bodaj 130kkm. Pół biedy, jak się świadomie kupuje auto z takim przebiegiem, gorzej jak ktoś takiemu 2,3 czy 4-ro latkowi skręci te 150 czy 200 na 50 i później płacz, że przy 80 kkm rozleciała się skrzynia, a przy 120kkm silnik.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, wladmar napisał:

 

No i uzytkownik jest w sytuacji, kiedy auto jest warte 20 kzl, silnik z przekladka 10 kzl, przy czym nie ma zadnej gwarancji, ze ten uzywany nie posypie sie po paru miesiacach. 

 

Kolega przerabiał w zeszłym roku. I to nie w badziewnym VW tylko bezawaryjnej Toyocie. I to takiej z 2004 co to teoretycznie nigdy nie powinna się zepsuć ;] . Ostatecznie kosztowało 4 za silnik + 3 za przekładkę. Do tego dochodzą koszty lawety z Niemiec (padł na autostradzie), wizyt u polecanego "fachowca" i całego dyskomfortu związanego z wyjazdem na wakacje. A po roku doszedł łańcuch rozrządu z jakimś kołem (podobno niewymienialne a "nowy" silnik miał przejechane 80 kkm. Także wiesz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Manx napisał:

Taka stodoła garage metoda ;). A skąd masz pewność, że ten "nowy" silnik nie będzie miał przebiegu na pograniczu śmierci technicznej? ;)

 

Oznacza to ni mniej ni więcej, że jeśli to nie był jednostkowy przypadek, to modele z 1.4 TSI wyginą szybciej niż nam się wydaje - będą coraz starsze, a przebiegi będą rosły. Używane silniki też nie będą coraz młodsze i się w końcu kiedyś skończą. Czyżby miało to wyglądać tak, że Golfy VII będą się kręcić po drogach krócej niż V i VI?

Producenci sa coraz lepsi w ograniczaniu trwalosci. Normalnie to taki golf moze i z 15 lat pojezdzic i nie ustepuje niczym nowym samochodom.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, marcindzieg napisał:

 

Kolega przerabiał w zeszłym roku. I to nie w badziewnym VW tylko bezawaryjnej Toyocie. I to takiej z 2004 co to teoretycznie nigdy nie powinna się zepsuć ;] . Ostatecznie kosztowało 4 za silnik + 3 za przekładkę. Do tego dochodzą koszty lawety z Niemiec (padł na autostradzie), wizyt u polecanego "fachowca" i całego dyskomfortu związanego z wyjazdem na wakacje. A po roku doszedł łańcuch rozrządu z jakimś kołem (podobno niewymienialne a "nowy" silnik miał przejechane 80 kkm. Także wiesz.

 

jak to się mówi miał pecha inni mają używane bezawaryjne

 

  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, zinger napisał:

Z opisu wynika, ze byly wczesniejsze oznaki potencjalnych problemow ale oni je ignorowali i czekali kiedy padnie. No i w koncu padlo. Spokojnie mogli temu zapobiec ale wtedy nie bylo by tak dramatycznie.

 

Wszystko robili zgodnie z serwisem jak zwykły użytkownik. z MB nie było problemów. A na AK się cały czas twierdzi że producent wie lepiej i nie należy go poprawiać. Szkoda że ten sam producent w tym samym silniku w USA ma skrócone interwały wymiany tego samego oleju o połowę. Ale to jakoś do części tu zupełnie nie trafia. Bo to problem następnego właściciela. Poniekąd to prawda jednak jak widać nie zawsze.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, marcindzieg napisał:

 

Wszystko robili zgodnie z serwisem jak zwykły użytkownik. z MB nie było problemów. A na AK się cały czas twierdzi że producent wie lepiej i nie należy go poprawiać. Szkoda że ten sam producent w tym samym silniku w USA ma skrócone interwały wymiany tego samego oleju o połowę. Ale to jakoś do części tu zupełnie nie trafia. Bo to problem następnego właściciela. Poniekąd to prawda jednak jak widać nie zawsze.

 

niestety to co mamy w UE to jawne złodziejstwo za przyzwoleniem góry bo mają z tego kasę, taka australia czy usa umie zawalczyć o obywatela, w UE jesteś tylko maszynką do generowania dla kogoś pieniędzy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I tak dobry wynik tego 1.4. 1.2 padają jak muchy po 150k km. Dlatego moja firma przestała już takie zamawiać do swojej floty. Biorą 1.4 i 1.6. 

1.2 (150k km) padało po półtora roku eksploatacji. Przedstawiciele robią dziennie 200-300 km przebiegu

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, marcindzieg napisał:

 

Wszystko robili zgodnie z serwisem jak zwykły użytkownik. z MB nie było problemów. A na AK się cały czas twierdzi że producent wie lepiej i nie należy go poprawiać. Szkoda że ten sam producent w tym samym silniku w USA ma skrócone interwały wymiany tego samego oleju o połowę. Ale to jakoś do części tu zupełnie nie trafia. Bo to problem następnego właściciela. Poniekąd to prawda jednak jak widać nie zawsze.

Chyba nie do konca. Jak Ci zacznie turbo gwizdac, czy cos w silniku stukac, to jezdzisz az auto zgon zaliczy?

 

Co do zalecen producentow to pelna zgoda. Mam ten sam silnik, olej zmieniam co 15kkm a nie jak fabryka zaleca co 30.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, zinger napisał:

Chyba nie do konca. Jak Ci zacznie turbo gwizdac, czy cos w silniku stukac, to jezdzisz az auto zgon zaliczy?

 

Powinno się już jechać do serwisu jak nagle zwiększy się zużycie oleju. Tyle .że producent pisze w instrukcji że do 1l/1000 km to normalne zużycie a jak wiadomo producent wie najlepiej i  nie należy go poprawiać  ;] 

Edytowane przez marcindzieg
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Majkiel napisał:

 

Nawet jak kupuje nowsze, to przebiegi mogą być podobne. Znam ludzi którzy kręcą 50-60 kkm rocznie i jest prawie nowy trzylatek z przebiegiem 150 kkm. Ostatnio widziałem Tipo z kartką "sprzedam" za szybą - rocznik 2017 przebieg bodaj 130kkm. Pół biedy, jak się świadomie kupuje auto z takim przebiegiem, gorzej jak ktoś takiemu 2,3 czy 4-ro latkowi skręci te 150 czy 200 na 50 i później płacz, że przy 80 kkm rozleciała się skrzynia, a przy 120kkm silnik.

Dokladnie, ale z przebiegiem znacznie spada wartosc auta, Np auto w De z nalotem 140tkm kosztuje 13000 EURO a z nalotem 280tkm juz 6-7 wiec cofanie licznikow bylo zyskownym procederem. Zadziwia bezkarnosc dla cofaczy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, marcindzieg napisał:

 

Powinno się już jechać jak nagle zwiększy się zużycie oleju. Tyle .że producent pisze w instrukcji że do 1l/1000 km to normalne zużycie a jak wiadomo producent wie najlepiej i  nie należy go poprawiać  ;] 

Moj stary lanos z nalotem 280tkm miedzy wymianami  bral 1 litr. A wymiany co 15 tys km byly wiec ajk czytam 1/1000 to 15 l  oleju extra to wlasciwie mozna tylko filtr wymieniac bo olej ciagle niemal nowy:)))

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, zinger napisał:

Chyba nie do konca. Jak Ci zacznie turbo gwizdac, czy cos w silniku stukac, to jezdzisz az auto zgon zaliczy?

 

Co do zalecen producentow to pelna zgoda. Mam ten sam silnik, olej zmieniam co 15kkm a nie jak fabryka zaleca co 30.

Moj fiaciom ma w instrukcji co 35 tysm kam i 4 wymiany makaron tak zrobil, tyle ze krecil 45000km rocznie co dalo wynik 132000km jak kupilem auto jeszcze na gwarancji. ja wymieniam co 15-20 tys zalezy ile trasy robie. Koszt niewielki raz na 12-18 miesiecy wiec jesli silnik odwdzieczy sie bezawaryjnoscia to niech ma. obecnie 240tkm mam i jezdzi jak jezdzil.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, marcindzieg napisał:

 

Powinno się już jechać jak nagle zwiększy się zużycie oleju. Tyle .że producent pisze w instrukcji że do 1l/1000 km to normalne zużycie a jak wiadomo producent wie najlepiej i  nie należy go poprawiać  ;] 

Az sprawdzielm instrukcje, jest 0.5l/1000km... co i tak uwazam za jakies nieporozumienie. Ja nic nie dolewam, ale mam dopiero 35kkm.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, wujekcybul napisał:

Uzywany silnik na allegro kolo 3k. Przekladka i jedzie dalej.

 

To nie jest takie proste niestety.

Przerabiałem to osobiście ja z silnikiem 2.0 C20XE z Opla.

Mówiąc oględnie, to padł w nim rozrząd.

Znalazłem używkę za około 2-3 koła (dawno temu to było). Po zamontowaniu okazała się niestety padaką.

Sprzedający kasę oddał, ale ja miałem i tak swoje koszty, bo:

1. Musiałem zapłacić za transport powrotny całej europalety

2. Mechanik wziął kasę za wstawienie silnika

3. Mechanik wziął kasę za wyjęcie silnika

4. Nowy olej + filtr który był wlany do silnika

5. Jakieś dodatkowe elementy uszczelki itp, które były potrzebne do wsadzenia nowego silnika, bo stare trzeba było wymienić albo się ukręciły.

 

Nie pamiętam dokładnie kwoty, ale pewnie z 1000-1500PLN każda taka próba kosztuje..

 

A dosłownie na dniach zaczął tą przygodę mój bliski kolega. Co ciekawe z małym wolnossącym silnikiem 1.4 z Forda Focusa II.

Silnik się zatarł i już. Nie był pierwszym właścicielem, to nie wie jaki jest prawdziwy przebieg auta. Licznik wskazywał przed 200tyś, a auto używał już ze 2 lata.

Auto zasadniczo wyglądało dobrze, nic nie wskazuje że ma 0.5mln przebiegu, ale wszystko jest mozliwe.

Nawet nie wiedziałem że tak słabe silniki do Focusa II wstawiali, ale okazuje się że tak :)

 

I już zapłacili za lawetę do jakiegoś mechanika, ten już prawie miał silnik, ale przed wysyłką sprzedający powiedział że im spadł i coś się wygięło.I że oczywiście dają gwarancję na niego dalej, ale może się okazac że on już jednak po tym upadku nie działa. A to oznacza jak w moim przypadku. Jak silnik nie zadziała, to koszty na transport, mechanika, jakieś części i olej.

Szukają kolejnego silnika.

Zasadniczo, to oznacza miesiąc bez samochodu. Kupili już drugie auto, bo mieszkają ze 20km od Warszawy, a do pracy jakoś jeździć trzeba.

I tak to się prawie zawsze kończy, bo wymiana silnika to jest często niekończąca się saga z niespodziankami, pojawia się drugie wozidło, a to z wymienionym silnikiem się sprzedaje, bo raz że już niepotrzebne, a dwa że jest zagadką co do swojej bezawaryjności.

  • Lubię to 7
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, kravitz napisał:

I tak to się prawie zawsze kończy, bo wymiana silnika to jest często niekończąca się saga z niespodziankami, pojawia się drugie wozidło, a to z wymienionym silnikiem się sprzedaje, bo raz że już niepotrzebne, a dwa że jest zagadką co do swojej bezawaryjności.

 

Ja często czytam że tyle niektórzy zaoszczędzili na LPG że stać ich na wymianę kilku silników. I zastanawiam się czy którykolwiek kiedykolwiek próbował wymienić silnik...  :)

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, marcindzieg napisał:

link

 

MB okazał się trwalszy. Ja wiem że większość tutaj wymienia auta na nowe co 100 kkm ale pozostali mogą zerknąć.

 

Mnie ten test jakoś specjalnie nie dziwi ;)

VW Golf jest bardzo przyjemny dla użytkownika i jest bym powiedział nawet oczywiste, że kierowcy testujący brali go chętniej, nawet od Mercedesa.

Opisywałem swoje wrażenia po kupnie Golfa VII i one nadal są takie same. To jest świetne auto do jazdy i do użytkowania.

Potwierdzają się tez niskie koszty serwisu. Widac to w przedstawionej w teście tabelce porównawczej.

 

Niestety. Potwierdzają się też moje przypuszczenia o dennej trwałości VW. Ja to auto na szczęście kupiłem na okres użytkowania około 4 lat i około 60-70tyś km. Dalej nie zamierzam ryzykować ;]

Przez ten czas będę jeździł przyjemnym autem, a awariami niemal pewnymi, niech się ktoś inny martwi ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, kravitz napisał:

Niestety. Potwierdzają się też moje przypuszczenia o dennej trwałości VW. Ja to auto na szczęście kupiłem na okres użytkowania około 4 lat i około 60-70tyś km. Dalej nie zamierzam ryzykować ;]

Przez ten czas będę jeździł przyjemnym autem, a awariami niemal pewnymi, niech się ktoś inny martwi ;)

 

I Twoje podejście zupełnie rozumiem.

Z tą trwałością to też jest kwestia odpowiedniego wyboru. Nie kupujesz wynalazków, robisz serwis według instrukcji z USA i nawet taki VW ma się szanse szybciej znudzić niż zepsuć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, marcindzieg napisał:

 

Ja często czytam że tyle niektórzy zaoszczędzili na LPG że stać ich na wymianę kilku silników. I zastanawiam się czy którykolwiek kiedykolwiek próbował wymienić silnik...  :)

 

No ja częściowo robiłem.

Lancer jest super bezawaryjnym autem, ale niestety jego silnik nie jest przystosowany do LPG.

Po 100tyś km jednak okazało się, że gaz zajechał gniazda zaworowe i był remont głowicy, dość kosztowny.

LPG jednak i tak się bardziej opłaca, ale nie na tyle żebym do następnego auta chciał ryzykować tą operację.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

44 minuty temu, marcindzieg napisał:

 

I Twoje podejście zupełnie rozumiem.

Z tą trwałością to też jest kwestia odpowiedniego wyboru. Nie kupujesz wynalazków, robisz serwis według instrukcji z USA i nawet taki VW ma się szanse szybciej znudzić niż zepsuć.

 

W teście nie zepsuł się tylko silnik w VW. Inne rzeczy padły, na których trwałość częstotliwość przeglądów nie miała wpływu.

Moim zdaniem Golf to auto dla pierwszego właściciela. Dalej ma się sypać i tyle.

A ten pierwszy właściciel był tak zadowolony z samochodu, że z chęcią pobiegnie po kolejnego. I to napędza sprzedaż Volkswagenowi.

 

Dziwi mnie jedynie to w tej całej historii, że VW mają stosunkowo małą utratę wartości. Powinny mieć znacznie większą, bo używka to potencjalna mina.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, kravitz napisał:

W teście nie zepsuł się tylko silnik w VW. Inne rzeczy padły, na których trwałość częstotliwość przeglądów nie miała wpływu.

 

Reszta to eksploatacja. Nie znasz tego?  ;]

 

Jak weźmiesz normalną skrzynie to z resztą da się funkcjonować. Naprawisz w sumie małym kosztem. A auto jest oszczędne, fajnie jeździ, przyjemne w codziennej eksploatacji. No i ten prestiż ;l

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, kravitz napisał:

Dziwi mnie jedynie to w tej całej historii, że VW mają stosunkowo małą utratę wartości. Powinny mieć znacznie większą, bo używka to potencjalna mina.

 

jest jeszcze mit vw, ale jeszcze jedno 10 lecie i się ludzie nauczą, pytanie czy vw zdąży jednak tak się wybronić żeby nie skończyć jak fiat, ewentualnie skończy jako flotowóz... kowalski lepiej żeby zainteresował się czymś innym

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, fanlan napisał:

Dokladnie, ale z przebiegiem znacznie spada wartosc auta, Np auto w De z nalotem 140tkm kosztuje 13000 EURO a z nalotem 280tkm juz 6-7 wiec cofanie licznikow bylo zyskownym procederem. Zadziwia bezkarnosc dla cofaczy.

W Niemczech? Też walczą z takimi. Np. ostatnio:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Kilometerstand-manipuliert-Haendler-vor-Gericht,aktuellosnabrueck2456.html

 

Żeby nie klikać: Koleś przytulił 320k Euro więcej. Kręcił licznikami, podrabiał książki serwisowe.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Manx napisał:

A skąd masz pewność, że ten "nowy" silnik nie będzie miał przebiegu na pograniczu śmierci technicznej?

 

Może sprzedający szanuje klientów i jego dostawcy nie kradną samochodów o zawyżonym przebiegu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, muzz napisał:

 

przy samej głowicy nie prościej/taniej było ją zrobić po bożemu?

 

Pisałem że "częściowo".

Nie wymieniałem silnika, ale właśnie była robiona głowica.

I to tez trwa i kosztuje, a samochód potrzebny do jazdy jest.

U nas na szczęście jest drugie auto zawsze, ale i tak powoduje to problemy.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, marcindzieg napisał:

MB okazał się trwalszy.

Stary 1.4 tsi, który nie ma nic wspólnego z nowszym w wersji 250 Nm, a tym bardziej z obecnym 1.5 tsi.

Ale faktycznie - jak ktoś kupuje stare auta, to news ważny. Jakkolwiek przy takim przebiegu i wieku to tylko statystyka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Polarny napisał:

Stary 1.4 tsi, który nie ma nic wspólnego z nowszym w wersji 250 Nm, a tym bardziej z obecnym 1.5 tsi.

Ale faktycznie - jak ktoś kupuje stare auta, to news ważny. Jakkolwiek przy takim przebiegu i wieku to tylko statystyka.

 

Nie znam się na kodach silników od VW, ale w tekście wyraźnie podkreślili, że to ten 1.4TSI po modyfikacjach. Kod silnika też podali.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, kravitz napisał:

 

Nie znam się na kodach silników od VW, ale w tekście wyraźnie podkreślili, że to ten 1.4TSI po modyfikacjach. Kod silnika też podali.

Tylko może zapomnieli dodać, że to nie były ostatnie modyfikacje.

 

1 minutę temu, marcindzieg napisał:

A jaką masz pewność że te nowe są bezawaryjne?

Bo są od 6 lat i nie słychać, by były z nim jakieś problemy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.