R1234yf w układzie klimatyzacji

[stig]

Chyba każdy słyszał o jego wybuchowych właściwościach, ale od tak dramatycznego nagrania włos jeży się na głowie....
https://spidersweb.pl/autoblog/pozar-samochodu-na-a2-mercedes-r1234yf/

 

 

 

Edytowane 21 Lutego 2020 przez stig

[K3]

Było...

 

 

[Maciej__]

1 godzinę temu, stig napisał:

Chyba każdy słyszał o jego wybuchowych właściwościach, ale od tak dramatycznego nagrania włos jeży się na głowie....
https://spidersweb.pl/autoblog/pozar-samochodu-na-a2-mercedes-r1234yf/

 

 

A poczym wnioskujesz za zapalil sie czynnik z klimatyzacji?

Pomijam juz fakt, ze noPB w zbiorniku paliwa tez sie swietnie pali i jakos nikt nie robi z tego afery

[stig]

@Maciej__ Oficjalnie jeszcze nie wiadomo, ale chyba nie podważasz jego właściwości?

W filmach akcji faktycznie paliwo ze zbiornika ładnie wybucha.

 

Edytowane 21 Lutego 2020 przez stig

[Maciej__]

Teraz, stig napisał:

@Maciej__ Oficjalnie jeszcze nie wiadomo, ale chyba nie podważasz jego właściwości?

 

 

Mysle, ze 50l noPB lub LPG w baku jest daleko bardziej latwoplane niz kilkaset g czynnika z klimatyzacji...

Ilosc aut z czynnikiem R1234yf idzie juz pewnie w miliony i jakos nie slychac, zeby sie palily na potege.

Szukanie taniej sensacji i tyle...

 

 

 

[volf6]

15 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Mysle, ze 50l noPB lub LPG w baku jest daleko bardziej latwoplane niz kilkaset g czynnika z klimatyzacji...

Ilosc aut z czynnikiem R1234yf idzie juz pewnie w miliony i jakos nie slychac, zeby sie palily na potege.

Szukanie taniej sensacji i tyle...

 

 

 

To, ze jest palne to chyba pół biedy, gorzej z tym kwasem fluorowodorowym co się przy tym wydziela

Dodatkowo dochodzi chora cena i monopol na produkcję...

I po co to wszystko jak mozna dać mieszankę propan-izobutan (care 30)

[stig]

27 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Mysle, ze 50l noPB lub LPG w baku jest daleko bardziej latwoplane niz kilkaset g czynnika z klimatyzacji...

Ilosc aut z czynnikiem R1234yf idzie juz pewnie w miliony i jakos nie slychac, zeby sie palily na potege.

Szukanie taniej sensacji i tyle...

 

 

 

Zweryfikuj jeszcze raz upierdliwość palenia się tego gazu. Coś na kształt gaszenia baterii w Tesli...tylko w innym aspekcie.

 

[Maciej__]

3 minuty temu, stig napisał:

Zweryfikuj jeszcze raz upierdliwość palenia się tego gazu. Coś na kształt gaszenia baterii w Tesli...tylko w innym aspekcie.

 

 

A jakie to ma znaczenie?

Jak auto zacznie sie palic, to jedyna rozsadna opcja jest oddalic sie na bezpieczna odelglosc

 

[stig]

@Maciej__ To jeszcze raz ci napisze żebyś wyrzucił z głowy obraz wybuchającego zbiornika paliwa po kolizji. 
Po drugie dochodzi wspomniany efekt uboczny w postaci tego kwasu wiec nawet  szansy nie dostaniesz na te twoje rozsądne oddalenie się na bezpieczną odległość.

 

[Maciej__]

28 minut temu, stig napisał:

@Maciej__ To jeszcze raz ci napisze żebyś wyrzucił z głowy obraz wybuchającego zbiornika paliwa po kolizji. 
Po drugie dochodzi wspomniany efekt uboczny w postaci tego kwasu wiec nawet  szansy nie dostaniesz na te twoje rozsądne oddalenie się na bezpieczną odległość.

 

 

No dobrze, to ile znasz potwierdzonych przypadkow w skali globalnej, ze ten czynnik doprowadzil do smierci? 

Bo mam wrazenie, ze zachowujesz sie troche jak antyszczepionkowcy

 

[HARDTECHNO]

Wszystko przez globalne ocieplenie...he 

[stig]

@Maciej__ Przeczytaj sobie ten artykuł . Co ciekawe to właśnie Daimler kwestionował użycie tego czynnika. Pytanie dlaczego skoro inni producenci nie kwestionowali? 
Zalatuje tutaj (to będzie dobre słowo) co najmniej  kontrowersją.

 

https://www.hvacr.pl/hfo-1234yf-bezpieczny-czy-nie-na-pewno-obowiazkowy-od-1-stycznia-2013-598

[Maciej__]

14 minut temu, stig napisał:

@Maciej__ Przeczytaj sobie ten artykuł . Co ciekawe to właśnie Daimler kwestionował użycie tego czynnika. Pytanie dlaczego skoro inni producenci nie kwestionowali? 
Zalatuje tutaj (to będzie dobre słowo) co najmniej  kontrowersją.

 

https://www.hvacr.pl/hfo-1234yf-bezpieczny-czy-nie-na-pewno-obowiazkowy-od-1-stycznia-2013-598

 

Czytalem to juz kiedys... Od tego czasu minelo 7 lat i miliony aut na drogach jezdza z tym czynnikiem.

Ja nie twierdze, ze on jest calkowicie bezpieczny, ale skala problemu jesli w ogole istnieje to jest marginalna. 

 

[stig]

@Maciej__ Może tak być chociaż to może być tez pierwszy udokumentowany przypadek.

 

[sdss]

Pierwsze auto z nowym czynnikiem które uległo spaleniu ? Naprawdę? 

[iwik]

Jacek Balkan w Motodzinniku podejmował ten temat kilka razy, ale do tej pory chyba brak konkretów ze strony śledczych na temat przyczyn tego pożaru. 

 

Ja jestem ciekaw czy niezależne warsztaty już opanowaly technicznie możliwość napełnienia nowej instalacji ac starym czynnikiem R134a w przypadku 'ulotnienia się' 1234yf z auta. 

Edytowane 22 Lutego 2020 przez iwik

[goofer007]

1 godzinę temu, iwik napisał:

 

 

Ja jestem ciekaw czy niezależne warsztaty już opanowaly technicznie możliwość napełnienia nowej instalacji ac starym czynnikiem R134a w przypadku 'ulotnienia się' 1234yf z auta. 

Oczywiście! Więcej wiary w niezależne warsztaty

[stig]

7 godzin temu, sdss napisał:

Pierwsze auto z nowym czynnikiem które uległo spaleniu ? Naprawdę? 

Przeglądam internety a tu kolejny. No nie wiem .

 

 

Edytowane 22 Lutego 2020 przez stig

[Phil_ips]

 
No dobrze, to ile znasz potwierdzonych przypadkow w skali globalnej, ze ten czynnik doprowadzil do smierci? 
Bo mam wrazenie, ze zachowujesz sie troche jak antyszczepionkowcy
 

Od pewnego czasu coraz częściej samochody płoną i giną ludzie. Vide przykład z ubiegłego roku kiedy tirowiec pod Szczecinem rozjechał kilka samochodów. Nikt Ci nie poda statystyk mówiących o śmierci przez czynnik. Zawsze bezpośrednią przyczyną w statystykach policyjnych jest kolizja związana z niedostosowaniem np. prędkości do warunków itd.

Wysłane z mojego ELE-L29 przy użyciu Tapatalka

[maras77]

Dnia 21.02.2020 o 21:46, volf6 napisał:

To, ze jest palne to chyba pół biedy, gorzej z tym kwasem fluorowodorowym co się przy tym wydziela

Dodatkowo dochodzi chora cena i monopol na produkcję...

I po co to wszystko jak mozna dać mieszankę propan-izobutan (care 30)

Dodatkowo propan i butan mają bardzo małe GPW.

 

11 godzin temu, iwik napisał:

Jacek Balkan w Motodzinniku podejmował ten temat kilka razy, ale do tej pory chyba brak konkretów ze strony śledczych na temat przyczyn tego pożaru. 

 

Ja jestem ciekaw czy niezależne warsztaty już opanowaly technicznie możliwość napełnienia nowej instalacji ac starym czynnikiem R134a w przypadku 'ulotnienia się' 1234yf z auta. 

Zamiast 1234yf najlepiej sprawdzi się propan-butan. Instalacja jest pod niego właściwie stworzona, bo jest tez palny jak 1234yf oraz ma podobne właściwości termodynamiczne.

 

 

 

[HARDTECHNO]

@stig zrob przykład dla potomnych ... Wypusc czynnik z instalacji i jeździj bez... Po co się tak szczypiesz z tym tematem

? 

 

[iwik]

4 minuty temu, maras77 napisał:

Zamiast 1234yf najlepiej sprawdzi się propan-butan. Instalacja jest pod niego właściwie stworzona, bo jest tez palny jak 1234yf oraz ma podobne właściwości termodynamiczne.

 

No ale jak już ma być bezpiecznie to wolałbym jednak napełnić czymś niepalnym 

[maras77]

4 minuty temu, iwik napisał:

 

No ale jak już ma być bezpiecznie to wolałbym jednak napełnić czymś niepalnym 

 

Propan - butan ma taką właściwość, że nie reaguje z olejem, szybko się ulatnia, a w materiałach na temat 1234yf są opisane przypadki samozapłonu na zaolejonych gorących elementach.

 

W domu mam lodówkę Samsunga z izobutanem jako czynnik i działa już ponad 12 lat.

 

[maras77]

Normalnie jak Ford Pinto

 

 

A poniżej crashtest Mercedesa z Fordem Pinto.

 

https://www.youtube.com/watch?v=gKQ-U-rnLdo

 

Edytowane 22 Lutego 2020 przez maras77

[Dareek]

Myk polega na tym, że preparat jest skrajnie niebezpieczny przy kontakcie z wodą (gaszenie pożaru).

Wystarczy trochę poczytać. Natomiast producenci samochodów stosują nawet w .....tych samych modelach.... rożne czynniki w zależności od ...rynku sprzedaży.

[Dareek]

46 minut temu, maras77 napisał:

Dodatkowo propan i butan mają bardzo małe GPW.

 

Zamiast 1234yf najlepiej sprawdzi się propan-butan. Instalacja jest pod niego właściwie stworzona, bo jest tez palny jak 1234yf oraz ma podobne właściwości termodynamiczne.

 

 

 

Wystarczy nabić zamiast 1234yf starym R134a i po problemie. Działa bez żadnego kłopotu tylko przed zabiegiem trzeba wypłukać układ.

[stig]

9 godzin temu, iwik napisał:

 

No ale jak już ma być bezpiecznie to wolałbym jednak napełnić czymś niepalnym 

Właśnie o to chodzi. Niektórzy dalej tego nie rozumieją. 

[maras77]

4 godziny temu, stig napisał:

Właśnie o to chodzi. Niektórzy dalej tego nie rozumieją. 

Nadal nie rozumiesz, ze czynniki chłodnicze to miliony ton produkcji rocznie, z klórych całośc predzej, czy później trafi do atmosfery.

Czynnik musi miec odpowiednie właściwosci termodynamiczne, aby w ogóle działał i do tego sprawnie.

Potem nie moze niszczyc warstwy ozonowej, wzmacniac emisji radiacyjnej (efekt cieplarniany), byc toksyczny.

R134a ma bardzo duzy potencjał cieplarniany.

A propan butan ma pomijalny.

 

 

[stig]

@maras77 Proszę cię . Ekologia w tym wszystkim jest na samym końcu. Globalnie nikogo nie obchodzi ochrona środowiska patrz wycofanie się USA z porozumienia klimatycznego.  

[przemo9]

Akurat jeżeli chodzi o ekologię, to w chłodnictwie zrobiono zdaje się sporo- dzieki zmianie czynników zatrzymano rozwój "dziury ozonowej " ....

Wysłane z mojego SM-A320FL przy użyciu Tapatalka

[iwik]

10 minut temu, przemo9 napisał:

Akurat jeżeli chodzi o ekologię, to w chłodnictwie zrobiono zdaje się sporo- dzieki zmianie czynników zatrzymano rozwój "dziury ozonowej " ....

 

Zatrzymano rozwój (a nawet dość mocno cofnięto degradację) wprowadzając właśnie R134a do klimatyzacji i inne gazy do dezodorantów zamiast freonów. 

Przejście teraz na 1234yf jest tylko i wyłącznie "ukłonem" w stronę 2 koncernów chemicznych, mających monopol produkcję tej trucizny. 

[maras77]

Godzinę temu, iwik napisał:

 

Zatrzymano rozwój (a nawet dość mocno cofnięto degradację) wprowadzając właśnie R134a do klimatyzacji i inne gazy do dezodorantów zamiast freonów. 

Przejście teraz na 1234yf jest tylko i wyłącznie "ukłonem" w stronę 2 koncernów chemicznych, mających monopol produkcję tej trucizny. 

R134a nie ma przyszłości w świecie walki z GO, bo ma duży potencjał cieplarniany GWP.

1234yf jest pod tym kątem wzorowy, tylko kosztem palności i toksyczności  po podgrzaniu.

Zamiast 1234yf można stosować propan lub izobutan, który jest też palny, tylko mniej, oraz nie jest toksyczny, więc jest sumarycznie lepszy.

Tylko propan butan jest dostępny na wyciągnięcie ręki w milionach ton w cenie 2 zł za kg, a 1234yf jest opatentowany i kosztuje kilkaset zł za kg.

 

Więc racją jest, że 1234yf to nie ekologia, tylko biznes.

Ale wycofanie R134a to już jest dbanie nie tylko o ekologię, ale o przyszłość ludzkości na tej planecie.

[pawel_78]

5 godzin temu, iwik napisał:

 

Zatrzymano rozwój (a nawet dość mocno cofnięto degradację) wprowadzając właśnie R134a do klimatyzacji i inne gazy do dezodorantów zamiast freonów. 

Przejście teraz na 1234yf jest tylko i wyłącznie "ukłonem" w stronę 2 koncernów chemicznych, mających monopol produkcję tej trucizny. 

Trochę ponad 20 lat temu chodziłem do technikum samochodowego.
I tam jeden z nauczycieli powiedział że wojna z R12 to tylko walka o kasę bo patent się skończył.
I dlatego wymuszają R134a.
I powiedział jeszcze że jak się skończy patent na R134a  historia się powtórzy.
Za jakieś 15- 20 lat jakiś nowy gaz wymyślą.
No masz ci los - 20 lat przeszło i nowy gaz trzeba bo akurat 20lat trwają patenty. I już nie można zarabiać na prawach do produkcji...

[bochumil]

Jacek Balkan wrócił do tematu

 

 

[maras77]

Dnia 23.02.2020 o 21:09, pawel_78 napisał:

I tam jeden z nauczycieli powiedział że wojna z R12 to tylko walka o kasę bo patent się skończył.

 

 

[grogi]

Dnia 23.02.2020 o 14:48, iwik napisał:

Zatrzymano rozwój (a nawet dość mocno cofnięto degradację) wprowadzając właśnie R134a do klimatyzacji i inne gazy do dezodorantów zamiast freonów. 

Przejście teraz na 1234yf jest tylko i wyłącznie "ukłonem" w stronę 2 koncernów chemicznych, mających monopol produkcję tej trucizny. 

 

R134a ma gigantyczne zasługi w walce z dziurą ozonową, ale i spory potencjał cieplarniany (GWP 1430). 1234yf jest równie dla ozonu niegroźny, a potencjał GWP ma ... 4. R600a, R22 czy R290 mają też bardzo fajne właściwości GWP, ale są bardzo palne - i dlatego w motoryzacji nie stosowane. Zaletą 1234yf jest jego palność - wg klasyfikacji ASHRAE mało-palny: potrzebuje dużej energii do zapłonu, dużego stężenia w powietrzu żeby się palić oraz pali się stosunkowo wolno. 

 

Nie pisz więc proszę, że to tylko 'ekologiczne' bzdury, kiedy nie masz pojęcia o wyobrażeniu. 

Edytowane 25 Lutego 2020 przez grogi

[iwik]

6 godzin temu, grogi napisał:

Nie pisz więc proszę, że to tylko 'ekologiczne' bzdury, kiedy nie masz pojęcia o wyobrażeniu. 

 

Przyznam, że nie wiem co to jest "pojęcie o wyobrażeniu" , ale wiem co oznacza sytuacja kiedy patent na produkcję "zatwierdzonego" gazu do ac mają wyłącznie 2 koncerny.

Na pewno zupełnie przypadkowo zamiast palety dostępnych na rynku i tanich gazów, które mogą tak samo dobrze działać w układach klimatyzacji wybrano akurat ten opatentowany i drogi, co do którego jeszcze jeden z największych producentów moto zgłaszał uzasadnione obawy co do bezpieczeństwa. 

 

Co do "potencjału cieplarnianego": w układzie klimatyzacji jest tylko pół kilograma gazu, który ulatuje do atmosfery w całości statystycznie raz na 10 lat.

Pół kilograma innego gazu cieplarnianego, czyli CO2, emituje samochód po przejechaniu 5km.

Jaki jest potencjał cieplarniany tego pół kg gazu w układzie AC w stosunku do ton CO2 emitowanych przez lata eksploatacji samochodu?

Edytowane 25 Lutego 2020 przez iwik

[stig]

Potencjał cieplarniany to jest dopiero w pierdzacych krowach ....

[Ozarek]

8 godzin temu, grogi napisał:

, dużego stężenia w powietrzu żeby się palić oraz pali się stosunkowo wolno. 

pomiędzy 6-12% to wcale nie jest duże stężenie, LPG ma 5-15% więc ja bym wcale nie twierdził, że 1234yf jest mniej palny/wybuchowy

[Ozarek]

9 godzin temu, grogi napisał:

Zaletą 1234yf jest jego palność - wg klasyfikacji ASHRAE mało-palny: potrzebuje dużej energii do zapłonu, dużego stężenia w powietrzu żeby się palić oraz pali się stosunkowo wolno. 

ale to jest zaleta względem czego? Bo porównując do R134a to są jego główne wady

Cytuj

The pressure/temperature relationship and the latent heat values of R-134a are very similar to those of R-12. Also, R-134a is a very safe refrigerant with an ASHRAE safety classification of A1. This means it is not flammable and has very low toxicity levels.

 

[grogi]

6 godzin temu, stig napisał:

Potencjał cieplarniany to jest dopiero w pierdzacych krowach ....

 

I znowu pudło.

 

Krowie gazy cieplarniane wydobywają się z jej drugiego końca. Wystarczy im pasze minimalnie zmodyfikować i już gazów metanu nie wydzielają....

Edytowane 25 Lutego 2020 przez grogi

[grogi]

5 godzin temu, Ozarek napisał:

ale to jest zaleta względem czego? Bo porównując do R134a to są jego główne wady

 

 

Wobec propanu i pochodnych. R134a jest bardzo bezpieczny, ale tez bardzo cieplarniany.

Edytowane 25 Lutego 2020 przez grogi

[stig]

16 minut temu, grogi napisał:

 

I znowu pudło.

 

Krowie gazy cieplarniane wydobywają się z jej drugiego końca. Wystarczy im pasze minimalnie zmodyfikować i już gazów metanu nie wydzielają....

Robią tak? Pisałem wyżej - globalnie wszyscy mają gdzieś ekologię. Jesz mięso?

[grogi]

16 minut temu, stig napisał:

Robią tak?

 

Niestety nie. Tak długo jak nie będzie odgórnych regulacji, to nikt nie będzie. Ale potem zaraz uszłyszymy, że Unia Zła, bo mówi jak mam swoje krowy karmić

 

Cytuj

Pisałem wyżej - globalnie wszyscy mają gdzieś ekologię. Jesz mięso?

 

Jem. Max dwa razy w tygodniu. Nie pamiętam, kiedy jadłem wołowinę... 

Edytowane 25 Lutego 2020 przez grogi

[Ozarek]

3 godziny temu, grogi napisał:

Wobec propanu i pochodnych. R134a jest bardzo bezpieczny, ale tez bardzo cieplarniany.

no ale jednak 1234yf jest bardzo niebezpieczny jak już do tego zapłonu dojdzie.

Rozwiązanie jest bardzo proste R744 czyli poprostu CO2, Mercedes napewno nad tym pracował, nie wiem z jakim skutkiem.

[iwik]

3 minuty temu, Ozarek napisał:

Rozwiązanie jest bardzo proste R744 czyli poprostu CO2

Tu będzie duży problem - jak tu zarobić na sprzedaży gazu, którego wszędzie jest w nadmiarze. 

Nie będzie komu opłacić drogich badań potwierdzających że ten gaz jest na pewno bezpieczny w układach klimatyzacji oraz że ma niski współczynnik xy (tu można wymyślić dowolny działający na wyobraźnię parametr absolutnie bez żadnego znaczenia), zebrać podpisów gremium "fachowców" oraz "przekonać" rzeszę urzędników, że to najlepszy wybór. 

[stig]

3 godziny temu, grogi napisał:

 

Niestety nie. Tak długo jak nie będzie odgórnych regulacji, to nikt nie będzie. Ale potem zaraz uszłyszymy, że Unia Zła, bo mówi jak mam swoje krowy karmić

 

 

Jem. Max dwa razy w tygodniu. Nie pamiętam, kiedy jadłem wołowinę... 

Skoro jesz mięso to także produkty odzwierzęce. Przecież krówki to nie tylko rasy mięsne. 
Taka widzisz ekologia zależna od strony z której się patrzy.

[goofer007]

Godzinę temu, Ozarek napisał:

Rozwiązanie jest bardzo proste R744 czyli poprostu CO2, Mercedes napewno nad tym pracował, nie wiem z jakim skutkiem.

 

Opracował i stosuje w klasie S i E.

[pawel_78]

Dnia 24.02.2020 o 21:31, maras77 napisał:

 

 

Jak coś chcesz mi powiedzieć to napisz mi własnymi słowami.

[grogi]

4 godziny temu, Ozarek napisał:

no ale jednak 1234yf jest bardzo niebezpieczny jak już do tego zapłonu dojdzie.

 

No jest. I trudno się go gasi.

 

Cytuj

Rozwiązanie jest bardzo proste R744 czyli poprostu CO2, Mercedes napewno nad tym pracował, nie wiem z jakim skutkiem.

 

No nie jest takie proste. Układ na CO2 wymaga ~100 atmosfer w układzie - to 10 razy wyższe ciśnienie w układzie niż układy zaprojektowane na R134a/1234yf.

 

VW ID3 też wg zapowiedzi CO2 miał używać - nie wiem, co z tego wyszło...

Edytowane 25 Lutego 2020 przez grogi