Skocz do zawartości

Skaner OBD2


listoor

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć !

Przymierzam się do zakupu skanera OBD2.

Główny powód - będę szukał 2 aut (dla siebie i teścia) i chciałbym mieć narzędzie do wstępnej diagnozy (poza czujnikiem lakieru). 

Docelowo wybrany egzemplarz i tak trafi do ASO, ale nie chcę każdym z egzemplarzy gonić do ASO, bo to strata $. 

 

I teraz pytanie:

Czy np. taki https://allegro.pl/oferta/tester-diagnostyczny-nt301-foxwell-polska-poleca-7297770096 tester diagnostyczny jest lepszy niż  dongle BT na telefon ? 

np. https://allegro.pl/oferta/interfejs-elm327-obd2-konnwei-bluetooth-3-0-polski-9190700983

 

Myślałem jeszcze o zakupie czegoś takiego https://allegro.pl/oferta/multidiag-pro-2020-tester-interfejs-diagnostyczny-7902205377 

tylko obawiam się że mając Macbook jako główny komputer, będzie ciężko to wykorzystać. 

 

 

Z góry dzięki za opinie :)

 

GL

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pierwsze 2 to zwykłe czytniki OBD2 i połaczysz się tylko z silnikiem. Nieważne, czy 40, czy 400zł i tak robią to samo.

 

Ostatni, to chiński klon Delphi, który z "alternatywnym" oprogramowaniem zrobi bardzo dużo. Obsługuje wiele marek i systemów. To jest narzędzie warsztatowe i w rękach kogoś kumatego bardzo poważne.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A jakiej marki aut szukasz? Może lepiej kupić coś dedykowanego, albo żeby była możliwość zainstalowania odpowiedniego softu dla danej marki. Jakoś nie mam przekonania do tych uniwersalnych typu multidiag, ale np. elm327 na ruskim sofcie w Lagunie jestem w stanie zrobić bardzo dużo, łącznie z programowaniem konkretnych modułów.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

54 minuty temu, analyzer64 napisał:

A jakiej marki aut szukasz? Może lepiej kupić coś dedykowanego, albo żeby była możliwość zainstalowania odpowiedniego softu dla danej marki. Jakoś nie mam przekonania do tych uniwersalnych typu multidiag, ale np. elm327 na ruskim sofcie w Lagunie jestem w stanie zrobić bardzo dużo, łącznie z programowaniem konkretnych modułów.

 

Różnych :)

Teraz dla teścia będę szukał xc60 lub cx5. 

A dla siebie... cóż -> zobaczymy. Bardziej szukam czegoś na 1 weryfikację niż do zabawy, bo pewnie więcej zepsuję niż sprawdzę. 

 

L3ph3 - mam fajne wspomnienia z nią ;)

3xlaweta 😄 Ale miałem ją 4,5 roku więc i tak całkiem nieźle :)

1.JPG.c813f1c19456e96c46e4131bf538b9b2.JPG

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, analyzer64 napisał:

A jakiej marki aut szukasz? Może lepiej kupić coś dedykowanego, albo żeby była możliwość zainstalowania odpowiedniego softu dla danej marki. Jakoś nie mam przekonania do tych uniwersalnych typu multidiag, ale np. elm327 na ruskim sofcie w Lagunie jestem w stanie zrobić bardzo dużo, łącznie z programowaniem konkretnych modułów.

A co to za ruski soft?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Maciej__ napisał:

 

Jak sie nie swieci check engine to praktycznie nic ;]

 

Niekoniecznie 

W sobote mialem peugeota 307 1.6hdi ktory nie palił... Brak kontrolki a skaner wyrzucil blad czujnika cisnienia paliwa na szynie ktory okazal sie trafiony. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, 4tyelement napisał:

Niekoniecznie 

W sobote mialem peugeota 307 1.6hdi ktory nie palił... Brak kontrolki a skaner wyrzucil blad czujnika cisnienia paliwa na szynie ktory okazal sie trafiony. 

 

Skoro nie zapalal to nic dziwnego, ze check engine sie nie swiecil ;]

 

  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, 4tyelement napisał:

Niekoniecznie 

W sobote mialem peugeota 307 1.6hdi ktory nie palił... Brak kontrolki a skaner wyrzucil blad czujnika cisnienia paliwa na szynie ktory okazal sie trafiony. 

Jakoś nie wierzę, że sprzedający podstawi do sprzedaży auto nie palące, świecące kontrolkami lub z zapamiętanymi błędami.

Czasy są takie, że prawie każdy coś ma do kasowania błędów, a kiedyś nawet na stacji benzynowej widziałem automat, gdzie za 5zł można było się podpiąć i błąd skasować.

Pewnie umiało to tyle co ELM na androidzie, ale podstawowe błędy skasuje.

Kupujący potrzebuje być krok dalej niż sprzedający, więc musi mieć lepszą broń niż możliwość sprawdzenia błędów silnika.

 

Edytowane przez ZUBERTO
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, listoor napisał:

Główny powód - będę szukał 2 aut (dla siebie i teścia) i chciałbym mieć narzędzie do wstępnej diagnozy (poza czujnikiem lakieru). 

 

Ten Vgate będzie ok. Mam jakiś starszy model, podpinałem do kilku samochodów i nigdy nie było problemu z połączeniem+diagnozą. Do samego sczytania są darmowe wersje aplikacji (sprawdziłem kilka na iPhone i najlepiej działa Car scanner); żeby coś usunąć, trzeba nabyć wersje płatne. Nie wiem jak jest teraz i z jakiego telefonu korzystasz, ale w poprzednich wersjach były dwa warianty urządzenia - wifi albo bluetooth - iPhone łączył się tylko przez wifi, Android chyba wszystko jedno. Warto zwrócić na to uwagę przy zakupie.

O ile ten czytnik warto mieć bo kosztuje nic i czasem się przydaje do zdiagnozowania samochodu, to - jeżeli jeszcze nie masz - proponuję pożyczyć od kogoś miernik lakieru. Możesz oczywiście kupić (mam mgr-11-s-al), ale jeżeli nie oglądasz nałogowo samochodów, to użyjesz raz na kilka lat a w międzyczasie będziesz go trzymał w szufladzie albo pożyczał wszystkim dookoła ;)

Edytowane przez camel00
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, ZUBERTO napisał:

Jakoś nie wierzę, że sprzedający podstawi do sprzedaży auto nie palące, świecące kontrolkami lub z zapamiętanymi błędami.

 

Czasem się nie da. W moim poprzednim Subaru skończyła się pompa powietrza wtórnego. Część robi generalnie nic (rozrzedza spaliny przez chwilę po odpaleniu silnika), ale błąd w "systemie" się pojawił. Check engine się nie świecił, bo poprzedni właściciel zadbał, żeby kontrolka nikogo nie zniechęciła i - jak się okazuje - nie zawsze kupując samochód zwracasz uwagę na diody które nie świecą ;] Po skasowaniu błędu samochód nie odpalał; trzeba było wykonać kilka prób, błąd wskakiwał na nowo i samochód jeździł jak złoto.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja ostatnio kupiłem w oficjalnym sklepie Vgate Icar Pro. Miał się łączyć ze wszystkim po sieci CAN, a łączy się wyłącznie z silnikiem. Miał się wybudzać automatycznie po przekręceniu zapłonu, a się nie włącza. To już mój 3 moduł BT z którym są problemy. Najlepszy moim zdaniem to interface po kablu USB. Polecam sklep Viaken. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, ZUBERTO napisał:

Jakoś nie wierzę, że sprzedający podstawi do sprzedaży auto nie palące, świecące kontrolkami lub z zapamiętanymi błędami.

 

Kiedyś u mnie na wsi znajomy sprzedawał samochód, przyjechał zainteresowany człowiek, pytał czy jest jakiś miejscowy mechanik, podjechali, poprosił o diagnostykę, na co mechanik mówi: "błędów to nie ma bo niedawno kasowałem" ;]

 

  • Haha 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 
Jak sie nie swieci check engine to praktycznie nic ;]
 
OBD2 + car scanner i mam czego nie mam w aucie, czyli czujnika temperatury wody, oleju, skrzyni biegów i najważniejsze - zapełnienia DPFa. Co więcej widzę kiedy mi się DPF wypala.


Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

OBD2 + car scanner i mam czego nie mam w aucie, czyli czujnika temperatury wody, oleju, skrzyni biegów i najważniejsze - zapełnienia DPFa. Co więcej widzę kiedy mi się DPF wypala.


Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka

Ale to są zwykle parametry silnika, które za wiele w diagnostyce przed zakupem nie pomogą...
Gdyby, któryś z tych parametrów był przekroczony to wywali błąd na desce.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Maciej__ napisał:

Ale to są zwykle parametry silnika, które za wiele w diagnostyce przed zakupem nie pomogą...
Gdyby, któryś z tych parametrów był przekroczony to wywali błąd na desce.

 

Jeżeli pokazuje przebiegi między wypaleniami to już jakieś wnioski można wyciągnąć. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, camel00 napisał:

 

Ten Vgate będzie ok. Mam jakiś starszy model, podpinałem do kilku samochodów i nigdy nie było problemu z połączeniem+diagnozą. Do samego sczytania są darmowe wersje aplikacji (sprawdziłem kilka na iPhone i najlepiej działa Car scanner); żeby coś usunąć, trzeba nabyć wersje płatne. Nie wiem jak jest teraz i z jakiego telefonu korzystasz, ale w poprzednich wersjach były dwa warianty urządzenia - wifi albo bluetooth - iPhone łączył się tylko przez wifi, Android chyba wszystko jedno. Warto zwrócić na to uwagę przy zakupie.

Dzięki za info z tym WiFi - mam tylko iPhony. 

 

12 godzin temu, camel00 napisał:

 

 

O ile ten czytnik warto mieć bo kosztuje nic i czasem się przydaje do zdiagnozowania samochodu, to - jeżeli jeszcze nie masz - proponuję pożyczyć od kogoś miernik lakieru. Możesz oczywiście kupić (mam mgr-11-s-al), ale jeżeli nie oglądasz nałogowo samochodów, to użyjesz raz na kilka lat a w międzyczasie będziesz go trzymał w szufladzie albo pożyczał wszystkim dookoła ;)

 

Kupiłem wczoraj mgr-10-s-al :)

Jest to podstawowe narzędzie do wstępnej diagnostyki. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, bochumil napisał:

 

Jak bardzo upierdliwa może być eksploatacja takiego diesla. Skłoniłoby mnie to również do kontroli organoleptycznej oleju silnikowego :) 

 

Watpie, ze zwykle OBD pokaze takie szczegolowe dane... Tam chyba nie ma zadnej pamieci, a jedynie podglad biezacych paramterow.

Poza ktos mogl jezdzic glownie po miescie i wtedy DPF wypala sie duzo czesciej ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, Maciej__ napisał:

 

Watpie, ze zwykle OBD pokaze takie szczegolowe dane... Tam chyba nie ma zadnej pamieci, a jedynie podglad biezacych paramterow.

Poza ktos mogl jezdzic glownie po miescie i wtedy DPF wypala sie duzo czesciej ;)

 

Oczywiście że pokaże. Popularny sterownik Bosch EDC16C39 CF4 posiada zaimplementowane wszystkie potrzebne parametry DPF. Pozostaje kwestia softu, którym się łączysz z ECU.

 

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.kapron.ap.dpfmonitor&hl=pl

 

A co do do jazdy z autem w DPF po mieście to interwały mogą wynosić zarówno 400 km jak i niespełna 100 km. To już jest różnica.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, bochumil napisał:

 

A co do do jazdy z autem w DPF po mieście to interwały mogą wynosić zarówno 400 km jak i niespełna 100 km. To już jest różnica.

W nowszych autach wypalanie co 150 km to może być normalne zjawisko.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, rwIcIk napisał:

W nowszych autach wypalanie co 150 km to może być normalne zjawisko.

 

Być może. Dlatego warto się zorientować na forach i grupach fb jakie przebiegi dany samochód z dpf potrzebuje do wypaleń w mieście. Będzie to dobry wyznacznik kondycji filtra jak i samego osprzętu silnika (wtryskiwaczy np.). Czytałem, że w autach koreańskich te interwały wynoszą właśnie poniżej 200 km. Nierzadko dochodzi do rozrzedzania oleju. Był na motokąciku dyskusyjny temat z autem koreańskim sprzedanym przez kobietę, do której zgłosił się kupujący z reklamacją z tytułu rozrzedzonego oleju i problemami z silnikiem i filtrem. Temat rzeka.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, bochumil napisał:

 

Być może. Dlatego warto się zorientować na forach i grupach fb jakie przebiegi dany samochód z dpf potrzebuje do wypaleń w mieście. Będzie to dobry wyznacznik kondycji filtra jak i samego osprzętu silnika (wtryskiwaczy np.). Czytałem, że w autach koreańskich te interwały wynoszą właśnie poniżej 200 km. Nierzadko dochodzi do rozrzedzania oleju. Był na motokąciku dyskusyjny temat z autem koreańskim sprzedanym przez kobietę, do której zgłosił się kupujący z reklamacją z tytułu rozrzedzonego oleju i problemami z silnikiem i filtrem. Temat rzeka.

To o czym piszesz mówi o niczym. 

Nowiutki passat B8 2.0TDI tankowany na łukoilu wypalał się co 200km, przeszedłem na ropę premium i zapomniałem jak wygląda wypalanie DPF. 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Vadero napisał:

To o czym piszesz mówi o niczym. 

Nowiutki passat B8 2.0TDI tankowany na łukoilu wypalał się co 200km, przeszedłem na ropę premium i zapomniałem jak wygląda wypalanie DPF. 

 

Mówi, bo 10 letnie włoskie auto z DPF na zwykłej gnojówce potrzebowało w mieście 400 km. No ale "przewaga dzięki technice"... Tak wiem, filtry mogą mieć różną wielkość, każdy ma inny styl jazdy, korki... Dlatego napisałem - temat rzeka. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, bochumil napisał:

 

Mówi, bo 10 letnie włoskie auto z DPF na zwykłej gnojówce potrzebowało w mieście 400 km. No ale "przewaga dzięki technice"... Tak wiem, filtry mogą mieć różną wielkość, każdy ma inny styl jazdy, korki... Dlatego napisałem - temat rzeka. 

Inne auto, inny system, inny filtr i raczej nowiutki passat miał inną normę spalin do spełnienia, niż 20 letnie włoskie auto. Więc nie przevaguj dzięki technice, tylko włącz myslenie. 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, Vadero napisał:

Inne auto, inny system, inny filtr i raczej nowiutki passat miał inną normę spalin do spełnienia, niż 20 letnie włoskie auto. Więc nie przevaguj dzięki technice, tylko włącz myslenie. 

 

20 letnie? Jeśli ja przevaguję, to Ty hiperbolizujesz ;) Pisałem o 10 letnim :) 10 letnie wtedy auto nie posiadało systemu START/STOP; klapek wirowych, precyzyjnych wtryskiwaczy piezoelektrycznych, odpowiedniej pompy wysokiego ciśnienia, a filtr znajdował się w połowie długości auta, a nie tuż za kolektorem. Rozumiem, że te wszystkie dobrodziejstwa powstały po to, aby pojemność filtra zmniejszyć - w sensie zaoszczędzić? :) Poza tym, napisałem temat rzeka. W tym pojęciu zawiera się również afera spalinowa z udziałem VAG, wyśrubowane normy emisji, oszczędności producentów i eksploatacja klienta. Nie kupiłbym auta, w którym proces regeneracji (średnio przyjazny dla silnika) odbywa się w interwałach poniżej 200 km gdzie zalecenia serwisowe trzymają się cykli wymiany oleju co 30 tys. km. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Vadero napisał:

Inne auto, inny system, inny filtr i raczej nowiutki passat miał inną normę spalin do spełnienia, niż 20 letnie włoskie auto. Więc nie przevaguj dzięki technice, tylko włącz myslenie. 

Akurat rozmowa o normach spalin w przypadku VW nie jest raczej poważna dla odpowiedzialnych ludzi ;) Przecież to oszuści :ok: 

  • Haha 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 godzin temu, maras77 napisał:

Zaiste ciekawe i warte przetestowania.

https://gitlab.com/py_ren/pyren

 

 

Z drive2.ru polecam wziąć sobie PyClipa, ja wiele nie grzebałem, bo nie miałem co w zasadzie, błąd miałem z ESP, ale stary, generalnie on przy starcie skanuje Ci moduły do których uzyska dostęp i masz np. dostęp do licznika, no różne rzeczy. Nie wiem jak w Espace IV, bo Ty masz chyba ten model.

DDT4ALL to już większe działo i tam można programować liczniki, tpms, zmienić np. kiedy rezerwa ma się zapalić, domykanie szyby po trzaśnięciu drzwiami kierowcy. Ale można tym też uwalić dany moduł. Cały zestaw Rlink ludzie tym sobie dokładają z innych modeli Renault.

Edytowane przez analyzer64
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Maciej__ napisał:

 

Watpie, ze zwykle OBD pokaze takie szczegolowe dane... Tam chyba nie ma zadnej pamieci, a jedynie podglad biezacych paramterow.

Poza ktos mogl jezdzic glownie po miescie i wtedy DPF wypala sie duzo czesciej ;)

zgadza się, a jak ma pokazać jak np. wyłączenie auta przerwało proces wypalania 

 

ale przecież jak widzisz wypalanie to chyba nie problem odnotować ten fakt w pamięci i zapisać wieczorem przebieg, a przy następnym wypalaniu odjąć 2 liczby o zanotować wynik 

 

 

a przy okazji - jakie auto to potrafi ? 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, analyzer64 napisał:

 

Z drive2.ru polecam wziąć sobie PyClipa, ja wiele nie grzebałem, bo nie miałem co w zasadzie, błąd miałem z ESP, ale stary, generalnie on przy starcie skanuje Ci moduły do których uzyska dostęp i masz np. dostęp do licznika, no różne rzeczy. Nie wiem jak w Espace IV, bo Ty masz chyba ten model.

DDT4ALL to już większe działo i tam można programować liczniki, tpms, zmienić np. kiedy rezerwa ma się zapalić, domykanie szyby po trzaśnięciu drzwiami kierowcy. Ale można tym też uwalić dany moduł. Cały zestaw Rlink ludzie tym sobie dokładają z innych modeli Renault.

Ja w sumie mam clipa "oryginalnego", ale chętnie bym go zmienił na po prostu dongla OBD2.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Maciej__ napisał:

 

Watpie, ze zwykle OBD pokaze takie szczegolowe dane... Tam chyba nie ma zadnej pamieci, a jedynie podglad biezacych paramterow.

Poza ktos mogl jezdzic glownie po miescie i wtedy DPF wypala sie duzo czesciej ;)

 

Protokoły są standardowe w gnieździe diagnostycznym, więc dongiel OBD2 ma potencjał, aby wszystko obsłużyć. Problemem jest soft, który się z silnikiem porozumie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, maras77 napisał:

Ja w sumie mam clipa "oryginalnego", ale chętnie bym go zmienił na po prostu dongla OBD2.

 

Mam dwa: iCar Vgate i drugi no-name na PIC18F25K80, taki polecano na klubie Renault, więc wziąłem. Oba działają tak samo, choć na tym drugim jakby szybciej wszystko działa, albo to tylko wrażenie :hmm:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, bergerac napisał:

Akurat rozmowa o normach spalin w przypadku VW nie jest raczej poważna dla odpowiedzialnych ludzi ;) Przecież to oszuści :ok: 

Porsche też dołączyło do Dieselgate i fałszowania pomiarów toksyczności spalin. Ciekawe jaką/ którą normę spalin spełniały te nowe niemieckie auta?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, maras77 napisał:

 

Protokoły są standardowe w gnieździe diagnostycznym, więc dongiel OBD2 ma potencjał, aby wszystko obsłużyć. Problemem jest soft, który się z silnikiem porozumie.

 

Tak, tak dokladnie to mialem na mysli :ok:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, maras77 napisał:

Nie. Nie mam kodow i balem się. 

 

A pytam, bo właśnie nowszy soft często daje lepsze parametry, tak np. jest w przypadku skrzyni AT, że wgranie nowszego reproga skutkowało np. szybszą zmianą biegów.

  • zszokowany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, analyzer64 napisał:

 

A pytam, bo właśnie nowszy soft często daje lepsze parametry, tak np. jest w przypadku skrzyni AT, że wgranie nowszego reproga skutkowało np. szybszą zmianą biegów.

Niezle cacko. Ruskie do Forda tez jest dobre ale silnika i skrzyni nie ogarnia az tak. Teraz do VAG niby jest duzo opcji ale nie wszystko mi dziala. Poblokowaly Niemcy mozliwosci trzeba czekac, az ktos to rozgryzie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

28 minut temu, wujek napisał:

Niezle cacko. Ruskie do Forda tez jest dobre ale silnika i skrzyni nie ogarnia az tak. Teraz do VAG niby jest duzo opcji ale nie wszystko mi dziala. Poblokowaly Niemcy mozliwosci trzeba czekac, az ktos to rozgryzie. 

 

No powiem szczerze, że to moje pierwsze Renault, ale pod kątem różnego programowania to ludzie to rozwinęli mocno :ok:

 

Clip i płyty z reprogami to jest akurat sprzęt i soft dla ASO, a że są klony tego tak jak i opcom w Oplu to inna sprawa ;] 

 

Fakt, że jest ryzyko uwalenia któregoś modułu jak ktoś robi na pałę, ale i możliwości są ogromne :ok: 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 lata później...

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.