Skocz do zawartości

Bateria EV [eksploatacja] - zasady użytkowania (fakty i mity)


wyrozumialy1

Rekomendowane odpowiedzi

Porozmawiajmy również nie tylko o maksymalnej mocy ładowania DC czy żywotności baterii w pojazdach.
Jakie są opinie co do ładowania i rozładowywania ...., ale może wypracujmy gotową listę dobrych praktyk, które przydadzą się nie tylko nowym użytkownikom pojazdów EV, ale pozwolą "walczyć" z mitami, które są niepotrzebnie utrwalane w świadomości ludzkiej 😁.

 

Ładowania pojazdów elektrycznych w praktyce: AC i DC

 1. Ładowanie do 80% baterii wydłuża jej użytkowanie [fakt/mit]

 2. Szybkie ładowanie DC skraca żywotność baterii [fakt/mit] 

 3. Pozostawiając na dłuższy czas bez użytkowania pojazd BEV nie wolno ładować do 100% tak samo jak pozostawić rozładowany [fakt/mit]
 4. Baterie bez aktywnego chłodzenia lepiej ładować prądem AC [fakt/mit]

 5. Nie rozładowywać baterii do 0% - pozostawić jakieś 10% [fakt/mit]

 6. Przyjazne ładowanie baterii w zakresie 30% - 80%  [fakt/mit]*

 7. Zalecana prędkość jazdy dla dużej części samochodów EV to 90-100 km/h  [fakt/mit]

 8. Ładowanie zimą akumulatorów tylko do 80%  [fakt/mit]

 9. Zalecane użytkowanie pojazdu EV w zakresie 20% - 80% [fakt/mit]*

10. Zalecane codzienne użytkowanie pojazdu EV w zakresie 30% - 70% [fakt/mit]*

11. ...

 

_____________________________________

*) zbliżone założenia

 

[początkowy wpis w tym wątku będzie edytowany - 20.06.2021 ostatnia edycja]
 

 

Zapraszam do czynnego udziału budowania dobrych praktyk użytkowania baterii w pojazdach EV. W miarę możliwości proszę popierać swoje wnioski materiałami źródłowymi.

 

PS

Pamiętajmy o używaniu aplikacji PlugShare informującej o zajętości (dostępności) ładowarki, to naprawdę ułatwia życie społeczności EV, a należy pamiętać, że liczba użytkowników wzrośnie i z czasem problem będzie narastał, że udamy się do ładowarki, która będzie zajęta.

Lądowanie nie trwa 5 minut, a wiec jest wystarczająco dużo czasu aby "Zameldować się" w danej lokalizacji przy urządzeniu.

Edytowane przez wyrozumialy1
aktualizacja
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...
W dniu 5.12.2020 o 16:32, mrBEAN napisał:

Teorię mam taką. Jeździć, katować, nic się nie przejmować ;]

Nie zostawić tylko na długo, skrajnie rozładowanej i naładowanej, przy dłuższych postojach.

 

Na początek wiemy, że auta nie pracują w zakresie 0-100. Ioniq 5-95. A to zmienia optykę w stosunku do testowego ładowania "paluszków".

U nas najczęściej ładowanie odbywa się przy stanie 25-30% i zawsze ładujemy do 100% (wyjątkiem są szybkie ładowania, ale to w sumie max 10 razy w ciągu blisko 2.5 roku).

 

Pewnie za 3-4 lata będzie można wyciągnąć jakieś wnioski z ciągłego ładowania aku niskim prądem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla Leafa ktoś taką przyszłość przewiduje, statystycznie jest w tym sporo prawdy, bo z przypadkami, które znam, pokrywa się z grubsza dobrze. 
 

Leaf to raczej ta czarna strona degradacji baterii, bo brak chłodzenia jakiegokolwiek nie pomaga. 
 

 

ECDFA685-64B3-4681-A0B9-684603691C3C.jpeg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, Maxit napisał:

 

Na początek wiemy, że auta nie pracują w zakresie 0-100. Ioniq 5-95. A to zmienia optykę w stosunku do testowego ładowania "paluszków".

U nas najczęściej ładowanie odbywa się przy stanie 25-30% i zawsze ładujemy do 100% (wyjątkiem są szybkie ładowania, ale to w sumie max 10 razy w ciągu blisko 2.5 roku).

 

Pewnie za 3-4 lata będzie można wyciągnąć jakieś wnioski z ciągłego ładowania aku niskim prądem.

 

W Ioniqu jest jeszcze druga ciekawostka, bo ogniwa pracują na niższym napięciu.

 

Trzecia jest taka, że podawane SOH przez kompa ściemnia, bo nadal jest 100%, a auto ma już 4 lata :) 

Niedługo zrobię test pojemności na stacji DC od jakiegoś niskiego stanu.

 

A na podstawie Leafa to SOH nie lubi długich postojów i delikatnej jazdy ;]

 

Dlatego ogólny wniosek jak wyżej, jeździć i się nie przejmować, tylko elementarnych zasad przestrzegać. 

 

 

U mnie większość ładowania to AC na 24A i z 300-400 DC w roku.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, Maxit napisał:

 

A widzisz jakiś spadek zasięgu?

Ciężko ocenić ale raczej nic spektakularnego. 
 

Zaobserwowałem dużą różnicę przy zmianie opon zależnie od modelu, widać różnice. 
 

Mam teorię, że degradacja jest w pierwszej fazie z buforu. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, mrBEAN napisał:

Ciężko ocenić ale raczej nic spektakularnego. 
 

Zaobserwowałem dużą różnicę przy zmianie opon zależnie od modelu, widać różnice.

 

U nas lato/zima też odczuwalne zmiany oporów toczenia.

 

25 minut temu, mrBEAN napisał:

Mam teorię, że degradacja jest w pierwszej fazie z buforu. 

 

Ale to by głupie było, bo by likwidowało zasadę 5-95%...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Kiwal napisał:

Masz zasieg 150km?

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka
 

To jest niejako kalkulator zasięgu. 
Jak masz potrzebę to wpisujesz planowane zużycie prądu i wylicza zasięg.

 

Te 18 to chyba z rok temu wpisywałem 😁

Ale w sumie trafnie na tą porę roku. 
W tym momencie można przyjąć 150 km przy dynamicznej jeździe. Zrobi się głębsza zima będzie mniej trochę, a przyjdzie wiosna/lato i zazwyczaj ok. 200 km przy dynamicznej jeździe. 
Nie mylić z autostradą, bo tam to przy 140-150 km/h po 100 km game over się wyświetla 😁

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 godzin temu, mrBEAN napisał:

Btw, na dole jest mniej ;) 

 

Niby tak. Pytanie, czy można mu wierzyć, że te 1.5% różnicy to akurat degradacja...

I tak zdaje się, że Ioniq przy Leafie, to Król i Mistrz w jednym jeśli chodzi o zarządzanie bateriami....

 

BTW. jak Ioniq gada z EVNotify?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Maxit napisał:

 

Niby tak. Pytanie, czy można mu wierzyć, że te 1.5% różnicy to akurat degradacja...

I tak zdaje się, że Ioniq przy Leafie, to Król i Mistrz w jednym jeśli chodzi o zarządzanie bateriami....

 

BTW. jak Ioniq gada z EVNotify?

Degradację najłatwiej sprawdzić mierząc ile kWh jest w stanie przyjąć. 
Ja niestety po kupnie tego dokładnie nie sprawdziłem, więc nie mam idealnego odniesienia. Choć u mnie już był jako 2 latek, a to wtedy teoretycznie dochodzi do największej degradacji.

 

Nie długo będę robił jakieś pomiary, bo zbliża się pierwsza stówka :) 

 

EVnotify przez dongla OBD, BT. 4.0 w moim przypadku, bo ajfą z innymi się nie lubi 😁

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
  • 2 tygodnie później...

To może uzupełnimy ciut wiedzę, na temat temp./grzania/podgrzewania się baterii w trakcie jazdy zimą. W kontekście ostatnich rozmów nt. coldgate itd. 
 

Start

0E3C76EC-DB3F-4D45-B3FC-08B028523595.png.0c6e39d62fee4d3a04f0b3a4d3bda226.png

 

 

Dystans 26 km, dynamicznie, szybko i sprawnie, zużywając opony nadmiernie 😜 Na zewnątrz ok. -3/4 C 

Do tego przejazd przez przełęcz czyli idealne warunki do grzania, ponadnormatywna moc potrzebna do wjechania, następnie rekuperacja na zjeździe. (460 m -> 750 m -> 480 m npm).

 

Meta:

B2C73306-EBBA-4865-8496-0DA3489061AB.png.ae48b1635a0375f51265ccd74d697fa1.png

 

 

Edytowane przez mrBEAN
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 godzin temu, zinger napisał:

Jest na to juz osobny watek 2 posty nizej;)

 

Chodziło o zaznaczony na czerwono modele z tej samej stajni (o różnym wyposażeniu) VW/Seat/Skoda z różnym zasięgiem, a bez podania całkowitej wagi auta - taki test może wprowadzić w błąd odbiorców odczytujących tylko kWh/100 km czy na przykład zasięg pojazdu na jednym ładowaniu.

 

VW e-up!

Seat Mii Electric

Skoda CITIGOe iV

  • Skonfundowany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, wyrozumialy1 napisał:

 

Chodziło o zaznaczony na czerwono modele z tej samej stajni (o różnym wyposażeniu) VW/Seat/Skoda z różnym zasięgiem, a bez podania całkowitej wagi auta - taki test może wprowadzić w błąd odbiorców odczytujących tylko kWh/100 km czy na przykład zasięg pojazdu na jednym ładowaniu.

 

VW e-up!

Seat Mii Electric

Skoda CITIGOe iV

Ale co ma w blad wprowadzic? Nawet producenci podaja rozne wartosci. Przeciez to nie sa blizniaki jednojajeczne, rozniace sie tylko i wylacznie znaczkiem ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, wyrozumialy1 napisał:

 

Chodziło o zaznaczony na czerwono modele z tej samej stajni (o różnym wyposażeniu) VW/Seat/Skoda z różnym zasięgiem, a bez podania całkowitej wagi auta - taki test może wprowadzić w błąd odbiorców odczytujących tylko kWh/100 km czy na przykład zasięg pojazdu na jednym ładowaniu.

 

VW e-up!

Seat Mii Electric

Skoda CITIGOe iV

Chyba nie zdajesz sobie sprawy ile zmiennych ma wpływ na taki test i wyniki w nim przedstawione. 
 

Gdyby tam była różnica 6 kWh, a nie 0,6 kWh to można by dumać ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

52 minutes ago, mrBEAN said:

Chyba nie zdajesz sobie sprawy ile zmiennych ma wpływ na taki test i wyniki w nim przedstawione. 
 

Gdyby tam była różnica 6 kWh, a nie 0,6 kWh to można by dumać ;)

 

Racja. Wystarczy tylko troche inna temperatura czy wiatr...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...
W dniu 5.12.2020 o 08:06, wyrozumialy1 napisał:

Ładowania pojazdów elektrycznych w praktyce: AC i DC

(...)

8. ładowanie zimą akumulatorów tylko do 80%  [fakt/mit]

 

 

Strach się bać, ale przy -5°C naładowany na MAKSa, chociaż pierwotna pojemność z WLPT spadła do 65% (-11°C)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące później...
W dniu 5.12.2020 o 08:06, wyrozumialy1 napisał:

Porozmawiajmy również nie tylko o maksymalnej mocy ładowania DC czy żywotności baterii w pojazdach.
Jakie są opinie co do ładowania i rozładowywania ...., ale może wypracujmy gotową listę dobrych praktyk, które przydadzą się nie tylko nowym użytkownikom pojazdów EV, ale pozwolą "walczyć" z mitami, które są niepotrzebnie utrwalane w świadomości ludzkiej 😁.

 

Ładowania pojazdów elektrycznych w praktyce: AC i DC

1. Ładowanie do 80% baterii wydłuża jej użytkowanie [fakt/mit]

(...)

 

 

Wypada już chyba przypomnieć sobie o utopieniu Marzanny ;)

 

Jakieś podsumowania Kolegów po zimie?    Jak było z zasięgami - o ile procent pojemność baterii spadła maksymalnie przeliczając na zasięg.

 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, wyrozumialy1 napisał:

Wypada już chyba przypomnieć sobie o utopieniu Marzanny ;)

 

Jakieś podsumowania Kolegów po zimie?    Jak było z zasięgami - o ile procent pojemność baterii spadła maksymalnie przeliczając na zasięg.

 

 

No ja już wróciłem do jednocyfrowych zużyć 👍

  • zszokowany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, wyrozumialy1 napisał:

Jakieś podsumowania Kolegów po zimie?    Jak było z zasięgami - o ile procent pojemność baterii spadła maksymalnie przeliczając na zasięg.

 

Ja podsumowałem w innym wątku. Musiałem zaliczyć trasę 200km i wracałem na styk. Latem taką trasę robiłem z zapasem 80km i bez oszczędzania. Tutaj problemem nie było zwiększone zużycie tylko spory spadek wydajności baterii o jakieś 20-30%. Natomiast w mieście da się z tym żyć nawet przy -20C jak było dość długo w tym roku. "Pali" więcej wtedy ale mój benzyniak też pokazywał sporo więcej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, wyrozumialy1 napisał:

 

Wypada już chyba przypomnieć sobie o utopieniu Marzanny ;)

 

Jakieś podsumowania Kolegów po zimie?    Jak było z zasięgami - o ile procent pojemność baterii spadła maksymalnie przeliczając na zasięg.

 

Prawidłowo jest obserwować ile wzrasta po zimie ;) 

Wtedy nie ma rozczarowań ;]

U mnie zima to mniej więcej 16-20 kWh na 100 km.

A okres letni to 10-16 kWh, a bonusowo można zrobić poniżej 10 jeżdżąc grzecznie. 
Jazda dynamiczna.

Średnia z prawie 100 kkm to ok. 15 kWh.

 

I każde kolejne auto normalnych rozmiarów będzie robiło to tylko gorzej.

Psychika będzie mi cierpieć :hehe:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc później...
W dniu 5.12.2020 o 08:06, wyrozumialy1 napisał:

Ładowania pojazdów elektrycznych w praktyce: AC i DC

 1. Ładowanie do 80% baterii wydłuża jej użytkowanie [fakt/mit]

 2. Szybkie ładowanie DC skraca żywotność baterii [fakt/mit] 

 3. Pozostawiając na dłuższy czas bez użytkowania pojazd BEV nie wolno ładować do 100% tak samo jak pozostawić rozładowany [fakt/mit]
 4. Baterie bez aktywnego chłodzenia lepiej ładować prądem AC [fakt/mit]

 5. Nie rozładowywać baterii do 0% - pozostawić jakieś 10% [fakt/mit]

 6. Przyjazne ładowanie baterii w zakresie 30% - 80%  [fakt/mit]*

 7. Zalecana prędkość jazdy dla dużej części samochodów EV to 90-100 km/h  [fakt/mit]

 8. Ładowanie zimą akumulatorów tylko do 80%  [fakt/mit]

 9. Zalecane użytkowanie pojazdu EV w zakresie 20% - 80% [fakt/mit]*

10. Zalecane codzienne użytkowanie pojazdu EV w zakresie 30% - 70% [fakt/mit]*

11. ...

 

_____________________________________

*) zbliżone założenia

 

 

No to jak Panie i Panowie, jakieś głosowanie za tymi tablicami z X przykazaniami częściowo powtórzonymi ;) 

 

@mrBEAN  @sherif @format @zinger @HelixSv @Maxit @Kiwal etc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, wyrozumialy1 napisał:

 

 

No to jak Panie i Panowie, jakieś głosowanie za tymi tablicami z X przykazaniami częściowo powtórzonymi ;) 

 

@mrBEAN  @sherif @format @zinger @HelixSv @Maxit @Kiwal etc.

Ja mam jedno - jezdzic, ladowac jak potrzeba/jest okazja, cieszyc sie cisza, nieziemskimi przyspieszeniami :], buspasami i darmowymi parkingami w centrum :phi:

  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 minut temu, wyrozumialy1 napisał:

 

 

No to jak Panie i Panowie, jakieś głosowanie za tymi tablicami z X przykazaniami częściowo powtórzonymi ;) 

 

@mrBEAN  @sherif @format @zinger @HelixSv @Maxit @Kiwal etc.

Odnośnie baterii to zgłoś się za jakieś 7-8lat :). Po roku nie widzę spadku wydajności (jak zimą), nadal potrafi pokazać 360km zasięgu :).

Odnośnie 7pkt to jak najbardziej mit. Ja zwykle jadę na trasie 110-120kmph, podobnie jak inne osobówki.

 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, sherif napisał:

Odnośnie baterii to zgłoś się za jakieś 7-8lat :). Po roku nie widzę spadku wydajności (jak zimą), nadal potrafi pokazać 360km zasięgu :).

Odnośnie 7pkt to jak najbardziej mit. Ja zwykle jadę na trasie 110-120kmph, podobnie jak inne osobówki.

 

 

Pokazywać pokazuje, ale ile da radę w naturze?

 

Również jeżdżę jak "spaliniak", kto wie czy nawet nie dynamiczniej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

51 minut temu, wyrozumialy1 napisał:

 

Pokazywać pokazuje, ale ile da radę w naturze?

 

Również jeżdżę jak "spaliniak", kto wie czy nawet nie dynamiczniej.

Dynamiczniej to na pewno się jeździ, tylko (ja) wolniej, szczególnie na drogach szybkiego ruchu.

210km trasy robiłem spokojnie z zapasem ok 50km. W mieście pokazuje jeszcze lepiej, ale ile dokładnie się przejechało, nie mierzyłem, ale nie mam podstaw aby nie wierzyć kompowi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

49 minut temu, sherif napisał:

Dynamiczniej to na pewno się jeździ, tylko (ja) wolniej, szczególnie na drogach szybkiego ruchu.

210km trasy robiłem spokojnie z zapasem ok 50km. W mieście pokazuje jeszcze lepiej, ale ile dokładnie się przejechało, nie mierzyłem, ale nie mam podstaw aby nie wierzyć kompowi.

 

Ów 210 km/h zrobione z jaką prędkością (+ ewentualnie średnia)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, wyrozumialy1 napisał:
 

Ładowania pojazdów elektrycznych w praktyce: AC i DC

 1. Ładowanie do 80% baterii wydłuża jej użytkowanie [fakt/mit]

 2. Szybkie ładowanie DC skraca żywotność baterii [fakt/mit] 

 3. Pozostawiając na dłuższy czas bez użytkowania pojazd BEV nie wolno ładować do 100% tak samo jak pozostawić rozładowany [fakt/mit]
 4. Baterie bez aktywnego chłodzenia lepiej ładować prądem AC [fakt/mit]

 5. Nie rozładowywać baterii do 0% - pozostawić jakieś 10% [fakt/mit]

 6. Przyjazne ładowanie baterii w zakresie 30% - 80%  [fakt/mit]*

 7. Zalecana prędkość jazdy dla dużej części samochodów EV to 90-100 km/h  [fakt/mit]

 8. Ładowanie zimą akumulatorów tylko do 80%  [fakt/mit]

 9. Zalecane użytkowanie pojazdu EV w zakresie 20% - 80% [fakt/mit]*

10. Zalecane codzienne użytkowanie pojazdu EV w zakresie 30% - 70% [fakt/mit]*

11. ...


1. Trochę pewnie tak, ale to raczej ułamki. Ładuję jak potrzebuję.

 

2. Trochę pewnie tak. Zdecydowanie się tym nie przejmuję i chętnie ładuję najszybciej jak mogę.

 

3. Tak, to może mieć spory wpływ. Raczej staram się przestrzegać, gdyby auto miało stać kilka dni, a raczej u mnie nie stoi.

 

4. Bez znaczenia, i tak są zabezpieczone przez ecu. Ale bateria przy AC się nie grzeje, więc pewnie lepiej niż DC. Szczególnie, że taniej zazwyczaj 😁 Bez znaczenia ogólnie.

 

5. Nawet 10% rzekomo to mało, tak z 30% dobrze, żeby chociaż było. Do tego bym się stosował osobiście mając taką sytuację. 
 

6. Mówi się nawet o przedziale 30-40-60-70%. To wynika niejako z innych punktów. Raczej ładuje jak potrzebuje, przy większej baterii będzie można się bawić ewentualnie w takie tematy.

 

7. Ale z jakiego powodu zalecana? 😁

Osobiście korzystam z pełnego wachlarza prędkościomierza. Sama przyjemność. 
 

8. Żeby na jeszcze krócej starczyło? 😜😎?

 

9. 10. patrz punkt 6.

 

11. Gaz podłoga póki prąd tani 😎

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 12/5/2020 at 8:06 AM, wyrozumialy1 said:

1. Ładowanie do 80% baterii wydłuża jej użytkowanie [fakt/mit]

 2. Szybkie ładowanie DC skraca żywotność baterii [fakt/mit] 

 3. Pozostawiając na dłuższy czas bez użytkowania pojazd BEV nie wolno ładować do 100% tak samo jak pozostawić rozładowany [fakt/mit]
 4. Baterie bez aktywnego chłodzenia lepiej ładować prądem AC [fakt/mit]

 5. Nie rozładowywać baterii do 0% - pozostawić jakieś 10% [fakt/mit]

 6. Przyjazne ładowanie baterii w zakresie 30% - 80%  [fakt/mit]*

 7. Zalecana prędkość jazdy dla dużej części samochodów EV to 90-100 km/h  [fakt/mit]

 8. Ładowanie zimą akumulatorów tylko do 80%  [fakt/mit]

 9. Zalecane użytkowanie pojazdu EV w zakresie 20% - 80% [fakt/mit]*

10. Zalecane codzienne użytkowanie pojazdu EV w zakresie 30% - 70% [fakt/mit]*

11. ...

 

2. Tak słyszałem, aczkolwiek bardzo rzadko ładuję DC, więc mnie nie dotyczy. 

3. Tak słyszałem.

4. Nie wiem. 

5. Na dnie jest czasem jakiś bufor, więc zero to nie zawsze nic. W każdym razie, ja nie jeżdżę do zera ze względu na zdrowie psychiczne a nie samochodu.

1 i 6 i 9 i 10. Raczej tak, ale bardzo zależy od modelu.

7. O! To ciekawostka! Wątpię, żeby baterie obchodziło, z jaką prędkością się porusza. Jeśliby chodzi o elektryki, to czym wolniej, tym lepiej. Ale można też dawać w palnik, aż się wir robi w baterii. 

8. Nie słyszałem. Dość karkołomne zważywszy na kiepski zasięg w zimę. 

11. Samochody zmieniam dość często - max co 3 lata. A teraz już tylko leasing. Jak bym miał mieć swój własny EV przez 5 lat w i więcej, to bym pewnie się stosował do większości z powyższych a tak, to używam, jak mi pasuje. 

 

Edytowane przez HelixSv
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.