Skocz do zawartości

powrót do ręcznej skrzyni


Roman XXL

Rekomendowane odpowiedzi

Wiele lat jeździłem autami z ASB, ale za każdym razem jak wsiadałem do auta nawet słabszego ze skrzynią ręczną to miałem więcej radochy. Kiedyś jeździłem sporo poza miastem, drogami podmiejskimi i wolałem jednak wygodę.   Dziś głównie po mieście plus ekspresówka/autostrada. W mieście raz na kilka dni, rzadko w korkach. Generalnie robię może 10 może 15 tysięcy km rocznie. Zastanawiam się czy nie kupić czegoś co daje więcej frajdy niż wygody. Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? Albo może polecić ciekawe auto wielkości kompakta (nowe).

BTW jestem też skłonny kupić auto nieco słabsze. Pamiętam, że najwięcej frajdy z jazdy dawało mi najsłabsze BMW jakim jeździłem - E87 z manualem i bodajże 122 KM. Po prostu żeby dynamicznie przyspieszyć trzeba kręcić silnik, co daje dodatkowe wrażenia akustyczne, a że generalnie jeżdżę zgodnie z przepisami to nie rozpędzam się do wysokich prędkości.

 

Edytowane przez KvM
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja po 10 latach z automatami, miałem przez rok wynajętego P208 z manualem jako drugi samochodód w domu. Myślałem, że gorzej to zniosę 😉 Tym niemniej manuala do zwykłego (tzn. nie fun cara), kupowanego na dłużej samochodu bym nie wybrał i wolę nawet CVT w Verso niż manual w Peżociku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość krawiec

Trochę cię rozumiem... część obecnych automatów to porażka, ale głównie przez durne oprogramowanie wymuszające jazdę na niskich obrotach.

Zresztą... te podpowiadacze biegów w manualu robią to samo. Żonowóz z 3 cylindrowym 1,0TSI sugeruje zmianę biegów tak, że tym się jechać nie da... bo wrażenia słuchowe i wibracyjne są masakryczne... Czego nie można powiedzieć o starszym aucie który sugeruje zmianę biegów poprawnie i nie ma się wrażenia, że silnik cierpi...

 

Ciekawe są CVT... ale musza być dobrze oprorgramowane. Niestety większość stosuje zasadę, że jak chcemy przyspieszyć to walimy obroty w górę i robimy wyjca...

 

Krawiec

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, KvM napisał:

Wiele lat jeździłem autami z ASB, ale za każdym razem jak wsiadałem do auta nawet słabszego ze skrzynią ręczną to miałem więcej radochy. Kiedyś jeździłem sporo poza miastem, drogami podmiejskimi i wolałem jednak wygodę.   Dziś głównie po mieście plus ekspresówka/autostrada. W mieście raz na kilka dni, rzadko w korkach. Generalnie robię może 10 może 15 tysięcy km rocznie. Zastanawiam się czy nie kupić czegoś co daje więcej frajdy niż wygody. Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? 

BTW jestem też skłonny kupić auto nieco słabsze. Pamiętam, że najwięcej frajdy z jazdy dawało mi najsłabsze BMW jakim jeździłem - E87 z manualem i bodajże 122 KM. Po prostu żeby dynamicznie przyspieszyć trzeba kręcić silnik, co daje dodatkowe wrażenia akustyczne, a że generalnie jeżdżę zgodnie z przepisami to nie rozpędzam się do wysokich prędkości.

 

 

Dam Ci mój ulubiony przykład z Nokia 7110.

Jak mam ja w ręce, to mam wiele radochy.

Cos tam strzela, cos się rusza, i tak dalej.

Ale za żadne skarby juz bym tego nie uzywał jako codzienny telefon ;]

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Miro0412 napisał:

Nie podany został jaki jest budżet. 

nie ma większego znaczenia, generalnie rozmawiamy o nowym kompakcie ( nie premium, bo BMW nie ma już w serii 1 RWD).

BTW przez jakiś czas jeździłem aktualną ibizą 1,0 115 KM z manualem i też o wiele fajniej mi się jeździło niż golfem 1,5 150 KM z DSG.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, kravitz napisał:

 

Dam Ci mój ulubiony przykład z Nokia 7110.

Jak mam ja w ręce, to mam wiele radochy.

Cos tam strzela, cos się rusza, i tak dalej.

Ale za żadne skarby juz bym tego nie uzywał jako codzienny telefon ;]

widzisz z telefonu korzystam wiele godzin dziennie i gdyby tak było z autem to też bym myślał podobnie jak w tym przykładzie. Ale jest tak, że korzystam sporadycznie, a jak gdzieś jadę dalej to prawie zawsze drogami szybkiego ruchu, gdzie biegów prawie się nie zmienia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

27 minutes ago, KvM said:

Wiele lat jeździłem autami z ASB, ale za każdym razem jak wsiadałem do auta nawet słabszego ze skrzynią ręczną to miałem więcej radochy. Kiedyś jeździłem sporo poza miastem, drogami podmiejskimi i wolałem jednak wygodę.   Dziś głównie po mieście plus ekspresówka/autostrada. W mieście raz na kilka dni, rzadko w korkach. Generalnie robię może 10 może 15 tysięcy km rocznie. Zastanawiam się czy nie kupić czegoś co daje więcej frajdy niż wygody. Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? 

BTW jestem też skłonny kupić auto nieco słabsze. Pamiętam, że najwięcej frajdy z jazdy dawało mi najsłabsze BMW jakim jeździłem - E87 z manualem i bodajże 122 KM. Po prostu żeby dynamicznie przyspieszyć trzeba kręcić silnik, co daje dodatkowe wrażenia akustyczne, a że generalnie jeżdżę zgodnie z przepisami to nie rozpędzam się do wysokich prędkości.

 

 

Mazde 3 sobie kup jak masz takie wymagania ;) Bedziesz mial wolnossacy silnik i bardzo fajna skrzynie manualna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, KvM napisał:

widzisz z telefonu korzystam wiele godzin dziennie i gdyby tak było z autem to też bym myślał podobnie jak w tym przykładzie. Ale jest tak, że korzystam sporadycznie, a jak gdzieś jadę dalej to prawie zawsze drogami szybkiego ruchu, gdzie biegów prawie się nie zmienia.

Impreza żony z manualem daje dużo więcej frajdy z jazdy mimo mniejszej mocy. Ale po mieście jest tak sobie. Jednak codzienne auto jest lepsze z automatem. Szczególnie jak dużo jeździsz po mieście. Ale na trasie w sumie też.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Maciej__ napisał:

 

Mazde 3 sobie kup jak masz takie wymagania ;) Bedziesz mial wolnossacy silnik i bardzo fajna skrzynie manualna.

to jest ciekawy trop, ale jakoś charakter tego silnika i auta średnio mi leży... Akurat kwestia, że wolnossący nie jest taka istotna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, KvM napisał:

no właśnie mało. Bardzo mało, bo w ogóle mało jeżdżę, a jak jeżdżę to wyjątkowo w korkach.

Ja się starzeje więc mi by się nie chciało. Automat to jednak wygoda. Tylko zwykły hydraulik. Natomiast jak masz ochotę to kup coś fajnego. Impreza prowadzi się jak gokard więc boje się żebym sobie krzywdę tym zrobił.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, KvM napisał:

nie ma większego znaczenia, generalnie rozmawiamy o nowym kompakcie ( nie premium, bo BMW nie ma już w serii 1 RWD).

Focus ten mocniejszy ma tryb drift ;)

no i chyba nowy golf, GTI, czy R

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, krawiec napisał:

Trochę cię rozumiem... część obecnych automatów to porażka, ale głównie przez durne oprogramowanie wymuszające jazdę na niskich obrotach.

Nie na niskich, tylko na ultraniskich. U mnie jeszcze da się wytrzymać, chociaż i tak jest słabo, ale jak jechałem dieslem to było słychać że silnik cierpi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, KvM napisał:

Wiele lat jeździłem autami z ASB, ale za każdym razem jak wsiadałem do auta nawet słabszego ze skrzynią ręczną to miałem więcej radochy. Kiedyś jeździłem sporo poza miastem, drogami podmiejskimi i wolałem jednak wygodę.   Dziś głównie po mieście plus ekspresówka/autostrada. W mieście raz na kilka dni, rzadko w korkach. Generalnie robię może 10 może 15 tysięcy km rocznie. Zastanawiam się czy nie kupić czegoś co daje więcej frajdy niż wygody. Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? Albo może polecić ciekawe auto wielkości kompakta (nowe).

BTW jestem też skłonny kupić auto nieco słabsze. Pamiętam, że najwięcej frajdy z jazdy dawało mi najsłabsze BMW jakim jeździłem - E87 z manualem i bodajże 122 KM. Po prostu żeby dynamicznie przyspieszyć trzeba kręcić silnik, co daje dodatkowe wrażenia akustyczne, a że generalnie jeżdżę zgodnie z przepisami to nie rozpędzam się do wysokich prędkości.

 

Mam obecnie jeszcze tylko 2 manuale w garażu. Jeden będzie zmieniany na kolejny automat, ale jeden zostaje do zabawy :piwko:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 hours ago, KvM said:

 Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? Albo może polecić ciekawe auto wielkości kompakta (nowe).

 

 

Mam identycznie. Trzy lata doswiadczenia z Hondą TypeR w manualu i przesiadka na mozniejsze RS3. Honda jednak dawala znacznie wiecej radosci z jazdy. Jazda manualem to byla radocha, ja decydowalem kiedy zmienic bieg, a nie durny komputer.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Babinicz napisał:

Mam identycznie. Trzy lata doswiadczenia z Hondą TypeR w manualu i przesiadka na mozniejsze RS3. Honda jednak dawala znacznie wiecej radosci z jazdy. Jazda manualem to byla radocha, ja decydowalem kiedy zmienic bieg, a nie durny komputer.

Tu wystarczy zrobic maly update w DSG zeby sama biegow w gore nie zmieniala, mozna tez odmulic zeby wyzsze obroty trzymala przy zmianie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, wujek napisał:

Tu wystarczy zrobic maly update w DSG zeby sama biegow w gore nie zmieniala, mozna tez odmulic zeby wyzsze obroty trzymala przy zmianie. 

Czy taka operacja nie skutkuje utratą gwarancji ? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 minut temu, jakubek napisał:

Czy taka operacja nie skutkuje utratą gwarancji ? 

A jak dysk sformatujesz i nowego windowsa wgrasz to tracisz gwarancje na laptopa? Jak padnie to przed wizyta w ASO wizyta u tunera i nic nie znajda. Mowa o Audi bo w BMW juz zdalnie sprawdza, ze inny program jest.

Edytowane przez wujek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, akisel napisał:

Focus ten mocniejszy ma tryb drift ;)

no i chyba nowy golf, GTI, czy R

nie chcę hothatcha, po prostu auto do jeżdżenia na co dzień z małym pazurem. Wstępnie podoba mi się Leon 190KM i gdyby nie to, że jest niedostępny z DCC i progresywnym układem kierowniczym to prawie nie miał bym wątpliwości (mimo DSG), a tak to się zastanawiam nad 130 KM z ręczną skrzynią.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, wujek napisał:

A jak dysk sformatujesz i nowego windowsa wgrasz to tracisz gwarancje na laptopa? Jak padnie to przed wizyta w ASO wizyta u tunera i nic nie znajda. Mowa o Audi bo w BMW juz zdalnie sprawdza, ze inny program jest.

Interesuje mnie temat skoda/ seat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 minuty temu, KvM napisał:

nie chcę hothatcha, po prostu auto do jeżdżenia na co dzień z małym pazurem. Wstępnie podoba mi się Leon 190KM i gdyby nie to, że jest niedostępny z DCC i progresywnym układem kierowniczym to prawie nie miał bym wątpliwości (mimo DSG), a tak to się zastanawiam nad 130 KM z ręczną skrzynią.

rotfl

Czyli rozważałeś sensowne auto, ale jednak lepszy jest pierdzik 130 KM bo ma ręczną skrzynie?? Coś tu się temat nie klei.

  • Lubię to 1
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minuty temu, komor napisał:

rotfl

Czyli rozważałeś sensowne auto, ale jednak lepszy jest pierdzik 130 KM bo ma ręczną skrzynie?? Coś tu się temat nie klei.

Tak. I nie tylko ręczną skrzynie ale progresywny układ kierowniczy. 

Jakbyś czytał uważnie to byś doczytał że najwięcej frajdy dawało mi e87 122 KM z manualem. A było to w czasach gdy miałem 123d z automatyczną skrzynią biegów podkręcony na ok 260 KM. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 hours ago, krawiec said:

Ciekawe są CVT... ale musza być dobrze oprorgramowane. Niestety większość stosuje zasadę, że jak chcemy przyspieszyć to walimy obroty w górę i robimy wyjca...

 

Tak ma być: wciskając pedał gazu dajesz samochodowi znać, jakiego poziomu mocy oczekujesz. Depczesz do podłogi, to znaczy potrzebujesz 100% mocy - to będzie wyło. Nie potrzebujesz tyle mocy, to wciśnij mniej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiele lat jeździłem autami z ASB, ale za każdym razem jak wsiadałem do auta nawet słabszego ze skrzynią ręczną to miałem więcej radochy. Kiedyś jeździłem sporo poza miastem, drogami podmiejskimi i wolałem jednak wygodę.   Dziś głównie po mieście plus ekspresówka/autostrada. W mieście raz na kilka dni, rzadko w korkach. Generalnie robię może 10 może 15 tysięcy km rocznie. Zastanawiam się czy nie kupić czegoś co daje więcej frajdy niż wygody. Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? Albo może polecić ciekawe auto wielkości kompakta (nowe).
BTW jestem też skłonny kupić auto nieco słabsze. Pamiętam, że najwięcej frajdy z jazdy dawało mi najsłabsze BMW jakim jeździłem - E87 z manualem i bodajże 122 KM. Po prostu żeby dynamicznie przyspieszyć trzeba kręcić silnik, co daje dodatkowe wrażenia akustyczne, a że generalnie jeżdżę zgodnie z przepisami to nie rozpędzam się do wysokich prędkości.
 
Kumpel bardzo sobie chwali coopera z silnikiem 1.5T po sofcie na 180 koni.
Wymienił wszystkie auta w domu na takie.

Wysłane z mojego NEM-L21 przy użyciu Tapatalka

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, KvM napisał:

nie chcę hothatcha, po prostu auto do jeżdżenia na co dzień z małym pazurem. Wstępnie podoba mi się Leon 190KM i gdyby nie to, że jest niedostępny z DCC i progresywnym układem kierowniczym to prawie nie miał bym wątpliwości (mimo DSG), a tak to się zastanawiam nad 130 KM z ręczną skrzynią.

 

Nie wiem jaki budzet ale zerknij na Civica. Masz fajny manual, adaptacyjny zawias i 182KM w serii, czesto z jakimis gratisami, a programem robisz 220 i jest naprawde fajne auto. O ile dostaniesz jeszcze nowe. Nalozyl sie covid, brexit i zmiana modelu. Wiec z dostepnoscia tak srednio jest. 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Filipfm napisał:

 

Nie wiem jaki budzet ale zerknij na Civica. Masz fajny manual, adaptacyjny zawias i 182KM w serii, czesto z jakimis gratisami, a programem robisz 220 i jest naprawde fajne auto. O ile dostaniesz jeszcze nowe. Nalozyl sie covid, brexit i zmiana modelu. Wiec z dostepnoscia tak srednio jest. 

kiedyś sie do niego przymierzałem.  Nawet mi sie podobał.   Nawet zamówiłem, ale zrezygnowałem bo czas oczekiwania zrobił się kosmiczny.

 

Edytowane przez KvM
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość krawiec
15 minut temu, grogi napisał:

 

Tak ma być: wciskając pedał gazu dajesz samochodowi znać, jakiego poziomu mocy oczekujesz. Depczesz do podłogi, to znaczy potrzebujesz 100% mocy - to będzie wyło. Nie potrzebujesz tyle mocy, to wciśnij mniej. 

No w outlanderze jak pamietam to nawet niezbyt głębokie wciśnięcie powodowało drastyczny wzrost obrotów.

 

Krawiec

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, KvM napisał:

kiedyś sie do niego przymierzałem.  Nawet mi sie podobał.   Nawet zamówiłem, ale zrezygnowałem bo czas oczekiwania zrobił się kosmiczny.

 

 

Teraz to juz glownie z placu trzeba brac. W przypadku Hondy to nie ma specjalnie znaczenia, bo 1.5 jest w jednej wersji, wiec musisz wybrac kolor i skrzynie 😄 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, KvM napisał:

Wiele lat jeździłem autami z ASB, ale za każdym razem jak wsiadałem do auta nawet słabszego ze skrzynią ręczną to miałem więcej radochy. Kiedyś jeździłem sporo poza miastem, drogami podmiejskimi i wolałem jednak wygodę.   Dziś głównie po mieście plus ekspresówka/autostrada. W mieście raz na kilka dni, rzadko w korkach. Generalnie robię może 10 może 15 tysięcy km rocznie. Zastanawiam się czy nie kupić czegoś co daje więcej frajdy niż wygody. Ktoś może ma takie doświadczenie za sobą? Albo może polecić ciekawe auto wielkości kompakta (nowe).

BTW jestem też skłonny kupić auto nieco słabsze. Pamiętam, że najwięcej frajdy z jazdy dawało mi najsłabsze BMW jakim jeździłem - E87 z manualem i bodajże 122 KM. Po prostu żeby dynamicznie przyspieszyć trzeba kręcić silnik, co daje dodatkowe wrażenia akustyczne, a że generalnie jeżdżę zgodnie z przepisami to nie rozpędzam się do wysokich prędkości.

 

Mam nadzieję, że jeszcze nikt nie zaproponował elektryka 😁

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Filipfm napisał:

 

Teraz to juz glownie z placu trzeba brac. W przypadku Hondy to nie ma specjalnie znaczenia, bo 1.5 jest w jednej wersji, wiec musisz wybrac kolor i skrzynie 😄 

pamiętam z jazd testowych (CVT), że na początku słabo się zbierał, dopiero przy prędkościach powyżej 60-80 czuć było te konie. Generalnie pamiętam to auto raczej jako takie poprawne, a nie dające frajdę. No i mi bardziej o progresywny układ kierowniczy chodzi, a nie DCC. Po prostu jest to w pakiecie w przypadku Leona.

Edytowane przez KvM
  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 hours ago, kravitz said:

 

Dam Ci mój ulubiony przykład z Nokia 7110.

Jak mam ja w ręce, to mam wiele radochy.

Cos tam strzela, cos się rusza, i tak dalej.

Ale za żadne skarby juz bym tego nie uzywał jako codzienny telefon ;]

A co jazda manualem Cię upokarza jak VANem? :lol:

 

Co do autora wątku, jak chcesz to bierz, byłeś zadowolony z manuala? To możesz mieć, automat w zasadzie moim zdaniem ma zalety tylko w korkach, w pozostałych miejscach bez różnicy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, AstraC napisał:

A co jazda manualem Cię upokarza jak VANem? :lol:

 

Czy Ty się dobrze czujesz?

 

Zobacz w jakim kierunku to idzie. Coraz więcej się sprzedaje automatów.

Czy to jest kwestia upokorzenia, to juz sam sobie odpowiedz.

 

Zabawka jest dobra do zabawy, a nie do codziennego użytkowania.

Inaczej do pracy każdy by dojeżdżał gokartem.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 godziny temu, krawiec napisał:

Ciekawe są CVT... ale musza być dobrze oprorgramowane. Niestety większość stosuje zasadę, że jak chcemy przyspieszyć to walimy obroty w górę i robimy wyjca...

 

W nowym RAV4 z 2.0 benzynowym ca. 180 KM CVT działa fajnie. Wiadomo wyje, jak mu depniesz, ale jest tryb jazdy z wirtualnymi 10 biegami, którymi możesz bawić się praktycznie jak manualną skrzynią. Bardzo przypadło mi to do gustu jak na CVT.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Miro0412 napisał:

Dziwne, bo w czym oklepany Seat jest ładniejszy ale o gustach się nie dyskutuje. Dla mnie Seat zawsze będzie najbiedniejszy z Vaga.

Bardziej oklepany jest golf. Stary Leon mi się nie podobał, nowy już jest ok. Ale tylko FR, bez oznaczeń i z 18tkami. 

Też bez przesady z tym wyglądem. To nie jest jakaś piękność, po prostu takie minimum żeby w miarę cieszyć oko. 

Kiedyś kupowałem auta wyłącznie przez pryzmat osiągów, wolałem nawet zrezygnować z wyposażenia (w nawet tym tylnej kanapy XD). Teraz chcę coś co w miarę łączy praktyczność że względnym wyglądem. Wciąż podobają mi się e87/E90 ale to już stare auta i też wolę coś nowego, a nie powrót do przeszłości. Być może 190 KM w Leonie ma progresywne wspomaganie układu kierowniczego w standardzie wtedy nie miałbym dylematów. 

 

Edytowane przez KvM
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Miro0412 napisał:

Dziwne, bo w czym oklepany Seat jest ładniejszy ale o gustach się nie dyskutuje. Dla mnie Seat zawsze będzie najbiedniejszy z Vaga.

Jednak dyskutuje. Takie wersje jak starszy Leon FR czy Focus ST są dla mnie jak najbardziej ok, ale na zwykłe odwracam już wzrok😁 Gusta. Choć ogólnie to i tak nic do nich nie czuję 😎

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.