Skocz do zawartości

Golf 8 i jego problemy


Rekomendowane odpowiedzi

5 godzin temu, AstraC napisał:

Druga jest taka, że w nowoczesnym systemie z tabletem też nowe oprogramowanie może być mało, tutaj myślę zasady podobne. I gdzie się wymienia panel bo coś poprawili? Jeszcze zmiany np. przy okazji liftingu i brak kompatybilności wstecznej to znam, ale nie słyszałem o tym żeby trzeba było jakieś moduły wymieniać bo nie da się update oprogramowania zrobić.

Problemem starych konstrukcji jest zmiana rezystancji przycisków. Np jak jest błąd konstrukcyjny i za szybko śniedzieją od wilgoci. To się zdarza i nie poprawisz tego softem. Fakt że wystarczyło by przelutowanie mikroprzełączników ale ASO tego nie robi.

Co do kosztu jednostkowego to obawiam się jednak że teraz wyświetlacz jest jednak tańszy. Jest ustandaryzowane i w masowej produkcji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę, że to taki chwilowy trend - teraz dopłacasz za nowoczesność z tabletami i co najwyżej guzikami dotykowymi a za jakiś czas będziesz dopłacał za fizyczne guziki i pokrętła bo będzie to promowane jako premium.
Plastiki tak samo - w imię eko i elektryków pakuje się materiały z recyklingu i też się to podkreśla. To słuszny trend tylko dobrze by było by przy okazji nie wszystko było robione z jednej wytłoczki i tam gdzie powinno być miękko niech będzie i by dać jakieś wygłuszenie nawet super jak z recyklingu.
 
 
 
Dla mnie może być z wytłoczki jak chce tanie auto do jazdy. Tylko niech będzie tanie....

Wysłane z mojego CPH2021 przy użyciu Tapatalka

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, marcindzieg said:

Problemem starych konstrukcji jest zmiana rezystancji przycisków. Np jak jest błąd konstrukcyjny i za szybko śniedzieją od wilgoci. To się zdarza i nie poprawisz tego softem. Fakt że wystarczyło by przelutowanie mikroprzełączników ale ASO tego nie robi.

Co do kosztu jednostkowego to obawiam się jednak że teraz wyświetlacz jest jednak tańszy. Jest ustandaryzowane i w masowej produkcji.

Czyli chcesz mi powiedzieć, że wyświetlacz dotykowy ma mniejsze ryzyko awarii od nawet 20 microswitch'y? Nie chcę palnąć, ale jak duże pojęcie o elektronice masz?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, AstraC napisał:

Czyli chcesz mi powiedzieć, że wyświetlacz dotykowy ma mniejsze ryzyko awarii od nawet 20 microswitch'y? Nie chcę palnąć, ale jak duże pojęcie o elektronice masz?

Chcę Ci tylko napisać że jest tańszy w produkcji. Resztę sobie sam dopowiadasz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widzę, że temat się rozkręcił, a ja już zmontowałem test Golfa. Zapewne będzie to mój ostatni test VW 😄, bo po takiej krytyce już pewnie więcej nikt mnie nie da Golfa do testów...

 

Ciekawostka. W Leonie 5f, systemem klimatyzacji można sterować dotykowo oraz poprzez pokrętła. Ekran dotykowy reaguje na dotyk w rękawiczkach skórzanych  a w nowym Leonie/Golfie zero reakcji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, marcindzieg napisał:

Chcę Ci tylko napisać że jest tańszy w produkcji. Resztę sobie sam dopowiadasz.

To teraz zobacz co jest tańsze jako część zamienna w ASO i porównaj koszt wymiany jednego i drugiego szpeja.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, r1sender napisał:

To teraz zobacz co jest tańsze jako część zamienna w ASO i porównaj koszt wymiany jednego i drugiego szpeja.


Nie chodzi tylko o koszty produkcji, ale magazynowania, zapewnienia stanu części zamiennych, projektu wariantów przycisków, pokręteł, sprawdzenie co się jak zużywa, co można urwać i tak dalej.

A ekran to ekran. Ten sam do wielu modeli, działa tak samo wszędzie, jeden regał w magazynie dla wszystkich modeli.

Ewentualnie modyfikujesz oprogramowanie (tez hurtowo i nawet zdalnie) lub wsadzasz do lepszych fur szybszy procesor aby szybciej animacja działała.

 

Przypuszczam ze montaż w fabryce to tez dwa kliknięcia i dwie śrubki na kazdy ekran, a nie osobno na każde pokrętło czy przycisk. Czas i roboczogodziny.


Lepsze dla producenta, gorsze dla odbiorcy.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 12/30/2021 at 12:13 AM, marcindzieg said:

Chcę Ci tylko napisać że jest tańszy w produkcji. Resztę sobie sam dopowiadasz.

Zacząłeś pisać że śniedzieć mogą przez wadę i wtedy trzeba wymieniać. To chciałem tylko zauważyć, że przy ekranie miejsc do zrobienia tego typu wtopy jest nieporównywalnie więcej. A microswitch to tylko dwie blaszki w dużym uproszczeniu.

9 hours ago, kravitz said:

Nie chodzi tylko o koszty produkcji, ale magazynowania, zapewnienia stanu części zamiennych, projektu wariantów przycisków, pokręteł, sprawdzenie co się jak zużywa, co można urwać i tak dalej.

A ekran to ekran. Ten sam do wielu modeli, działa tak samo wszędzie, jeden regał w magazynie dla wszystkich modeli.

Generalnie utrzymanie wielu wersji w produkcji, to pewnie masz rację. Natomiast koszt jednostkowy produkcji, raczej jest niższy w guzikach.

Dodatkowo to takie rzeczy producent lubi komplikować, jak choćby moduł, który teoretycznie mógłby być taki sam wszędzie i różnić się tylko oprogramowaniem jednak różni się również fizycznie. Popatrz, że np. jak ludzie dokładają jakieś wyposażenie fabryczne, to często muszą zmieniać jakieś moduły ma bogatsze bo ich nie obsługują danej funkcji. Myślę, że właśnie to jest również po to, abyś nie kupił sobie biednej wersji i niektórych gadżetów nie odblokował jednym kliknięciem. Kolejny przykład to wiązki, też wydaje się że powinny być z każdego rodzaju no może 2 albo 3, a w produkcji potrafi być 10.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 8.12.2021 o 13:42, wladmar napisał:

 

No to jak dla mnie to dyskwalifikacja, bo lubię zimą jeździć w góry i sekwencja po odpaleniu na mrozie wygląda tak: otworzyć auto, odpalić, włączyć ogrzewanie foteli, włączyć nawiew na szybę, wyjść z auta i odśnieżać. To wszystko robię nie zdejmując rękawic. 

Dlaczego nie robisz tego zdalnie? 😁

 

 

EE6ACBD9-F6DA-4CC2-9FD1-D3292205F1CE.png

8174CA0C-EF9A-4C83-8AE5-B5447321A27F.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli jest ktoś zainteresowany, to na YouTube wleciał bardzo szczery test nowego Golfa. Zapewne będzie to ostatni test VW, gdyż znając życie, już więcej nie dostanę do testów Golfa. Po pierwszym teście Golfa 8 już miałem bana na kolejne samochody, także teraz sobie już zamknąłem drogę do kolejnych modeli.

 

Z racji tego, iż ja nie mogę wrzucić testu, z uwagi na to, że zapewne znowu dostanę bana od Akuq lub innych osób, które będą na mnie donosić, gdyby ktoś uznał, że jest warto, aby się tym podzielić z innymi, to spoko :)

 

Jakiś czas temu ktoś wrzucił temat na motokącik, że beznadziejnie jeździ mu się nowym 1.5 TSI 130 KM w Golfie i teraz faktycznie rozumiem o czym pisał. Pod względem zużycia paliwa jest rewelacyjnie - idealny motor na czasy z drogim paliwem, ale lag tego silnika jest tak duży, iż odechciewa się jeździć.

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

47 minut temu, prawoimotoryzacja napisał:

Jeżeli jest ktoś zainteresowany, to na YouTube wleciał bardzo szczery test nowego Golfa. Zapewne będzie to ostatni test VW, gdyż znając życie, już więcej nie dostanę do testów Golfa. Po pierwszym teście Golfa 8 już miałem bana na kolejne samochody, także teraz sobie już zamknąłem drogę do kolejnych modeli.

 

Z racji tego, iż ja nie mogę wrzucić testu, z uwagi na to, że zapewne znowu dostanę bana od Akuq lub innych osób, które będą na mnie donosić, gdyby ktoś uznał, że jest warto, aby się tym podzielić z innymi, to spoko :)

 

Jakiś czas temu ktoś wrzucił temat na motokącik, że beznadziejnie jeździ mu się nowym 1.5 TSI 130 KM w Golfie i teraz faktycznie rozumiem o czym pisał. Pod względem zużycia paliwa jest rewelacyjnie - idealny motor na czasy z drogim paliwem, ale lag tego silnika jest tak duży, iż odechciewa się jeździć.

Cale szczescie guziki na kierownicy. Bo te ich dotykowe to jakis dramat. BTW obejrzyj test golfa 8R Douga DEmuro. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 godzin temu, AstraC napisał:

Zacząłeś pisać że śniedzieć mogą przez wadę i wtedy trzeba wymieniać. To chciałem tylko zauważyć, że przy ekranie miejsc do zrobienia tego typu wtopy jest nieporównywalnie więcej. A microswitch to tylko dwie blaszki w dużym uproszczeniu.

Bo pytałeś czemu nie da się tego naprawić przez update softu. Ekrany dotykowe chodzą po 10 lat w sklepach czy bankomatach dotykane miliony razy. I działają. Zresztą w autach też już są od dłuższego czasu. Słyszałeś o masowych awariach hardware? Bo soft lubi się wysypać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

59 minutes ago, marcindzieg said:

Bo pytałeś czemu nie da się tego naprawić przez update softu. Ekrany dotykowe chodzą po 10 lat w sklepach czy bankomatach dotykane miliony razy. I działają. Zresztą w autach też już są od dłuższego czasu. Słyszałeś o masowych awariach hardware? Bo soft lubi się wysypać.

Piszesz jakby te przyciski psuły się codziennie, a na tyle lat kojarzę Vectrę C która to miała problem z zimnym lutem w sumie, a nie przyciskiem samym sobie.

A ekran choćby zimą w mróz to masakra. Dlatego najlepsza jest hybryda, zaawansowane funkcje na dotyku i podstawy na przyciskach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

19 godzin temu, wujek napisał:

Cale szczescie guziki na kierownicy. Bo te ich dotykowe to jakis dramat. BTW obejrzyj test golfa 8R Douga DEmuro. 

 

Tak, z tymi przyciskami dotykowymi na kierownicy są same problemy. To samo jest w nowych Merach - przypadkowo zmienia się funkcje podczas kręcenia kierownicą.

 

@sdss, oglądałeś może przypadkiem jakiś nowy test Golfa 8? 😄

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, AstraC napisał:

Dlatego najlepsza jest hybryda, zaawansowane funkcje na dotyku i podstawy na przyciskach.

Ale ja się z tym zgadzam. Piszę tylko że producenci pakują wszędzie dotykowe ekrany bo dla nich jest to tańsze rozwiązanie. Nie dlatego żeby klient miał lepiej. A reszta to jest kwestia dyskusyjna. Ilu ludzi tyle opinii.

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 31.12.2021 o 13:51, prawoimotoryzacja napisał:

Jakiś czas temu ktoś wrzucił temat na motokącik, że beznadziejnie jeździ mu się nowym 1.5 TSI 130 KM w Golfie i teraz faktycznie rozumiem o czym pisał. Pod względem zużycia paliwa jest rewelacyjnie - idealny motor na czasy z drogim paliwem, ale lag tego silnika jest tak duży, iż odechciewa się jeździć.

 

Odpowiedź brzmi WLTP, w filmie zachwycasz się że mało pali... a pali dlatego mało bo ma taki soft że nie jedzie więc mało pali, ot i cała tajemnica.


a tak btw, ciężko obejrzeć do końca bo opowiadasz to samo w kółko :] 

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, TomekD000 napisał:

 

Odpowiedź brzmi WLTP, w filmie zachwycasz się że mało pali... a pali dlatego mało bo ma taki soft że nie jedzie więc mało pali, ot i cała tajemnica.


a tak btw, ciężko obejrzeć do końca bo opowiadasz to samo w kółko :] 

 

Faktycznie 1.5 malo spala paliwa, ale nie widze nigdzie korzysci w stosunku do 1.4 140. Slabsza dynamika, kangury, lag przy wyprzedzaniu i te odlaczanie cylindrow. Nawet jakby przez to mialby palic litr mniej to bym wolal nie sluchac tego terkotania. A faktycznie to nie wiem, czy moze nawet spala przy takiej samej jezdzie chociaz 0,2l paliwa mniej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, czachabrava napisał:

 

Faktycznie 1.5 malo spala paliwa, ale nie widze nigdzie korzysci w stosunku do 1.4 140. Slabsza dynamika, kangury, lag przy wyprzedzaniu i te odlaczanie cylindrow. Nawet jakby przez to mialby palic litr mniej to bym wolal nie sluchac tego terkotania. A faktycznie to nie wiem, czy moze nawet spala przy takiej samej jezdzie chociaz 0,2l paliwa mniej. 

Miałem 1.4 z ACT , trzeba się wsłuchiwać, wyłączyć radio i nadstawiać ucho co by było słuchać te dwa cylindry.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 1.01.2022 o 23:01, sdss napisał:

Miałem 1.4 z ACT , trzeba się wsłuchiwać, wyłączyć radio i nadstawiać ucho co by było słuchać te dwa cylindry.

 

Podczas jazdy z wyłączonym radio oraz nawiewem dało się wychwycić takie dźwięk metaliczny - jakby się jakaś zapadła przestawiała.

 

W dniu 1.01.2022 o 20:05, czachabrava napisał:

 

Faktycznie 1.5 malo spala paliwa, ale nie widze nigdzie korzysci w stosunku do 1.4 140. Slabsza dynamika, kangury, lag przy wyprzedzaniu i te odlaczanie cylindrow. Nawet jakby przez to mialby palic litr mniej to bym wolal nie sluchac tego terkotania. A faktycznie to nie wiem, czy moze nawet spala przy takiej samej jezdzie chociaz 0,2l paliwa mniej. 

 

Myślę, że WLTP zabiło te silniki. 1.4 było w wersji z ACT i ten silnik w Leonie, Audi Q2 jeździł znakomicie. Mało palił i był pełen wigoru. Obecnie zostało tylko niskie zużycie paliwa.

 

W dniu 1.01.2022 o 14:19, TomekD000 napisał:

 

Odpowiedź brzmi WLTP, w filmie zachwycasz się że mało pali... a pali dlatego mało bo ma taki soft że nie jedzie więc mało pali, ot i cała tajemnica.


a tak btw, ciężko obejrzeć do końca bo opowiadasz to samo w kółko :] 

 

Tak, gdyż pali naprawdę bardzo mało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 30.12.2021 o 16:09, kravitz napisał:


Nie chodzi tylko o koszty produkcji, ale magazynowania, zapewnienia stanu części zamiennych, projektu wariantów przycisków, pokręteł, sprawdzenie co się jak zużywa, co można urwać i tak dalej.

A ekran to ekran. Ten sam do wielu modeli, działa tak samo wszędzie, jeden regał w magazynie dla wszystkich modeli.

Ewentualnie modyfikujesz oprogramowanie (tez hurtowo i nawet zdalnie) lub wsadzasz do lepszych fur szybszy procesor aby szybciej animacja działała.

 

Przypuszczam ze montaż w fabryce to tez dwa kliknięcia i dwie śrubki na kazdy ekran, a nie osobno na każde pokrętło czy przycisk. Czas i roboczogodziny.


Lepsze dla producenta, gorsze dla odbiorcy.

 

I jeszcze klienta skasujesz więcej. Jeżdżę teraz małym Range Roverem, ma poniżej głównego ekranu taki dodatkowy, do obsługi klimy i systemów pokładowych. Jest wkurzający, absolutnie nieintuicyjny i upierdliwie świeci w oczy nocą. 

Ale najlepsze, że kosztuje ekstra niecałe 4 tys. zł.

;l

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 hours ago, sdss said:

Na tle 308 czy DS4 wygląda jak Skoda Rapid 

 

Zeby tylko Francuzi w koncu ogarneli jakis sensowny silnik noPB do tych aut.

W tej chwili nie ma zadnego wyboru i jest tylko 1,2PT, ktory niestety na dluzsza mete wcale nie jest taki udany.

NIedlugo ma byc niby nowa wersja PT z lancuchem, ale ciekawe czy znowu go nie spiernicza jak w poprzednim 1,6PT ;]

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

39 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Zeby tylko Francuzi w koncu ogarneli jakis sensowny silnik noPB do tych aut.

W tej chwili nie ma zadnego wyboru i jest tylko 1,2PT, ktory niestety na dluzsza mete wcale nie jest taki udany.

NIedlugo ma byc niby nowa wersja PT z lancuchem, ale ciekawe czy znowu go nie spiernicza jak w poprzednim 1,6PT ;]

 

 

Oni maja duży problem z silnikami, prawdziwą ciekawostka to gama silników w 508, 1.2PT 130km, 1.5diesel 130km i 1.6thp plug-in... auto bardzo ładne, ale jak zobaczyłem gamę silników to zwątpiłem, a to wszystko w klasie D auto o długości ~4,8m

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 minutes ago, TomekD000 said:

 

Oni maja duży problem z silnikami, prawdziwą ciekawostka to gama silników w 508, 1.2PT 130km, 1.5diesel 130km i 1.6thp plug-in... auto bardzo ładne, ale jak zobaczyłem gamę silników to zwątpiłem, a to wszystko w klasie D auto o długości ~4,8m

 

Tak samo jest w C5Aircross...

Obawiam sie, ze kolejna Insignia tez skonczy z takimi napedami bo nic innego w gamie nie maja. 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Tak samo jest w C5Aircross...

Obawiam sie, ze kolejna Insignia tez skonczy z takimi napedami bo nic innego w gamie nie maja. 

 

jeszcze tylko VAG i Korea/Japonia oferuje jakikolwiek wybór silników. Pewnie dlatego, że to koncerny sprzedające auta na całym świecie, nie tylko w EU. Do samochodów sprzedawanych głównie w Europie nie opłaca się już wymyślać i produkować silników spalinowych, zwłaszcza mocniejszych. Jeszcze kilka lat będzie można kupować takie cuda jak Peugeot 508 z silniczkiem 1.2, ale nikt już nie będzie opracowywał kolejnych, za kilka lat już tylko plug-in hybrid i elektryk w cenach od 220 tys. zł, a po 2030 już tylko elektryk za 300 tys. ;].

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minute ago, maro_t said:

jeszcze tylko VAG i Korea/Japonia oferuje jakikolwiek wybór silników. Pewnie dlatego, że to koncerny sprzedające auta na całym świecie, nie tylko w EU. 

 

Dokladnie + dodatkowo dosc wczesnie zaczeli zabawy z EV/hybrydami i maja pewnie zapas limitow na CO2 :ok:

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Dokladnie + dodatkowo dosc wczesnie zaczeli zabawy z EV/hybrydami i maja pewnie zapas limitow na CO2 :ok:

 

 

to co ostatnio robi Toyota to jakby zaprzeczenie kierunku producentów Europejskich. Nowe ciekawe modele (Supra, GR Yaris), czy nawet rozwój segmentu A. Oby jak najdłużej.

 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, wladmar napisał:

 

Samochody na naszych oczach znowu się stają zabawkami dla bogatych. Zwłaszcza te z normalnymi silnikami. 

Jak tutaj kiedyś zwracałem na to uwagę to przeczytałem że przecież są dostępne dowolne samochody z dowolnym silnikiem. W sumie za PRLu też były. Na tej samej zasadzie ;]

  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 hours ago, TomekD000 said:

 

Oni maja duży problem z silnikami, prawdziwą ciekawostka to gama silników w 508, 1.2PT 130km, 1.5diesel 130km i 1.6thp plug-in... auto bardzo ładne, ale jak zobaczyłem gamę silników to zwątpiłem, a to wszystko w klasie D auto o długości ~4,8m

 

Wlasnie sie pojawil cennik nowego Citroena C5X i juz w ogole nie ma diesla.

Jak na flagowy model to wyglada to naprawde fatalnie, biorac pod uwage, ze auto ma prawie 4,8m dlugosci...

 

image.png.9d4e051b1769ea51a798148ef71a77dc.png

  • zszokowany 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Wlasnie sie pojawil cennik nowego Citroena C5X i juz w ogole nie ma diesla.

Jak na flagowy model to wyglada to naprawde fatalnie, biorac pod uwage, ze auto ma prawie 4,8m dlugosci...

 

image.png.9d4e051b1769ea51a798148ef71a77dc.png

dobrze że jest choć 1.6PT :]

VAG miażdży, taka octa ma 1.0-2.0 110km-245km

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Maciej__ napisał:

 

Wlasnie sie pojawil cennik nowego Citroena C5X i juz w ogole nie ma diesla.

Jak na flagowy model to wyglada to naprawde fatalnie, biorac pod uwage, ze auto ma prawie 4,8m dlugosci...

 

image.png.9d4e051b1769ea51a798148ef71a77dc.png

jechałem 5008 z 1.2 ... co prawda auto było sote .. ale całkiem fajnie jechało.

Ten 1.6 to jeszcze  ujdzie 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Maciej__ napisał:

 

To prawda, ciekawe tylko jak dlugo beda jeszcze w stanie oferowac to 2,0TSI...

Po tym jak wsadzaja GPF to on juz ma jakis tansze rozwiazanie z wtryskami. Znow sie nagar bedzie odkladal :phi: Ale jest tanszy w produkcji. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Maciej__ napisał:

 

Wlasnie sie pojawil cennik nowego Citroena C5X i juz w ogole nie ma diesla.

Jak na flagowy model to wyglada to naprawde fatalnie, biorac pod uwage, ze auto ma prawie 4,8m dlugosci...

 

image.png.9d4e051b1769ea51a798148ef71a77dc.png

Ciekawy pojazd .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.