mam pytanie czym się różni sekwencja do wolnossącego silnika od instalki sekwencyjnej do doładowanego? i czy można jeździć na blosie w silniku turbo (wydaje mi sie to mało prawdopodobne, ale widziałem skode felicje 1.3 T na mieszalniku z podłączoną kompensacją do parownika, więc dlatego pytam) te skode to ma kolega z tego forum nawet bodajże. pozdrawiam

> mam pytanie czym się różni sekwencja do wolnossącego silnika od

> instalki sekwencyjnej do doładowanego? i czy można jeździć na

> blosie w silniku turbo (wydaje mi sie to mało prawdopodobne, ale

> widziałem skode felicje 1.3 T na mieszalniku z podłączoną

> kompensacją do parownika, więc dlatego pytam) te skode to ma

> kolega z tego forum nawet bodajże. pozdrawiam

BLOS + Turbo działa doskonale - potwierdzone empirycznie.

Mówimy tu oczywiście o instalacji I/II generacji, do tego parownik z kompensacją.

Pozdrawiam,

Griba

> BLOS + Turbo działa doskonale - potwierdzone empirycznie.

> Mówimy tu oczywiście o instalacji I/II generacji, do tego parownik z

> kompensacją.

> Pozdrawiam,

> Griba

a do blosa wymontowuje się węża silniczek krokowy w 2 gen? mój brat ma lanosa 1.6 z instalacją IV stag 300, ale ona jest chyba do silnika wolnossącego i chyba kompensacja nie wystarczy w tego typu instalce, co by trzeba było przerobić w niej żeby współpracowała z turbiną?

> a do blosa wymontowuje się węża silniczek krokowy w 2 gen? mój brat

> ma lanosa 1.6 z instalacją IV stag 300, ale ona jest chyba do

> silnika wolnossącego i chyba kompensacja nie wystarczy w tego

> typu instalce, co by trzeba było przerobić w niej żeby

> współpracowała z turbiną?

1) Niestety nie mam pojęcia jak jest w IV generacji - nie przerabiałem tego tematu.

Strzelam, że mapowanie powinno być wykonane pod TURBO. A IV generacja w zasadzie czyta z komputera Pb, więc ten komp powinien być zmapowany pod turbo.

Parownik, który rozpręża gaz dla listwy wtryskiwaczy - tutaj nie wiem - on chyba ma tylko trzymać stałe ciśnienie na listwie wtrysków LPG? Więc czy kompensacja wogóle dotyczy tego układu?

Może któryś bardziej doświadczony kolega podpowie jak to wyglada w praktyce, bo sam się zaciekawiłem?

2) Co do BLOS jest to "zamiennik" miksera znanego z I lub II generacji. Nie ma zastosowania w instalacji IV generacji.

Trafia w miejsce miksera, połączenie bezpośrednie z parownikiem - nie montuje się krokowca sterowanego komputerem II generacji, bo nie ma potrzeby, żeby cokolwiek korygował. BLOS zapewnia prawidłową mieszankę na wolnych obrotach i pod obciążeniem. Regulację wykonuje się BLOSEM, a parownik "rozkręca się" na maksymalny wydatek.

Różnica bez turbo / z turbo to parownik, który w przypadku turbo ma kompensację.

Pozdrawiam,

Griba

> a do blosa wymontowuje się węża silniczek krokowy w 2 gen? mój brat

> ma lanosa 1.6 z instalacją IV stag 300, ale ona jest chyba do

> silnika wolnossącego i chyba kompensacja nie wystarczy w tego

> typu instalce, co by trzeba było przerobić w niej żeby

> współpracowała z turbiną?

w programie regulacyjnym masz opcje czy to silnik N/A czy trurbo...

> mam pytanie czym się różni sekwencja do wolnossącego silnika od > instalki sekwencyjnej do doładowanego?

Inna kalibracja i tyle.

> 1) Niestety nie mam pojęcia jak jest w IV generacji - nie

> przerabiałem tego tematu.

> Strzelam, że mapowanie powinno być wykonane pod TURBO. A IV generacja

> w zasadzie czyta z komputera Pb, więc ten komp powinien być

> zmapowany pod turbo.

> Parownik, który rozpręża gaz dla listwy wtryskiwaczy - tutaj nie wiem

> - on chyba ma tylko trzymać stałe ciśnienie na listwie wtrysków

> LPG? Więc czy kompensacja wogóle dotyczy tego układu?

> Może któryś bardziej doświadczony kolega podpowie jak to wyglada w

> praktyce, bo sam się zaciekawiłem?

> 2) Co do BLOS jest to "zamiennik" miksera znanego z I lub II

> generacji. Nie ma zastosowania w instalacji IV generacji.

> Trafia w miejsce miksera, połączenie bezpośrednie z parownikiem - nie

> montuje się krokowca sterowanego komputerem II generacji, bo nie

> ma potrzeby, żeby cokolwiek korygował. BLOS zapewnia prawidłową

> mieszankę na wolnych obrotach i pod obciążeniem. Regulację

> wykonuje się BLOSEM, a parownik "rozkręca się" na maksymalny

> wydatek.

> Różnica bez turbo / z turbo to parownik, który w przypadku turbo ma

> kompensację.

> Pozdrawiam,

> Griba

bo ja mam seicento i mam zamiar uturbić silnik ale chciałem też założyć gaz i właśnie sie zastanawiałem jaki założyć... a dobra a reguluje sie tam coś w tej 2gen z blosem jak to u Ciebie chodzi? a i jak masz wystrojoną benzynę?

> Inna kalibracja i tyle.

to znaczy?

> to znaczy?

To znaczy ze w ustawieniach programu wybiera sie opcje 'TURBO''

Widok ! Takiej mozliwosci o ile przewidział producent !

281828241-TURBO.DOC

> bo ja mam seicento i mam zamiar uturbić silnik ale chciałem też

> założyć gaz i właśnie sie zastanawiałem jaki założyć... a dobra

> a reguluje sie tam coś w tej 2gen z blosem jak to u Ciebie

> chodzi? a i jak masz wystrojoną benzynę?

1) Ja miałem II generację na wolnossącym i przerobiłem ją po założeniu TURBO, potem dodałem BLOS. Zaletą jest prostota rozwiązania i łatwość regulacji. Reguluje się skład mieszanki, można na hamowni bardzo ładnie ustawić żądany AFR - BLOS trzyma równo w całym zakresie obrotów.

Przy IV generacji napewno więcej możliwości regulacji, ale trzeba mieć interfejs i kompa itd. itp. W sumie nie sądze, żeby to był problem, ale właśnie nie wiem na ile te komputery IV generacji mają możliwość nastaw niezależnych, a na ile czytają z komputera Pb. Wtedy trzeba by mieć dobrze nastrojony komp pod Pb.

2) Miałem dołożyć wtrysk dodatkowy przed dolot i oszukać MAP (coś takiego jak Grabowski robił) ale w końcu nie zrobiłem tego - jeżdżę cały czas na LPG, jechać mogę do stacji na Pb, po prostu nie używam wtedy gazu za bardzo (i turbo).

Mapowania nie przewidywałem, za duże koszty, modyfikacja kompa.

W razie pytań o turbo chętnie pomogę (o ile będe w stanie), ponieważ mam przerobiony ten temat (jako tako).

Pozdrawiam,

Griba

> 1) Ja miałem II generację na wolnossącym i przerobiłem ją po

> założeniu TURBO, potem dodałem BLOS. Zaletą jest prostota

> rozwiązania i łatwość regulacji. Reguluje się skład mieszanki,

> można na hamowni bardzo ładnie ustawić żądany AFR - BLOS trzyma

> równo w całym zakresie obrotów.

> Przy IV generacji napewno więcej możliwości regulacji, ale trzeba

> mieć interfejs i kompa itd. itp. W sumie nie sądze, żeby to był

> problem, ale właśnie nie wiem na ile te komputery IV generacji

> mają możliwość nastaw niezależnych, a na ile czytają z komputera

> Pb. Wtedy trzeba by mieć dobrze nastrojony komp pod Pb.

> 2) Miałem dołożyć wtrysk dodatkowy przed dolot i oszukać MAP (coś

> takiego jak Grabowski robił) ale w końcu nie zrobiłem tego -

> jeżdżę cały czas na LPG, jechać mogę do stacji na Pb, po prostu

> nie używam wtedy gazu za bardzo (i turbo).

> Mapowania nie przewidywałem, za duże koszty, modyfikacja kompa.

> W razie pytań o turbo chętnie pomogę (o ile będe w stanie), ponieważ

> mam przerobiony ten temat (jako tako).

> Pozdrawiam,

> Griba

aha czyli benzyna jest seryjna? nic nie masz robione? a od czego turbina??

> aha czyli benzyna jest seryjna? nic nie masz robione? a od czego

> turbina??

Benzyna seryjna - po prostu na benzynie jeździsz jak bez turbo.

Na LPG masz mieszankę zestrojoną jak trzeba i możesz dawać w palnik.

Turbo - GARRETT T2, trudno powiedzieć od czego, chyba od jakiegoś małego diesla, Fiata czy coś...

Pozdrawiam,

Griba

> Benzyna seryjna - po prostu na benzynie jeździsz jak bez turbo.

> Na LPG masz mieszankę zestrojoną jak trzeba i możesz dawać w palnik.

> Turbo - GARRETT T2, trudno powiedzieć od czego, chyba od jakiegoś

> małego diesla, Fiata czy coś...

> Pozdrawiam,

> Griba

to jest dobry pomysł bo ja miałem zakładać dodatkowe wtryski etc. a tak jabym nic nie robił to znacznie zmniejszyło by mi to koszty, jakie masz ciśnienie ustawione, od jakich obrotów wstaje, no i jaka moc bolidu:) jak masz jakieś fotki to może mi prześlesz na maila?

> Benzyna seryjna - po prostu na benzynie jeździsz jak bez turbo.

To też tak do końca nie jest, bo jak zaczniesz szaleć, to zubożona mieszanka może coś popsuć. Nie można o tym zapominać.

Nie myślałeś o większym MAPie i świni typu ECUmaster, do tego pewnie jeszcze większe wtryski?

> Na LPG masz mieszankę zestrojoną jak trzeba i możesz dawać w palnik.

> Turbo - GARRETT T2, trudno powiedzieć od czego, chyba od jakiegoś

> małego diesla, Fiata czy coś...

Jakie masz ciśnienie doładowania i czy jest IC?

Trochę poza tematem, ale w sumie mnie to ciekawi.

> mam pytanie czym się różni sekwencja do wolnossącego silnika od

> instalki sekwencyjnej do doładowanego? i czy można jeździć na

> blosie w silniku turbo (wydaje mi sie to mało prawdopodobne, ale

> widziałem skode felicje 1.3 T na mieszalniku z podłączoną

> kompensacją do parownika, więc dlatego pytam) te skode to ma

> kolega z tego forum nawet bodajże. pozdrawiam

ja mam turbo i blosa w cento

bardzo prosta knstrukcja

oprócz reduktora z kompensacją i blosa mam jeszcze wskaznik afr zczytujacy z sondy sklad mieszanki

nie ma problemow z ubozeniem czy wzbogacaniem mieszani w calym zakresie obrotow, spalanie zadowalajace

> to jest dobry pomysł bo ja miałem zakładać dodatkowe wtryski etc. a

> tak jabym nic nie robił to znacznie zmniejszyło by mi to koszty,

> jakie masz ciśnienie ustawione, od jakich obrotów wstaje, no i

> jaka moc bolidu:) jak masz jakieś fotki to może mi prześlesz na

> maila?

Jeżeli jeździsz tylko na LPG to jest to dopuszczalne rozwiązanie. Na Pb można "dojeżdżać" ile się chcę tylko lekka noga musi być i jest ok.

Wstaje od 2k obr/min. Dmucha na maksa jakoś od 2,5-3k obr/min. Mam nawet wykres z tym, bo była możliwość pomiaru na hamowni.

Doładowanie rzędu 0,6 bar.

Było bez turbo (z tym, że na Pb, nie mam pomiaru na LPG niestety): 86 KM / 137 Nm (pomierzyło jak fabryka dała).

Jest z turbo (na LPG, ostatnie pomiary z BLOS): 134 KM / 214 Nm.

Wyniki bezwzględne nie są może imponujące, ale zaznaczam, że jest to tylko 1500 8V (a więc wąskie gardło) i warto spojrzeć na % wzrost osiągów. Przypuszczam, że dopiero przy 16V realne robi się hasło 100 KM z 1 litra pojemności skokowej przy takim doładowaniu (patrz: Grabowski i jego modyfikacje soft turbo).

Jeszcze to jako ciekawostka - spalanie średnie na LPG:

bez turbo - 11,5 l

z turbo - 13,5 l

Fotka się znajdzie.

Proponuję przenieść się na Priv, to jest forum LPG.

Pozdrawiam,

Griba

> To też tak do końca nie jest, bo jak zaczniesz szaleć, to zubożona

> mieszanka może coś popsuć. Nie można o tym zapominać.

Nie sądziłem, że muszę to dodatkowo komentować - to chyba oczywiste.

> Nie myślałeś o większym MAPie i świni typu ECUmaster, do tego pewnie

> jeszcze większe wtryski?

Myślałem, ale okazało się że przy LPG + BLOS MAP nic nie robi (można go zupełnie odłączyć - zbadane empirycznie, podejrzewam, że nie wpływa na zapłony, tylko na dawkowanie Pb - czy to możliwe?), ewentualnie coś z zapłonami by można pokombinować, ale dobre jest wrogiem lepszego, wiec - szkoda kasy - bo i tak więcej się nie wyciśnie przy tej konfiguracji...

> Jakie masz ciśnienie doładowania i czy jest IC?

> Trochę poza tematem, ale w sumie mnie to ciekawi.

0,6 bar, IC jest - ponoć niskie ciśnienie jak na tą turbinkę, ale nawet robi się ciepły czasem.

Pozdrawiam,

Griba

> ja mam turbo i blosa w cento

> bardzo prosta knstrukcja

> oprócz reduktora z kompensacją i blosa mam jeszcze wskaznik afr

> zczytujacy z sondy sklad mieszanki

> nie ma problemow z ubozeniem czy wzbogacaniem mieszani w calym

> zakresie obrotow, spalanie zadowalajace

a masz wystrojoną benzynę?

> a masz wystrojoną benzynę?

nie mam

komp seria

> nie mam

> komp seria

hehe:) dobre

a jakie masz ciśnienie i moc?

> hehe:) dobre

> a jakie masz ciśnienie i moc?

nie hamowalem go

cisnienie 0,5 - 1bar

> nie hamowalem go

> cisnienie 0,5 - 1bar

ale popiernicza dobrze co nie? masz jakieś fotki?

> ale popiernicza dobrze co nie? masz jakieś fotki?

no daje rade spokojnie;)

fotki spod maski chcesz? czy auta?

> no daje rade spokojnie;)

> fotki spod maski chcesz? czy auta?

głównie spod maski, ale auta też mogą być

> Nie sądziłem, że muszę to dodatkowo komentować - to chyba oczywiste.

Oczywiste, jak oczywiste. Lepiej coś niby oczywistego napisać, niż później słuchać żali kogoś, dla kogo było to mniej oczywiste.

> Myślałem, ale okazało się że przy LPG + BLOS MAP nic nie robi (można

> go zupełnie odłączyć - zbadane empirycznie, podejrzewam, że nie

> wpływa na zapłony, tylko na dawkowanie Pb - czy to możliwe?),

> ewentualnie coś z zapłonami by można pokombinować, ale dobre

> jest wrogiem lepszego, wiec - szkoda kasy - bo i tak więcej się

> nie wyciśnie przy tej konfiguracji...

Sygnał Map ma znaczenie dla wyprzedzenia zapłonu.

Jak masz doładowanie, to odpięcie MAPa z seryjnym ECM faktycznie nic nie zmieni, bo i tak ma cały czas maks wskazanie (jak sprężarka już cokolwiek ładuje). W tej chwili masz pewnie nieco późniejszy zapłon, niż mógłbyś optymalnie mieć, ale z drugiej strony, przy braku knock sensora nie jest to rozwiązanie złe.

> 0,6 bar, IC jest - ponoć niskie ciśnienie jak na tą turbinkę, ale

> nawet robi się ciepły czasem.

Jak silnika nie odprężałeś to mało to też nie jest.

> Oczywiste, jak oczywiste. Lepiej coś niby oczywistego napisać, niż

> później słuchać żali kogoś, dla kogo było to mniej oczywiste.

Niby racja, ale z drugiej strony dyskusja była ogólna, a nie jak uturbić silnik i prowadzić jego eksploatację.

> Sygnał Map ma znaczenie dla wyprzedzenia zapłonu.

> Jak masz doładowanie, to odpięcie MAPa z seryjnym ECM faktycznie nic

> nie zmieni, bo i tak ma cały czas maks wskazanie (jak sprężarka

> już cokolwiek ładuje). W tej chwili masz pewnie nieco późniejszy

> zapłon, niż mógłbyś optymalnie mieć, ale z drugiej strony, przy

> braku knock sensora nie jest to rozwiązanie złe.

Dziękuję za info. Właśnie zastanawiałem się o co chodzi z tym MAP.

W sumie małe opóźnienie zapłonu to nawet lepiej w tej sytuacji.

Z tym MAP to był przypadek - pękła rurka do MAP.

MAP był odłączony w sensie zdejmujemy z niego podciśnienie - czyli wskazanie z niego na ECM było bliskie temu jak maksymalne otwarcie przepustnicy (dostał ciśnienie atmosferyczne)? Proszę o skorygowanie jeżeli się mylę.

A jak wyjaśnić brak reakcji silnika na brak MAP przy braku doładowania? Taki mały wpływ korekty na zapłony? A może korekta zapłonu tylko przy maksymalnym obciążeniu?

Pisząc w uproszczeniu > tłumaczyłem to sobie tak, że być może zapłony zależą tylko od czujnkia obrotów na wale, a sygnał z MAP ustawia wtryski (nie mające znaczenia przy LPG). Prosiłbym o dodatkowe info.

Generalnie przy Pb i dodatkowym wtrysku załączanym czujnikiem nadciśnienia Grabowski blokował MAP od nadciśnienia. Odstąpiłem od tego, gdyż nie było negatywnych efektów, żadnych Check Engine.

> Jak silnika nie odprężałeś to mało to też nie jest.

Najpier zacząłem z 0,5. Ogólnie kierowałem się przykładem Grabowskiego, który wypuszczał Lanosy 0,65 bar na Pb bez odprężania.

Na razie 1x poszła UPG pomiędzy cylindrami po ok. 35 kkm - trzeba liczyć w to okres eksperymentów, strojenia, ogólnie gorszych warunków pracy itd. itp.

Dzięki z góry za odpowiedź.

Pozdrawiam,

Griba

czym spawałeś kolektory?

> Dziękuję za info. Właśnie zastanawiałem się o co chodzi z tym MAP.

> W sumie małe opóźnienie zapłonu to nawet lepiej w tej sytuacji.

> Z tym MAP to był przypadek - pękła rurka do MAP.

> MAP był odłączony w sensie zdejmujemy z niego podciśnienie - czyli

> wskazanie z niego na ECM było bliskie temu jak maksymalne

> otwarcie przepustnicy (dostał ciśnienie atmosferyczne)?

Tak, masz rację.

Proszę o

> skorygowanie jeżeli się mylę.

> A jak wyjaśnić brak reakcji silnika na brak MAP przy braku

> doładowania? Taki mały wpływ korekty na zapłony? A może korekta

> zapłonu tylko przy maksymalnym obciążeniu?

Korekta wyprzedzenia zapłonu z MAP jest, ale nie jest to tak duża wartość, jak w wypadku RPM, który jest podstawowym sygnałem do ustalenia KWZ. Jeżdżąc na LPG faktycznie możesz tego nie wyczuć. Sygnał MAP dla sterownika silnika reprezentuje jego obciążenie, a zasada jest taka, że im wyższe obciążenie tym zapłon powinien być późniejszy. Ma to swoje źródło w mechaniźmie spalania, ale w to już może się nie wgłębiajmy.

> Pisząc w uproszczeniu

> Generalnie przy Pb i dodatkowym wtrysku załączanym czujnikiem

> nadciśnienia Grabowski blokował MAP od nadciśnienia. Odstąpiłem

> od tego, gdyż nie było negatywnych efektów, żadnych Check

> Engine.

Żeby wywaliło błąd musi być kilka warunków spełnionych na raz, łącznie niekiedy (w przypadku błędu wysokiego sygału MAP, to prawie na bank) z odpowiednią pozycją integratora lambdy, a skoro masz LPG, to do ECM trafia emulowany sygał lambdy.

Sprawia to, że wartość integratora nie będzie na 100% taka, jak byłaby gdyby auto jeździło na benzynie i błędu może nie rejestrować. Taka moja koncepcja.

> Najpier zacząłem z 0,5. Ogólnie kierowałem się przykładem

> Grabowskiego, który wypuszczał Lanosy 0,65 bar na Pb bez

> odprężania.

> Na razie 1x poszła UPG pomiędzy cylindrami po ok. 35 kkm - trzeba

> liczyć w to okres eksperymentów, strojenia, ogólnie gorszych

> warunków pracy itd. itp.

To i tak chyba źle nie jest.

P.S. Rozumiem, że sondę masz standardową, nie UEGO, i stroisz BLOSa na lambdę około 1, czy przy wystąpieniu ciśnienia doładowania jest może jakieś wzbogacenie?

> czym spawałeś kolektory?

śmigiem - migiem

taka rzeźba malutka

> Tak, masz rację.

> Proszę o

> Korekta wyprzedzenia zapłonu z MAP jest, ale nie jest to tak duża

> wartość, jak w wypadku RPM, który jest podstawowym sygnałem do

> ustalenia KWZ. Jeżdżąc na LPG faktycznie możesz tego nie wyczuć.

> Sygnał MAP dla sterownika silnika reprezentuje jego obciążenie,

> a zasada jest taka, że im wyższe obciążenie tym zapłon powinien

> być późniejszy. Ma to swoje źródło w mechaniźmie spalania, ale w

> to już może się nie wgłębiajmy.

> Żeby wywaliło błąd musi być kilka warunków spełnionych na raz,

> łącznie niekiedy (w przypadku błędu wysokiego sygału MAP, to

> prawie na bank) z odpowiednią pozycją integratora lambdy, a

> skoro masz LPG, to do ECM trafia emulowany sygał lambdy.

> Sprawia to, że wartość integratora nie będzie na 100% taka, jak

> byłaby gdyby auto jeździło na benzynie i błędu może nie

> rejestrować. Taka moja koncepcja.

> To i tak chyba źle nie jest.

> P.S. Rozumiem, że sondę masz standardową, nie UEGO, i stroisz BLOSa

> na lambdę około 1, czy przy wystąpieniu ciśnienia doładowania

> jest może jakieś wzbogacenie?

Dzięki za odpowiedź!

Emulacja sondy na LPG oczywiście jest - wiec faktycznie co by się nie działo ECM dostaje od tej strony zawsze ładne dane...

Tak sonda standard 0-1V, najpierw stroiłem na wyczucie ale przy kontroli EGT.

Potem sprawdziłem jeszcze (jak się pojawiła taka opcja na hamowni) AFR szerokopasmową - stroję na bogatszą mieszankę, czyli AFR jakieś 13-14. Nie ma wzbogacenie dodatkowego - BLOS trzyma równo (były jakieś problemy przy końcowych wysokich obrotach, ale to chyba już mam rozwiązane - muszę wybrać się na hamownię).

Pozdrawiam,

Griba

Ale wskaźnik EGT lub AFR masz na stałe w aucie, czy "no risk - no fun" ?

> Ale wskaźnik EGT lub AFR masz na stałe w aucie, czy "no risk - no

> fun" ?

EGT by Greddy to był jeden z pierwszych zakupów.

Wogóle najpierw to robiłem pomiary na wolnossącym fabrycznym lanosie.

Jest na stałe - temepratura przed turbiną.

AFR na hamowni = zintegrowana sonda szerokopasmowa dająca wyniki na kompa hamowni (czyli mam je na wykresie).

Teraz mam jeszcze AFR by Gondoljerzy zamontowany do standardowej sondy na stałe - orientacyjny pomiar bo sonda 0-1V (aczkolwiek zgodny z tym z hamowni). Polecam - doskonała rzecz - chodź oczywiście nie może się równać zestawowi z szerokopasmową.

Pozdrawiam,

Griba

Polecam - doskonała rzecz - chodź

> oczywiście nie może się równać zestawowi z szerokopasmową.

> Pozdrawiam,

> Griba

Mam swojego "hand made". Turbo nie mam, ale przy LPG się przydaje.

> Polecam - doskonała rzecz - chodź

> Mam swojego "hand made". Turbo nie mam, ale przy LPG się przydaje.

Mogę prosić o schemat?

Lubię łączyć kabelki i chętnie bym spojrzał co i jak...

Pozdrawiam,

Griba

Coś nie mogę tego teraz znaleźć.

Schemat był z jakiejś włoskiej strony o Punto I.

> Coś nie mogę tego teraz znaleźć.

> Schemat był z jakiejś włoskiej strony o Punto I.

Ok, to przy okazji jakby się znalazł daj znać na priv.

Pozdrawiam,

Griba