Witam

Kolegów z forum volkswagena.

Moje pytanie dotyczy VW GOLF 1.9 SDI - czy ktoś z was takim autkiem jeżdzi i czy można bliżej coś powiedzieć na temat tego autka: użytkowanie, awaryjność , spalanie i ogólne wrażenia.

Dziękuję

Pozdrawiam

> Witam

> Kolegów z forum volkswagena.

> Moje pytanie dotyczy VW GOLF 1.9 SDI - czy ktoś z was takim autkiem

> jeżdzi i czy można bliżej coś powiedzieć na temat tego autka:

> użytkowanie, awaryjność , spalanie i ogólne wrażenia.

>

Dane bardziej szczegółowe

VW Golf 19 SDI 2001r., PRZEBIEG - 121.000km,

ABS,

ESP,

4XAIRBAG,

KLIMATYZACJA

> Dane bardziej szczegółowe

> VW Golf 19 SDI 2001r., PRZEBIEG - 121.000km,

> ABS,

> ESP,

> 4XAIRBAG,

> KLIMATYZACJA

Golf 4 - auto mniej odporne na trudy eksploatacji niż 3, ale to obecnie w motoryzacji norma.

Silniczek, jeśli się o niego dbało - nie do zajechania, tani w utrzymaniu. Ale... nadaje się raczej do taxi niż do normalnej jazdy. Autko trochę waży, a silnik słaby (co prawda był w starych paskach i jakoś jeździły).

Klima - fajnie, ale pod górkę żeby wciągnąć będziesz musiał wyłączać.

Ogólnie - jeśli szukasz woła roboczego to super trafiłeś, jeśli masz ciężką nogę (albo nawyki z benzynowców) to się nie zastanawiaj nad takim autkiem.

Pozdrawiam

> Golf 4 - auto mniej odporne na trudy eksploatacji niż 3, ale to

> obecnie w motoryzacji norma.

> Silniczek, jeśli się o niego dbało - nie do zajechania, tani w

> utrzymaniu. Ale... nadaje się raczej do taxi niż do normalnej

> jazdy. Autko trochę waży, a silnik słaby (co prawda był w

> starych paskach i jakoś jeździły).

> Klima - fajnie, ale pod górkę żeby wciągnąć będziesz musiał wyłączać.

> Ogólnie - jeśli szukasz woła roboczego to super trafiłeś, jeśli masz

> ciężką nogę (albo nawyki z benzynowców) to się nie zastanawiaj

> nad takim autkiem.

> Pozdrawiam

Serdecznie dziękuję za odpowiedź

Co dziennie do pracy śmigam 150km, nie jestem katownikiem aut - ustatkowany kierowca. Podzielam Twoje obawy co do klimy 68 KM to nie nie zawielka stajnia. Obecnie śmigam seatem 1.6 75 KM z gazem i też to nie jest rewelacja ale nawet nie źle się to zbiera - to sa moje odczucia.

Pozdrawiam

> Golf 4 - auto mniej odporne na trudy eksploatacji niż 3, ale to

> obecnie w motoryzacji norma.

> Silniczek, jeśli się o niego dbało - nie do zajechania, tani w

> utrzymaniu. Ale... nadaje się raczej do taxi niż do normalnej

> jazdy. Autko trochę waży, a silnik słaby (co prawda był w

> starych paskach i jakoś jeździły).

> Klima - fajnie, ale pod górkę żeby wciągnąć będziesz musiał wyłączać.

> Ogólnie - jeśli szukasz woła roboczego to super trafiłeś, jeśli masz

> ciężką nogę (albo nawyki z benzynowców) to się nie zastanawiaj

> nad takim autkiem.

> Pozdrawiam

W starych pasatach to chyba były montowane 1.9 wolnossące 64 KM a nie SDI 68 KM?

Pozdr.

> W starych pasatach to chyba były montowane 1.9 wolnossące 64 KM a nie

> SDI 68 KM?

> Pozdr.

SDI też jest wolnossący. Różnica jest w sposobie podania paliwa (SDI jest głośniejszy )

Moc była taka sama (68 KM), pass miał niższy moment

>(SDI

> jest głośniejszy )

Skad taka pewność i wnioski ? Chyba zwykly D jest glosniejszy...

> Skad taka pewność i wnioski ? Chyba zwykly D jest glosniejszy...

1.Teoria Diesla: wtrysk bezpośredni zawsze będzie głośniejszy od rozwiązań klasycznych

2.Postaw obok SDI zwykłago 1.9 (lub 1.6)D, z podobnym przebiegiem i sam usłyszysz....

> 1.Teoria Diesla: wtrysk bezpośredni zawsze będzie głośniejszy od

> rozwiązań klasycznych

> 2.Postaw obok SDI zwykłago 1.9 (lub 1.6)D, z podobnym przebiegiem i

> sam usłyszysz....

nie dokonca, moglbym podstawic common rail'a z np. avensis d4d - to tez wkoncu wtrysk bezposredni i bylby o wieeele cichszy

choc fakt pierwsze wtryski bezposrednie byly na pompach promieniowych a te zkolei nie mialy przedwtrysku ktory powodowal wzrost cisnienia w komorze spalania nie az tak w drastycznym tempie co charakteryzowalo sie pozniej twardą pracą własnie w tych układach. Dawka pilotująca stosowana byla dopiero w PD i CR

> 1.Teoria Diesla: wtrysk bezpośredni zawsze będzie głośniejszy od

> rozwiązań klasycznych

Czy przypadkiem SDI niejest konwencjonalnym dieslem z elektronicznie sterowaną pompą?? Z tego co mi się zdaje to SDI niema pompowtryskiwaczy.....

> 2.Postaw obok SDI zwykłago 1.9 (lub 1.6)D, z podobnym przebiegiem i

> sam usłyszysz....

> Serdecznie dziękuję za odpowiedź

> Co dziennie do pracy śmigam 150km, nie jestem katownikiem aut -

> ustatkowany kierowca. Podzielam Twoje obawy co do klimy 68 KM to

> nie nie zawielka stajnia. Obecnie śmigam seatem 1.6 75 KM z

> gazem i też to nie jest rewelacja ale nawet nie źle się to

> zbiera - to sa moje odczucia.

> Pozdrawiam

Nabyłem ostatnio golfika IV 1,9 sdi i powiem Ci że jak jadę sam to jest wmiare ok, jak jadę z druga osobą to jeszcze też jakoś daje rade ale jak jest 4 lub 5 pasażerów to jest poprostu porażka - zawalidroga.... a pozatym autko bardzo przyjemne, wygodne i wmiare ciche. Awaryjność spora - mam polówke z 2000r którą zrobiłem 130kkm i jak do tej pory zmieniałem tylko tylnie amory (oprócz normalnych prac eksploatacyjnych), a w golfie który całe życie śmigał we francji i ma 70 kkm juz coś stuka z przodu w zawieszeniu....

> nie dokonca, moglbym podstawic common rail'a z np. avensis d4d

powoli, powoli... pisałem o rozwiązaniu klasycznym SDI kontra D ze zwykłą pompą.

D4D (HDI) to CR, bez porównania do SDI czy pompy rzędowej choćby z uwagi na ciśnienie (to tak jakbyś chciał porównać hałas D4D do TDI

> powoli, powoli... pisałem o rozwiązaniu klasycznym SDI kontra D ze

> zwykłą pompą.

zacytuję:

Quote:

---

> 1.Teoria Diesla: wtrysk bezpośredni zawsze będzie głośniejszy od

> rozwiązań klasycznych

---

CR to tez wtrysk bezpoesredni, nie twierdze ze sie mylisz to moze ja sie za szczegolowo czepiam

> D4D (HDI) to CR, bez porównania do SDI czy pompy rzędowej choćby z

> uwagi na ciśnienie (to tak jakbyś chciał porównać hałas D4D do

> TDI

common rail do niedawna nie dorownywal cisnieniom wtrysku z pompowtryska

> CR to tez wtrysk bezpoesredni, nie twierdze ze sie mylisz to moze ja

> sie za szczegolowo czepiam

nie chciałem porównywać tak różnych systemów. Bardziej chodzi mi o to, że w mojej opinii SDI to zwykły stary diesel (tak jak 1.9D z Paska B3) z odrobiną elektroniki

> common rail do niedawna nie dorownywal cisnieniom wtrysku z

> pompowtryska

Ale CR miał szansę rozwoju, i rozwinął się a PD niestety umierają (w osobówkach). Oczywiście, oddaję honor silniki 1Z były na swoje czasy rewelacją wśród diesli

> nie chciałem porównywać tak różnych systemów. Bardziej chodzi mi o

> to, że w mojej opinii SDI to zwykły stary diesel (tak jak 1.9D z

> Paska B3) z odrobiną elektroniki

no to turaj wlasnie rozni sie nasza opinia, ale fakt jest taki ze np. demontując turbine z TDI załozmy z takiego AGR'a 90-konnego - robi sie nam zwykly SDI - wolnossacy diesel z wtryskiem bezposrednim na tej samej zwyklej pompie promeiniowej

> Ale CR miał szansę rozwoju, i rozwinął się a PD niestety umierają (w

> osobówkach).

niestety to fakt nawet VW odchodzi juz od PD ale wydaje mnie sie ze winą za te posuniecie sa wymogi ekologi - ja jednak i tak pozostane zwolennikiem pompo

> Oczywiście, oddaję honor silniki 1Z były na swoje

> czasy rewelacją wśród diesli

> no to turaj wlasnie rozni sie nasza opinia, ale fakt jest taki ze np.

> demontując turbine z TDI załozmy z takiego AGR'a 90-konnego -

> robi sie nam zwykly SDI - wolnossacy diesel z wtryskiem

> bezposrednim na tej samej zwyklej pompie promeiniowej

ok, to w takim razie do którego silnika porównałbyś SDI? Pamiętając, że pytanie dotyczyło bardziej eksploatacji SDI a nie strony konstr. zasilania...

> ok, to w takim razie do którego silnika porównałbyś SDI? Pamiętając,

> że pytanie dotyczyło bardziej eksploatacji SDI a nie strony

> konstr. zasilania...

nie za bardzo rozumiem co ja mam porownywac, ale SDI jest najbardziej dla mnie podobny do TDI

rozni sie głownie jedynie brakiem turbiny, innym walkiem, pompa i wtryskami

zapenie podobnie sie rozni takze SDI PD w np. Golfach V

> nie za bardzo rozumiem co ja mam porownywac, ale SDI jest najbardziej

> dla mnie podobny do TDI

> rozni sie głownie jedynie brakiem turbiny, innym walkiem, pompa i

> wtryskami

> zapenie podobnie sie rozni takze SDI PD w np. Golfach V

no zgoda, ale właśnie brak turbiny ma największy wpływ na brak radości z jazdy....

> no zgoda, ale właśnie brak turbiny ma największy wpływ na brak

> radości z jazdy....

niewątpliwie masz racje

> nie za bardzo rozumiem co ja mam porownywac, ale SDI jest najbardziej

> dla mnie podobny do TDI

> rozni sie głownie jedynie brakiem turbiny, innym walkiem, pompa i

> wtryskami

hmm i znowu sie wtrące choc znow mi sie zdaje - chyba sdi ma inny blok (cisnienie sprezania) i cylindry. Czyli D to nie TDI bez turbo. Albo znow sie myle a tak pozatym to jest tak jak ktos wyzej napisal - niczym sie nie rozni za wyjatkiem elektronicznej pompy (vp37).

> hmm i znowu sie wtrące choc znow mi sie zdaje - chyba sdi ma inny

> blok (cisnienie sprezania) i cylindry. Czyli D to nie TDI bez

> turbo. Albo znow sie myle a tak pozatym to jest tak jak ktos

> wyzej napisal - niczym sie nie rozni za wyjatkiem elektronicznej

> pompy (vp37).

przy VW Caddy mialem okazje byc osobiscie przy zmianie bloku w SDI i byl wkladany od TDI, takze osobiscie sprawdzalem cisnienie sprezania w Autodata (bo sam tez nie wierzylem ) ale okazalo sie ze sa takie same,po operacji Caddy latał tak samo jak wczesniej

> przy VW Caddy mialem okazje byc osobiscie przy zmianie bloku w SDI i

> byl wkladany od TDI, takze osobiscie sprawdzalem cisnienie

> sprezania w Autodata (bo sam tez nie wierzylem ) ale okazalo

> sie ze sa takie same,po operacji Caddy latał tak samo jak

> wczesniej

Cos mi sie wierzyc nie chce. Bo to by znaczylo tyle ze wystarczy kupic IC, suszarke, kilka rurek i mamy tdi z sdi. A to se neda tak latwo

> Cos mi sie wierzyc nie chce. Bo to by znaczylo tyle ze wystarczy

> kupic IC, suszarke, kilka rurek i mamy tdi z sdi. A to se neda

> tak latwo

ja podalem przyklad na silnikach stosowanych w caddy z lat okolo 2000r. nie chce mnie sie szukac dokladnie jakie byly ich oznaczenia

pewno nie byly one takei same choc cisnienia sprezania byly jednakowe. Z TDI zawsze latwiej jest zrobic SDI - odwrotnie raczej nie byloby tak łatwo a nawet mozliwe ze wzgledu na wysokie obciazenia wystepujace w TDI

> choc fakt pierwsze wtryski bezposrednie byly na pompach promieniowych

> a te zkolei nie mialy przedwtrysku ktory powodowal wzrost

> cisnienia w komorze spalania nie az tak w drastycznym tempie co

> charakteryzowalo sie pozniej twardą pracą własnie w tych

> układach. Dawka pilotująca stosowana byla dopiero w PD i CR

Nieprawda - w SDI i TDI na pompie vp37 są wtryski dwuspreżynkowe i jest dawka pilotująca.

> Nabyłem ostatnio golfika IV 1,9 sdi i powiem Ci że jak jadę sam to

> jest wmiare ok, jak jadę z druga osobą to jeszcze też jakoś daje

> rade ale jak jest 4 lub 5 pasażerów to jest poprostu porażka -

> zawalidroga.... a pozatym autko bardzo przyjemne, wygodne i

> wmiare ciche. Awaryjność spora - mam polówke z 2000r którą

> zrobiłem 130kkm i jak do tej pory zmieniałem tylko tylnie amory

> (oprócz normalnych prac eksploatacyjnych), a w golfie który całe

> życie śmigał we francji i ma 70 kkm juz coś stuka z przodu w

> zawieszeniu....

Nie ma co dramatyzować - pewnie łączniki i/lub gumki stabilizatora.

A może przed 7'mką była jeszcze jakaś cyfra

> Nieprawda - w SDI i TDI na pompie vp37 są wtryski dwuspreżynkowe i

> jest dawka pilotująca.

nie zgodze sie - poprzyj to jakims fachowym dokumentem, bo inaczej nie bede wstanie uwierzyc w tą teorie

> nie zgodze sie - poprzyj to jakims fachowym dokumentem, bo inaczej

> nie bede wstanie uwierzyc w tą teorie

To nie teoria tylko fakt

Mam nadzieje że to Ci wystarczy : TUTAJ

> To nie teoria tylko fakt

> Mam nadzieje że to Ci wystarczy : TUTAJ

ale niestety sam sobie zaprzeczyles piszac o pompie VP37

to o czym on tam pisal to są ostatnie generacje pomp promieniowych podajze w VP44

w VW SDI takiej pompy nie bylo

> ale niestety sam sobie zaprzeczyles piszac o pompie VP37

> to o czym on tam pisal to są ostatnie generacje pomp promieniowych

> podajze w VP44

> w VW SDI takiej pompy nie bylo

Przeciez tam nie ma ani slowa o VP44 wiec skad taki wniosek?

Moge sie z Toba zalozyc o skrzynke , o to ze w TDI/SDI na pompie Vp37 wystepuje wtrysk pilotujacy i jest realizowany przy pomocy wtryskiwaczy dwusprezynowych.

> Przeciez tam nie ma ani slowa o VP44 wiec skad taki wniosek?

a wspomnial o VP37 ??

ja pisalem ze w VP44 wtrysk wielofazowy jest mozliwy

ale nie o tej pompie mowa..

> Moge sie z Toba zalozyc o skrzynke , o to ze w TDI/SDI na pompie Vp37

> wystepuje wtrysk pilotujacy i jest realizowany przy pomocy

> wtryskiwaczy dwusprezynowych.

moze i masz racje, ale i tak twierdze ze w starych pompach nie bylo wtrysku wstepnego na oryginalnych wtryskach

przedstaw mi jakis konkretny dokument na ten temat to zmienie swoje zdanie

> moze i masz racje, ale i tak twierdze ze w starych pompach nie bylo

> wtrysku wstepnego na oryginalnych wtryskach

> przedstaw mi jakis konkretny dokument na ten temat to zmienie swoje

> zdanie

Jak się założysz to przedstawię

Jeśli jednak nie chcesz się zakładać to wybacz, ale nie mam ochoty tracić czasu na szukanie takiego dokumentu tylko po to żeby Cię dokształcić.

Mogę polecić Ci lekturę google lub telefon do jakiejś firmy zajmującej się układami wtryskowymi w dieslach.

P.S. Uściślijmy jeszcze termin starej pompy - rozumiem że chodzi np o pompę montowaną w SDI (np AGP) oraz w TDI (np. w 1Z, AGR)?

> Jak się założysz to przedstawię

> Jeśli jednak nie chcesz się zakładać to wybacz, ale nie mam ochoty

> tracić czasu na szukanie takiego dokumentu tylko po to żeby Cię

> dokształcić.

> Mogę polecić Ci lekturę google lub telefon do jakiejś firmy

> zajmującej się układami wtryskowymi w dieslach.

> P.S. Uściślijmy jeszcze termin starej pompy - rozumiem że chodzi np o

> pompę montowaną w SDI (np AGP) oraz w TDI (np. w 1Z, AGR)?

no to w takim razie proponuje pierw doksztalcic wydawnictwo Bosch'owskie

poza tym skoro twierdzisz ze w tych pompach wystepuje wtryst wstepny to jak uzasadnisz roznice chociazby w glosnosci pracy porownujac do np. CR

> no to w takim razie proponuje pierw doksztalcic wydawnictwo

> Bosch'owskie

Po pierwsze to co zaprezentowałeś dotyczy pomp promieniowych, czy taka jest w SDI??

Po drugie: tabelka zawiera dosyć ciekawe dane - np. dla pompy VE EDC maksymalne obroty silnika 4200 - zapraszam do mnie na prezentację, pokaże Ci diesla kręcącego się do 5000 obr. Oprócz tego dla pompy promieniowej nie zaznaczono że jest możliwy wtrysk wielofazowy,sam wcześniej napisałeś:

Quote:

---

ja pisalem ze w VP44 wtrysk wielofazowy jest mozliwy

ale nie o tej pompie mowa..

---

Po trzecie : zakładasz się czy nie??

> poza tym skoro twierdzisz ze w tych pompach wystepuje wtryst wstepny

> to jak uzasadnisz roznice chociazby w glosnosci pracy porownujac

> do np. CR

Choćby dlatego że przedwtrysk zrealizowany przy pomocy wtryskiwacza dwusprężynowego nie umożliwia tak precyzyjnego sterowania wielkością wtrysku pilotującego oraz momentem jego rozpoczęcia - dawka przedwtrysku ma określoną, procentową wartość całkowitej dawki i sterownik w żaden nie ma możliwości zmiany tej procentowej wartości. Wszystko zależy od charakterystyki sprężynek we wtryskiwaczu.

W CR można dowolnie kształtować dawkę pilotującą oraz moment jej wtryśnięcia.

P.S. Dobra, niech stracę już tą skrzynkę browaru : TUTAJ znajduje się PDF w którym jest napisane że już w starym Audi 100 były zastosowane wtryskiwacze dwusprężynowe umożliwiające wtrysk pilotujący. Dalej twierdzisz że jest to możliwe dopiero w pompie promieniowej?

> Po pierwsze to co zaprezentowałeś dotyczy pomp promieniowych, czy

> taka jest w SDI??

jest osiowa ale co z tego ?

> Po drugie: tabelka zawiera dosyć ciekawe dane - np. dla pompy VE EDC

> maksymalne obroty silnika 4200 - zapraszam do mnie na

> prezentację, pokaże Ci diesla kręcącego się do 5000 obr. Oprócz

fiat 125p na elektronicznym zaplonie z POLONEZA zakreci sie do 7000 tylko co z tego ??

> tego dla pompy promieniowej nie zaznaczono że jest możliwy

> wtrysk wielofazowy,sam wcześniej napisałeś:

> Quote:

> ja pisalem ze w VP44 wtrysk wielofazowy jest mozliwy

> ale nie o tej pompie mowa..

napisalem 'jest mozliwy' a nie ze jest, pozatym przegladajac Program Studiów Własnych Skody opisującym silnik V6 TDI 150 PS (pompa promieniowa) jakos tez nie wspomnieli o dwufazowym wtrysku,

choc w ostatnich V6 tych 163 konnych cos takiego niby wystepuje

> Po trzecie : zakładasz się czy nie??

> Choćby dlatego że przedwtrysk zrealizowany przy pomocy wtryskiwacza

> dwusprężynowego nie umożliwia tak precyzyjnego sterowania

> wielkością wtrysku pilotującego oraz momentem jego rozpoczęcia -

> dawka przedwtrysku ma określoną, procentową wartość całkowitej

> dawki i sterownik w żaden nie ma możliwości zmiany tej

> procentowej wartości. Wszystko zależy od charakterystyki

> sprężynek we wtryskiwaczu.

> W CR można dowolnie kształtować dawkę pilotującą oraz moment jej

> wtryśnięcia.

czyli jak sie ma ten przedwtrysk do CR czy PD skoro dawka jego w zaden sposob nie jest w ogole kontrolowana (elektronicznie), nie wspomne o jej cisnieniu, choc moze i to jest mniej znaczące, moze bardziej znaczace byloby to iz jak po takim 'wtrysku wstepnym' wplynie ono na cisnienie wtrysku zasadniczego

> P.S. Dobra, niech stracę już tą skrzynkę browaru : TUTAJ znajduje

> się PDF w którym jest napisane że już w starym Audi 100 były

> zastosowane wtryskiwacze dwusprężynowe umożliwiające wtrysk

> pilotujący. Dalej twierdzisz że jest to możliwe dopiero w pompie

> promieniowej?

no dobra pokazujesz jakiegos starego kapcia, pokaz mi w 4 cyl TDI/SDI (z grupy VAG bo o tym ciagle mowa) na pompie osiowej a zwroce honor, ale jak bedziesz chcial w zamian jakies korzysci materialne to sobie odpuść i bede dalej niespokojnie zył w niewiedzy

- choc powiem szczerze, ze nawet taki przedwtrysk to i tak dla mnie jest malo znaczacy, bo jak on mialby sie rownac do wtrysku wstepnego z nowoczesniejszych ukladow wtrys.

Pozdrawiam,

- ten niedokształcony

> fiat 125p na elektronicznym zaplonie z POLONEZA zakreci sie do 7000

> tylko co z tego ??

To z tego że skoro autor tabelki myli się w obrotach maksymalnych to może również myli się w tym że w Vp nie ma wtrysku wstępnego

> napisalem 'jest mozliwy' a nie ze jest, pozatym przegladajac Program

> Studiów Własnych Skody opisującym silnik V6 TDI 150 PS (pompa

> promieniowa) jakos tez nie wspomnieli o dwufazowym wtrysku,

> choc w ostatnich V6 tych 163 konnych cos takiego niby wystepuje

Coś takiego występuje w większości silników TDI na pompie rozdzielaczowej ( o ile się nie mylę to nie było tego tylko w pierwszych 100'tkach oraz w niektórych Transporterach), napewno w rzędowych czwórkach typu AGP AGR 1Z AHF itd.

> czyli jak sie ma ten przedwtrysk do CR czy PD skoro dawka jego w

> zaden sposob nie jest w ogole kontrolowana (elektronicznie), nie

> wspomne o jej cisnieniu, choc moze i to jest mniej znaczące,

> moze bardziej znaczace byloby to iz jak po takim 'wtrysku

> wstepnym' wplynie ono na cisnienie wtrysku zasadniczego

Przedwtrysk zrealizowany przez wtryski dwusprężynowe jest cienki jak sik nietoperza w porównaniu nawet do wczesnego CR ale przypominam że ktoś kiedyś napisał :

Quote:

---

choc fakt pierwsze wtryski bezposrednie byly na pompach promieniowych a te zkolei nie mialy przedwtrysku ktory powodowal wzrost cisnienia w komorze spalania nie az tak w drastycznym tempie co charakteryzowalo sie pozniej twardą pracą własnie w tych układach. Dawka pilotująca stosowana byla dopiero w PD i CR

---

> no dobra pokazujesz jakiegos starego kapcia, pokaz mi w 4 cyl TDI/SDI

> (z grupy VAG bo o tym ciagle mowa) na pompie osiowej a zwroce

> honor,

Muszę znaleźć książkę WKiŁ która kupiłem sobie do Octavki, w niej jest to ładnie opisane. Czy to będzie wiarygodne źródło?

> Pozdrawiam,

Ja również

> Muszę znaleźć książkę WKiŁ która kupiłem sobie do Octavki, w niej

> jest to ładnie opisane. Czy to będzie wiarygodne źródło?

no nie wiem ... ta wlasnie tabela jest z WKiŁ