> Przepraszam,faktycznie w moim poście tak to wyglądało. Nie dodałam,że

> chodziło mi o konkretną sytuację,w której z resztą policjant też

> nie do końca miał rację. Mój błąd w tym przypadku.

Czyli doszlismy do porozumienia.

> A gdyby 2 pasy ruchu w przeciwnych kierunku rodzielały tory

> tramwajowe - to też byś to nazwał "dwie jednokierunkówki"?

A choćby po drodze były i 3 mosty i 5 wiaduktów i 18 przejazdów kolejowych - co za róznica?

Definicja drogi była już tu przytoczona - nie obejmuje pasa zieleni a tory tramwajowe zaliczają się tylko, gdy idą w obrębie pasa (na rozdzielającym pasie zieleni nie zaliczają się już do drogi - i słusznie, bo gdyby było inaczej, to mógłbyś po nich jeździć).

Nie widzłałem dróg z tego tematu, ale obstawiam, że jest tam wcześniej znak, że to droga jednokierunkowa i gdybyś chciał jechać na czołówkę z niebieskim, to jechałbyś pod prąd na drodze jednokierunkowej.

> Znaki wzkazują na to, że jest to skrzyżowanie dwóch dróg,

> dwukierunkowych.

Które znaki? Przeczytaj jeszcze raz definicję drogi.

> p.s.

> mogę jeszcze dodać dla zagmatwania sytuacji, że w rzeczywiśtości to

> nie jest 10 metrów, tylko minimum 20.

A co powiesz np. na takie Warszawskie skrzyżowanie Okopowej z Leszno czy Okopowej z Żytnią?

W razie czego http://mapa.szukacz.pl/

Jedno skrzyżowanie, czy po dwa (a w przypadku Leszno może nawet i 3)? Czym się różnią od tego z tego topicu? Skąd na "drugim" skrzyżowaniu kierowcy mają wiedzieć, czy nadjeżdżający pojazd skręcał w lewo (i ma im ustąpić pierwszeństwa) czy jechał prosto (i to jemu należy ustąpić)?

> no jak po co ?

> jest i już

> Taka alejka chodniczek, ławeczki i parkingi po obu stronach

I ludzie tak sobie lubią siedzieć na tych ławeczkach wśród dymu i smrodu spalin samochodowych

> I ludzie tak sobie lubią siedzieć na tych ławeczkach wśród dymu i

> smrodu spalin samochodowych

A widział kolega jedną z głownych ulic w Częstochowie - zresztą zaczynającą się prawie spod Klasztoru?

Tam są po dwa pasy w każdym kierunku+parkingi a pośrodku pas zieleni i deptak i ławeczki - też ludzie w "smrodzie" siedzą.

> Przeciez to jest najnormalniejsze SKRZYZOWANIE! Drogi dwujezdniowej,

> ale skrzyzowanie. Jedno.

A powiedz mi, jak rozróżnić jedno skrzyżowanie, od 2 w tej sytuacji? Czy miarą jest szerokość pasa rozdzielającego? Ile musi mieć, żeby były dwa skrzyżowania? 50m? 100m? 1km? A może nazwa ulicy ma być taka sama (patrz Okopowa czy Chłodna w Warszawie)? A co gdy ulica nie ma nazwy?

A może masz jakieś inne kryterium?

Podstawa prawna mile widziana.

> Jak myślicie, kto zapłacił i kto powinien zapłacić?

Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Tak jak myślałem, sprawa nie jest jednoznaczna.

Policja orzekła, że winien jest czarny (bez żadnej współwiny), bo cyt. "mamy tu do czynienia z suchymi przepisami drogowymi" i nie jest ważne, że czarny zjeżdżał z krzyżówki bo powinien ustąpić niebieskiemu jak również nie jest ważne to, że niebieski uderzył w tył.

Niebieski za to raz twierdził, że widział jak czarny skręcał z podporządkowanej a później, że ruszył bo nie widział czarnego

Koniec końców czarny zapłacił mandat i był winien kolizji. Dodam tylko, że do mnie to nie przemawia i ja orzekłbym conajmniej współwinę. Co zresztą przez telefon częściowo potwierdził pan z WRD, ale zarzekł się, że jest to niewiążące bo musiałby zobaczyć miejsce zdarzenia (i racja).

Jeszcze raz dzięki za wypowiedzi.

> Co zresztą przez telefon częściowo potwierdził pan z

> WRD, ale zarzekł się, że jest to niewiążące bo musiałby zobaczyć

> miejsce zdarzenia (i racja).

Pan z WRD opowiada bajki, że musiałby to widzieć. 30 metrów od tej krzyżówki zawsze była komenda i to miejsce jest znane wszystkim niebieskim w naszym mieście.

Co dziwne niewiele jest tam stłuczek. Powodem jest to, że wszystkie samochody, tak jak ten niebieski, przepuszczają takie czarne. A właśnie sucha litera prawa stoi po ich stronie.

> A powiedz mi, jak rozróżnić jedno skrzyżowanie, od 2 w tej sytuacji?

[...]

> A może masz jakieś inne kryterium?

> Podstawa prawna mile widziana.

Szczerze mowiac to wydawalo mi sie, ze osobie z prawem jazdy, pewnych rzeczy nie trzeba tlumaczyc. Mylilem sie? No ale prosze bardzo.

PoRD www.kodeksdrogowy.pl

Dział I

Art2

1) "droga" - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

[...]

6) "jezdnia" - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

[...]

8) "pobocze" - część drogi przyległą do jezdni, która może być przeznaczona do ruchu pieszych lub niektórych pojazdów, postoju pojazdów, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

[...]

10) "skrzyżowanie" - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;

Czyli mamy droge (w tym wypadku dwujezdniowa) przecinajaca sie z druga, jednojezdniowa, znaczy sie skrzyzowanie. A ten pas zielony po srodku to takie specyficzne pobocze. I szczerze mowiac (piszac) to wydaje mi sie, ze trzeba sporo zlej woli albo czegos innego, zeby nie widziec gdzie jest skrzyzowanie.

Coraz bardziej przeraza mnie nieznajomosc przepisow u kierowcow. Tym bardziej przy tak czesto zmienianych u nas przepisach. Co 5 lat kazdy kierowca powinien przejsc obowiazkowy kurs teoretyczny. Nawet bez egzaminu, dla odswiezenia, przypomnienia.

> Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Tak jak myślałem, sprawa nie jest

> jednoznaczna.

no coz swiat nie jest czarno-bialy...

> Policja orzekła, że winien jest czarny (bez żadnej współwiny), bo

> cyt. "mamy tu do czynienia z suchymi przepisami drogowymi" i nie

> jest ważne, że czarny zjeżdżał z krzyżówki bo powinien ustąpić

> niebieskiemu jak również nie jest ważne to, że niebieski uderzył

> w tył.

I mial policjant w sumie tez racje. Po prostu nie uwzglednil "dobrej woli" niebieskiego, co mnie osobiscie troche dziwi. Zachowanie niebieskiego bylo oklicznoscia lagodzaca dla czarnego, odciazajaca moze jego sumienie, ale nie usprawiedliwiajaca spowodowania kolizji i zwalniajaca z odpowiedzialnosci. W sumie to my tez nie znamy calej sytuacji doglebnie. Ot sobie teoretyzujemy, ja nawet pojecia nie mam gdzie to jest.

A kierowca czarnego nawet w sadzie conajwyzej wywalczylby uwzglednienie wspolwiny niebieskiego, ale nie uniewinnienie.

> Koniec końców czarny zapłacił mandat i był winien kolizji.

No bo tak jakos wyszlo, ze nie ustapil. A drugi kierowca nie uruchomil instyktu samozachowawczego i nie naprawil bledu winowajcy...

> Czy miarą jest szerokość pasa rozdzielającego? Ile musi mieć,

> żeby były dwa skrzyżowania? 50m? 100m? 1km? A może nazwa ulicy

> ma być taka sama (patrz Okopowa czy Chłodna w Warszawie)?

Ai dodam tylko, ze u nas w Bydgoszczy (pewnie w innych miastach tez, ale nie moge sobie teraz konkretnych miejsc przypomniec) sa skrzyzowania, z piekna centralna wydluzona wyspa po srodku. I to tez jest jedno skrzyzowanie. Ale poniewaz jego obszar byl tak duzy, ze kierowca nie mogl ustalic czy samochod jedzie jedzie glowna czy przed chwila skrecil w lewo (dluga wyspa wzdluz glownej) zalatwiono sprawe stawiajac znak "droga z pierwszenstwem" przed druga jezdnia podporzadkowanej. W ten sposob pojazdy skrecajace w lewo "nabieraly" pierwszenstwa. Ale bez tych znakow musialyby ustapic.

> Szczerze mowiac to wydawalo mi sie, ze osobie z prawem jazdy, pewnych

> rzeczy nie trzeba tlumaczyc. Mylilem sie? No ale prosze bardzo.

Co stanowi o tym, że widzisz tu jedno przecięcie, a nie dwa?

Nawet, jeżeli przyjmiemy, że tu jest jedno skrzyżowanie - to po czym poznać, jak będą już dwa (patrz choćby Towarowa w Warszawie)?

> 1) "droga" - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza,

> chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z

> torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego

> pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu

> pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

Jak widać nie ma tu nic o pasie zieleni i ławeczkach pomiędzy pasami.

> 10) "skrzyżowanie" - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających

> jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z

> powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia

> lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia,

> połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub

> stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;

[...]

> druga, jednojezdniowa, znaczy sie skrzyzowanie. A ten pas

> zielony po srodku to takie specyficzne pobocze.

Ciekawa interpretacja. To na poboczu można stawiać ławeczki? A jaką szerokość (czy też jaki inny warunek musi być spełniony) musi mieć pobocze, żeby przestało być poboczem? Czy jeżeli są krzaczki - to dalej jest pobocze? Czy jak jest oddzielone krawężnikiem - to dalej jest pobocze? Po czym poznać, że to nie pobocze?

> Co stanowi o tym, że widzisz tu jedno przecięcie, a nie dwa?

> Nawet, jeżeli przyjmiemy, że tu jest jedno skrzyżowanie - to po czym

> poznać, jak będą już dwa (patrz choćby Towarowa w Warszawie)?

Towarowa kojarze, ale nie wiem, o ktorym skrzyzowaniu piszesz. Nie pamietam az tak dobrze W-wy.

Generalnie o tym decyduje sposob organizajcji ruchu i oznakowanie.

Aby uniknac takich problemow, o ktorych piszesz stosuje sie dodatkowe oznakowanie, ktore w pewnym sensie rozdziela duze skrzyzowanaia na "cos w rodzaju mniejszych". Robi sie to po to, zeby uniknac watpliwosci, albo uproscic sytuacje. Na naprawde duzych skrzyzowaniach (pewnie ta Towarowa taka jest) nie jest mozliwe ocenienie w duzym ruchu czy ten zawodnik to jechal glowna czy wlasnie w nia wjechal. Przykladem takiego tez upraszczanie sytuacji jest skrzyzowanie o ruchu okreznym.

Ale jesli nie ma takiego oznakowania, jest sytuacja jak na przedstawionym na poczatku rysunku, to jest to po prostu zwykle skrzyzowanie. Bardzo wiele zalezy po prostu od danej sytuacji, i sposobu jej rozwiazanie przez organizacje ruchu. Nie ma sztywnej granicy, wg ktrorej musi byc tyle i tyle metrow. Daje sie tu pewna dowolnosc ludziom odpowiedzialnym za organizacje ruchu. A czy oni sie z tego wywiaza dobrze to inna bajka.

> Jak widać nie ma tu nic o pasie zieleni i ławeczkach pomiędzy pasami.

Ale nie ma tez nic o tym, ze nie moze byc. Co nie jest zabronione jest dozwolone.

Zeby uscislic, droga to pas razem z tym co jest wokol, jezdnia, chodnik, jesli pomiedzy nimi jest klomb to tez jest czescia drogi, jesli pomiedzy jezdniami jest pas zieleni, czyli specyficzne pobocze, ktore nie sluzy do jezdzenia czy parkowania. to tez jest droga. Nie pamietam jak sie interpretuje rowy przydrozne. Parking na chodniku, tez jest czescia drogi.

> Ciekawa interpretacja. To na poboczu można stawiać ławeczki? A jaką

> szerokość (czy też jaki inny warunek musi być spełniony) musi

> mieć pobocze, żeby przestało być poboczem? Czy jeżeli są

> krzaczki - to dalej jest pobocze? Czy jak jest oddzielone

> krawężnikiem - to dalej jest pobocze? Po czym poznać, że to nie

> pobocze?

Wiesz, sporo rzeczy w PoRD jest niedopowiedziane do konca. Zreszta w tym konkretnym przypadku nie wiem nic o laweczkach.

Przepisy nie sa w stanie opisac kazdego skzrzyzowania w Polsce z dokladnoscia do ilus tam metrow. Pozostaje interpretacja, praktyka stosowania czy wrecz inteligencja uzytokwnikow drog. Pewna interpretacje przyjmuje sie za obowiazujaca i tak sie do tego stosujemy.

Nie czuje sie na silach odpowiedziec na wszystkie pytania, za cienki jestem, ba ja sam mam czasem watpliwosci. Organizacja ruchu powinni sie zajmowac ludzie, ktorzy pokonczyli odpowiednie szkoly, pewnie sa normy okreslajace jakies szczegolowsze warunki. Ba, niektore rzeczy przyjmuje sie na zasadzie "bo tak jest", bo sa madrzejsi ode mnie, ktorzy tak wymyslili? Zauwaz ze w PoRD nie ma definicji "silnika" a jakos sobie radzimy.

> Towarowa kojarze, ale nie wiem, o ktorym skrzyzowaniu piszesz.

mapa.szukacz.pl

Chodzi o miejsce, gdzie Towarowa się rozchodzi na IMO dwie drogi jednokierunkowe.

> Ale jesli nie ma takiego oznakowania, jest sytuacja jak na

> przedstawionym na poczatku rysunku, to jest to po prostu zwykle

> skrzyzowanie.

IMO istotne w definicji drogi jest, że jest to pas "przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt".

Jeżeli nie da się tego robić (a trudno to robić po ławkach, krzakach czy drzewach) więc ten pas nie może być drogą.

> Zreszta w

> tym konkretnym przypadku nie wiem nic o laweczkach.

Looknij na piątą stronę tego tematu.

> Przepisy nie sa w stanie opisac kazdego skzrzyzowania w Polsce z

> dokladnoscia do ilus tam metrow. Pozostaje interpretacja,

Przepisy i oznakowanie powinno być precyzyjne i jasne. Nie ma sensu opisywanie skrzyżowań, ale powinny być opisane zasady. Na interpretację nie ma czasu, jak dojeżdżasz do skrzyżowania - a odmienne interpretacje kierowców znajdujących się w tych samych okolicach mogą zakończyć się tragedią. Jak widać rzeczone skrzyżowanie z takim oznakowaniem nie jest jednoznaczne.

> Pewna interpretacje przyjmuje sie za obowiazujaca i tak sie do

> tego stosujemy.

Do takiej interpretacji mogą stosować się ludzie często znajdujacy się w danym miejscu - trudno tego oczekiwać od kogoś, kto tędy przejeżdża pierwszy raz (a może znać bardzo podobne miejsce gdzie przyjęta interpretacja jest inna).

IMO gdzie jak gdzie, ale na drodze nie ma miejsca i czasu na interpretowanie.

> w PoRD nie ma definicji "silnika" a jakos sobie radzimy.

Bo to nie ma znaczenia. Ale już definicja pojazdu silnikowego jest. Poza tym - jak zdefiniować silnik, żeby obejmował wszystkie istniejace rodzaje silników (ale to tak na marginesie)?

Z mojej strony EOT

Moje stanowisko przedstawiłem już parę postów temu - sytuacja jest bardzo sporna i racja IMVHO będzie po stronie lepszego adwokata (jeżeli sprawa trafi do sądu).

> Chodzi o miejsce, gdzie Towarowa się rozchodzi na IMO dwie drogi

> jednokierunkowe.

Juz kojarze. I tu masz racje, wg mnie to ta droga tez rozdziela sie na dwie jednokierunkowe, ale drogi a nie jezdnie. Zreszta zarzadca drog jest tego samego zdania, bo masz poustawiane znaki na wszyskich skrzyowaniach (l. mn.).

O tym jak powinno sie zachowac na skrzyzowaniu decyduja znaki, lub ich brak. Skrecam w lewo, ustepuje jadacym z przeciwka (nawet na innej jezdni), chyba ze znaki mowia co innego.

> IMO istotne w definicji drogi jest, że jest to pas "przeznaczony do

> ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub

> pędzenia zwierząt".

No a jak jest deptak, z laweczkami to sie piesi poruszaja, czyli pasuje. W sklad drogi wchodzi to co sluzy do poruszanai sie. W tym wypadku pas zieleni rozdziela dwie jezdnie i posrednio tez sluzy "do poruszania" nawet jesl sa na nim krzaczki, albo barierki.

> Przepisy i oznakowanie powinno być precyzyjne i jasne. Nie ma sensu

> opisywanie skrzyżowań, ale powinny być opisane zasady. Na

> interpretację nie ma czasu, jak dojeżdżasz do skrzyżowania - a

> odmienne interpretacje kierowców znajdujących się w tych samych

> okolicach mogą zakończyć się tragedią.

Zgadza sie, i dlatego w tym przypadku nie rozumiem Twoich watpliwosci. Ja faktycznie mam problem jak wytlumaczyc podstawowe rzeczy, bo nie potrafie pojac, jak ich mozna nie rozumiec.

> Jak widać rzeczone

> skrzyżowanie z takim oznakowaniem nie jest jednoznaczne.

Jest. Nie ma innej mozliwosci. Jak sam wylazales przeciez nie moga miec pierwszenstwa obaj. A Twoja interpretacja sie do tego sprowadza.

> Do takiej interpretacji mogą stosować się ludzie często znajdujacy

> się w danym miejscu - trudno tego oczekiwać od kogoś, kto tędy

> przejeżdża pierwszy raz (a może znać bardzo podobne miejsce

> gdzie przyjęta interpretacja jest inna).

Zwroc uwage jak bedziesz jezdzil, ze takich skrzyzowan jest masa. I wszedzie obowiazuja te same zasady. Jesli ma byc inaczej to sa na nich znaki, ktore mowia o zasadach jakie tam panuja.

> IMO gdzie jak gdzie, ale na drodze nie ma miejsca i czasu na

> interpretowanie.

I tu sie zgadzam w 200%. Ale jadac musisz miec juz przyjete wczesniej, najlepiej na kursie pewne zasady interpetowania. A czasem mimo wszystko trzeba jednak pomyslec.

> Poza tym - jak zdefiniować silnik, żeby obejmował wszystkie

> istniejace rodzaje silników (ale to tak na marginesie)?

no a pobocze, zeby uwzglednialo wszystkie mozliwe typy laweczek? i

> Z mojej strony EOT

Mam wrazenie, ze bardzo nie chcesz zrozumiec i dac sie przekonac. Nie zabieraj zabawek i nie uciekaj z naszej piaskownicy.

> Pan z WRD opowiada bajki, że musiałby to widzieć. 30 metrów od tej

> krzyżówki zawsze była komenda i to miejsce jest znane wszystkim

> niebieskim w naszym mieście.

> Co dziwne niewiele jest tam stłuczek. Powodem jest to, że wszystkie

> samochody, tak jak ten niebieski, przepuszczają takie czarne. A

> właśnie sucha litera prawa stoi po ich stronie.

A wystarczyłoby pasy dla pieszych przemalować tak, żeby były z 5 metrów za zjazdem ze skrzyżowania i byłby spokój, bo jeden samochód mógłby się "schować" w takiej kieszeni w wypadku, gdyby piesi wkroczyli na jezdnię gdy opuszcza skrzyżowanie (a tego sie po prostu nie da przewidzić). Czyli jakiś bałwan zafundował kierowcom ruską ruletkę, bo inaczej nigdy nie opuszczą tego skrzyżowania (jeżeli z kierunku "niebieskiego" jadą pojazdy.

Przy okazji jedna uwaga - to nie jest tak, że policja widzi takie rzeczy i je olewa. Oni nawet piszą monity i żądania do zarządców, ale ci ich bezczelnie olewają. Dla policji mam radę - skorzystać ze sławetnego artykułu 129.2.7.a KD i walić wnioski do sądu na zarządców. Tylko to coś zmieni. Oczywiście, że trzeba się nieco naszarpać, ale inaczej dalej będziemy mieli największy syf drogowy Europy.

Kłóciłbym się w sądzie.

Gdyby sytuacja miała miejsce dynamicznie w ruchu - tzn. niebieski by jechał bez zatrzymywania, a czarny wjechał mu "przed nos" i nagle stanął, bo ujrzał pieszych, policja miałaby rację.

Ale tutaj niebieski stał przed pasami i potem ruszył. Uderzając w czarnego naruszył zakaz wjazdu na skrzyżowanie jeżeli nie ma możliwości kontynuowania jazdy na nim lub za nim. To, skąd się tam wziął czarny nie ma najmniejszego znaczenia, mógł wylądować z kosmosu. Niebieski nie zachował ostrożności na skrzyżowaniu i to on powinien być wyłącznie winien. Tutaj są ważne zależności czasowe - czarny zjechał ze skrzyżowania gdy niebieski jeszcze stał - i zatrzymał się, by przepuścić pieszych. Niebieski ruszył bez zachowania ostrożności i uderzył w stojący pojazd.

Wątpiącym polecam Art 25.4.1 KD - Kierującemu pojazdem zabrania się:

1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Jest on nagminnie łamany podczas zmiany świateł na skrzyżowaniu, gdy ruszający spod właśnie zapalonego zielonego "strąbiają" zjeżdżających z kierunku poprzecznego, którzy oczekiwali na zmianę świateł by skręcić w lewo. A mają psi obowiązek umożliwić im bezpieczny zjazd ze skrzyżowania. Zielone światło nie stanowi przyzwolenia na "but w podłogę'. Trzeba jeszcze myśleć.