rciepluch Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 Mam pytanie, silnik X14XE, przebieg licznikowy 123 tkm w rzeczywiśtości pewnie więcej, auto dośc mocno kopci, na zimnym silniku jaki po ostrej przegazówce. Spalanie oleju - niecałe 0,5L na 3100 km, tyle dolałem po ostatnie wymianie. Pojedze jeszce maks. rok autem i nie za bardzo chce mi się ładowac kasę w remont silnika . Czy zalanie ceramizerem może dac jakieś odczuwalne efekty, w postaci zmniejsze apetytu na oliwę i zmniejszyć kopcenie? Czy ktos z was używał/używa Mit czy jest prawda w tym że to rzeczywiście działa? Pzdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nunu7 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 takie spalanie, to prawie żadne spalanie. ja bym nie wlewał, ale rób jak chcesz. raczej nie zaszkodzi, a jest szansa że troszke pomze. ale mówie 150ml na 1000km to jest dobry rezultat i nie ma za wiele co kombinowac Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rciepluch Napisano 26 Maja 2008 Autor Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > takie spalanie, to prawie żadne spalanie. ja bym nie wlewał, ale rób > jak chcesz. raczej nie zaszkodzi, a jest szansa że troszke > pomze. > ale mówie 150ml na 1000km to jest dobry rezultat i nie ma za wiele co > kombinowac zastanawia mnie jednak dośc obfite kopcenie, czasami na zimnym silnikua czasami na gorącym. Ostatnio ojca goniłem(sytuacja kryzysowa ) , na wpełni rozgrzanym silniku, trochę wkręciłem Asię na obroty jak stanołem na skrzyżowaniu to z rury dym jak z parowca Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nunu7 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > stanołem na skrzyżowaniu to z rury dym jak z > parowca biały czy niebieski? bo to jest znacząca różnica Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzys139 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > zastanawia mnie jednak dośc obfite kopcenie, czasami na zimnym > silnikua czasami na gorącym. Ostatnio ojca goniłem(sytuacja > kryzysowa ) , na wpełni rozgrzanym silniku, trochę wkręciłem > Asię na obroty jak stanołem na skrzyżowaniu to z rury dym jak z > parowca watpie aby ceramizer pomogl. Al ejak silnig i tak w stanie nieciekawym to pewnie nic mu juz nie zaszkodzi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rciepluch Napisano 26 Maja 2008 Autor Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > biały czy niebieski? > bo to jest znacząca różnica raczej niebieskawy, wiem że pewnie pierścienie powiedziały Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andrre Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > raczej niebieskawy, wiem że pewnie pierścienie powiedziały ostatnio bacznie śledziłem opinie na różnych forach na temat ceramizera itp. Wniosek nasunął mi się jeden: ludzie którzy pisali że im pomógł zauważyli jedynie cichszą pracę i ewentualne uszczelnienie silnika. To proste: ceramizer zagęszcza olej. Niestety - jeśli tak jak mówisz - kopcenie podczas odpalania jest przyczyną pierścieni (zapieczone lub zużyte) to żaden ceramizer Ci nie pomoże. A wręcz przeciwnie - silnik będzie palił razem z olejem to gów** i zobaczysz z rury jeszcze większy dym. Osobiście mam ten sam problem w silniku wysokoprężnym - brak kompresji, na zimnym silniku problem z odpalaniem, niebieski dym przy odpaleniu. Na jakieś 99 % do wymiany są uszczelniacze zaworów i pierścienie. Przydałoby się pewnie jszcze robiś szlif głowicy a to już nie małe koszta. Szukałem jakiegoś sprawnego silnika do mojej astry na SWAPa ale z przykrością musze stwierdzić że takowego nie znalazłem Jak patrzę na te całe zażygane spalonym olejem silniki to wolę patrzeć już jak mój nie chce odpalić -w zimę - latem jest OK. Remontu chyba nie opłaca mi się robić dlatego pojeżdżę do końca lata i pożegnam się z moją astrą a w jej miejsce kupię coś młodszego. No bo pomyślmy : jak mam wydać 1500zł na remont silnika to wolę ją sprzedać taka jaka jest - dołożyć 3 tyś i kupić coś lepszego - no chyba że macie jakiś inny pomysł - to bardzo chętnie posłucham. Ale się zapędziłem. Generalnie o ceramizerach możesz sobie poczytać w internecie na niezleżnych forach - np takie jak te. Nie szukaj opinii na ich stronach bo to tylko marketingowy chwyt, Aha! już nie wspomnę że po wlaniu ceramizera żaden polski mechanik nie będzie chciał Ci robić remontu silnika bo za cholere nie można doczyścić bebechów z tej mazi. Dlatego ODRADZAM Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nunu7 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > Aha! już nie wspomnę że po wlaniu ceramizera żaden polski mechanik > nie będzie chciał Ci robić remontu silnika bo za cholere nie > można doczyścić bebechów z tej mazi. Dlatego ODRADZAM po motodoktorze i owszem, ale ceramizer nie zagęszcza oleju i nie robi syfu w silniku. wiem bo sam kiedyś wlałem do swojej megany i obserwowałem co sie dzieje. ps spalanie oleju spadło....z 1 litra do 0,8 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andrre Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > po motodoktorze i owszem, ale ceramizer nie zagęszcza oleju i nie > robi syfu w silniku. > wiem bo sam kiedyś wlałem do swojej megany i obserwowałem co sie > dzieje. > ps spalanie oleju spadło....z 1 litra do 0,8 może nie zastosowałeś się do ich wskazówek i nie jeździłeś przez pierwszy rok 60 km/godz Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RobertV664 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > ostatnio bacznie śledziłem opinie na różnych forach na temat > ceramizera itp. Wniosek nasunął mi się jeden: > ludzie którzy pisali że im pomógł zauważyli jedynie cichszą pracę i > ewentualne uszczelnienie silnika. To proste: ceramizer zagęszcza > olej. Watpie aby taka ilosc tzn dosc mala (porcja w malej strzykawce) byla w stanie zagescic 3,5-4l oleju. Wlalem to cos w ub roku roku do silnika i zaden cud sie nie stal, nie jest ani lepiej ani gorzej. > Niestety - jeśli tak jak mówisz - kopcenie podczas odpalania jest > przyczyną pierścieni (zapieczone lub zużyte) to żaden ceramizer To raczej wina zuzytych uszczelniaczy zaworow [....] > Nie szukaj opinii na ich stronach bo to tylko marketingowy chwyt, Prawda > Aha! już nie wspomnę że po wlaniu ceramizera żaden polski mechanik > nie będzie chciał Ci robić remontu silnika bo za cholere nie > można doczyścić bebechów z tej mazi. Dlatego ODRADZAM Patrz moja pierwsza wypowiedz. Wydaje mi sie ze mylisz ceramizer z motodoktorem itp szuwaksami wlewanymi w sporych ilosciach do silnikow przed wyjazdami na gieldy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinstyk Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 Ja polecam ceramizer Silnik ciszej pracuje ciśnienie sprężenia rośnie praiwe do nominalnych wartości ja byłem zadowolony z jego zastosowania w starym x16xel spalanie oleju spadło z 1.5 litra na 1000km do 0.5 litra ale ceramizer działą tylko tam gdzie istnieje tarcie metal metal nie regeneruje miejsc w którym występuje tarcie metal-guma czyli teoretycznie nie pomoze na cieknące uszczelniacze, stukające popychacze i różne wycieki oleju z sinika. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
egoisticboy Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 hm.. ceramizer ... sam bym tego nie kupił ale że dziewczyna nie wiedziała co mi kupić na urodziny to powiedziałem niech mi kupi ceramizer po wlaniu strzykaweczki do silnika świeżo po zmianie oleju to co zauważyłem to cichsza praca silnika po kilkunastu minutach pracy na biegu jałowym ... jak paliło mi litr oleju na 10 000 km tak pali innych efektów nie zauważyłem . czy poprawiło się ciśnienie sprężania nie wiem nie mierzyłem ani przed ani po . osobiste odczucie mam takie że nie widze zmian po tym . samemu tego kupować nie warto . no chyba że wasza dziewczyna/żona/kochanka nie wie co wam kupić to może powiedzcie o ceramizerze Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzys139 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > Ja polecam ceramizer Silnik ciszej pracuje ciśnienie sprężenia > rośnie praiwe do nominalnych wartości ja byłem zadowolony z jego > zastosowania w starym x16xel spalanie oleju spadło z 1.5 litra > na 1000km do 0.5 litra ale ceramizer działą tylko tam gdzie > istnieje tarcie metal metal nie regeneruje miejsc w którym > występuje tarcie metal-guma czyli teoretycznie nie pomoze na > cieknące uszczelniacze, stukające popychacze i różne wycieki > oleju z sinika. W teorii tak dziala ceramizer. A po lekturze listu opyblikowanego na forum streetracing i tego co widzialem w TVN Turbo podchodze do tego jeszcze bardziej sceptycznie, Bo wg producentow tarcie po zastosowaniu tego preparatu jest mniejsze niz w stawie kolanowym. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_m Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > Ja polecam ceramizer Silnik ciszej pracuje ciśnienie sprężenia > rośnie praiwe do nominalnych wartości ja byłem zadowolony z jego > zastosowania w starym x16xel spalanie oleju spadło z 1.5 litra > na 1000km do 0.5 litra ale ceramizer działą tylko tam gdzie > istnieje tarcie metal metal nie regeneruje miejsc w którym > występuje tarcie metal-guma czyli teoretycznie nie pomoze na > cieknące uszczelniacze, stukające popychacze i różne wycieki > oleju z sinika. ja mam 1l/1000km troche mniej niż ty ale wydaje mi sie że jeszcze ze 100 tys km bys zrobił ,tylko te dolewki ----------- Zółta F-ka 12.94r 1,6 16v ,ecotec, 176kkm, 15W-40 Gm Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andrre Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > ja mam 1l/1000km troche mniej niż ty ale wydaje mi sie że jeszcze > ze 100 tys km bys zrobił ,tylko te dolewki > ----------- > Zółta F-ka 12.94r > 1,6 16v ,ecotec, > 176kkm, 15W-40 Gm kurczę! czytam już któryś post z koleji i jednemu bierze 0,5 l na 1 000 km, innemu litr a jeszcze innemu 2 litry! I Wy jeszcze możecie jeździć? Dziwię się bo u mnie od wymiany do wymiany dolewam 1 opakowanie litrowe półsyntetyka za 32zł czyli na 1 tyś km spala mi 100mml oleju co nie powinno nikogo dziwić. Natomiast mnie dziwi fakt że tylko na jednym cylindrze mam dobrą kompresję a na pozostałych kiepską. W takim razie - jaką kompresję macie u siebie przsy takich nieszczelnościach silnika???!!! Wiem że diesel a benzyna to 2 różne silniki ale jak widać stara poczciwa 1.7 nie lubi wcinać oleju Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_m Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > kurczę! czytam już któryś post z koleji i jednemu bierze 0,5 l na 1 > 000 km, innemu litr a jeszcze innemu 2 litry! I Wy jeszcze > możecie jeździć? > Dziwię się bo u mnie od wymiany do wymiany dolewam 1 opakowanie > litrowe półsyntetyka za 32zł czyli na 1 tyś km spala mi 100mml > oleju co nie powinno nikogo dziwić. Natomiast mnie dziwi fakt że > tylko na jednym cylindrze mam dobrą kompresję a na pozostałych > kiepską. > W takim razie - jaką kompresję macie u siebie przsy takich > nieszczelnościach silnika???!!! > Wiem że diesel a benzyna to 2 różne silniki ale jak widać stara > poczciwa 1.7 nie lubi wcinać oleju Wiesz co ,dolewam od 3 lat ten olej . z tym że ja zrobiłem 28kkm przez ten czas, i nie odczuwam nawet tego .Kompresji nie mierzyłem ,ale auto jezdzi normalnie i przyspiesza jak na 1,6 16V . Jak już wiemy ople biora ten olej ,jedne mniej inne wiecej.Można tylko wywnioskować po spalaniu oleju ,kto musi ingerować w wymianę cześci.Ja nie wymieniam ,aż tak mnie to nie razi .Ma brać ,to i tak swoje weżmie .Dla przykładu teściu ma Corse 1,4 94r i gram nie bierze ------------ Żółta F-ka 12.94r 1,6 16V ,ecotec 176kkm ,HB, grunt że koła sie kręcą Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arek_m Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > kurczę! czytam już któryś post z koleji i jednemu bierze 0,5 l na 1 > 000 km, innemu litr a jeszcze innemu 2 litry! I Wy jeszcze > możecie jeździć? > Dziwię się bo u mnie od wymiany do wymiany dolewam 1 opakowanie > litrowe półsyntetyka za 32zł czyli na 1 tyś km spala mi 100mml > oleju co nie powinno nikogo dziwić. Natomiast mnie dziwi fakt że > tylko na jednym cylindrze mam dobrą kompresję a na pozostałych > kiepską. > W takim razie - jaką kompresję macie u siebie przsy takich > nieszczelnościach silnika???!!! > Wiem że diesel a benzyna to 2 różne silniki ale jak widać stara > poczciwa 1.7 nie lubi wcinać oleju A na kompresje sie chyba celowo wybiore ------------ Żółta F-ka 12.94r 1,6 16V ,ecotec, 176kkm ,HB. grunt że koła sie kręcą Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinstyk Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 Mój x16xel przy spalaniu 1.5 litra na 1000km nie kopcił i dawał rade rozpędzić astre do licznikowych 195 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bratPit Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > kurczę! czytam już któryś post z koleji i jednemu bierze 0,5 l na 1 > 000 km, innemu litr a jeszcze innemu 2 litry! I Wy jeszcze > możecie jeździć? widzisz, zależy ile kto jeździ, ja w ciągu ostatniego roku zrobiłem 35kkm i jakbym miał dolewać litr co 1kkm to bym się zirytował [teraz na 5W50 od wymiany do wymiany nie dolewam nic - odpukać w niemalowane] więc wnioskuję że przebieg 152kkm jest oryginalny, natomiast co do silników benzynowych 16v to ja jestem zwolennikiem wymieniania uszczelniaczy zaworowych bez zdejmowania głowicy, ostatnio u brata w X20XEV- jeżdżony na 5W50 wymienianym co 15kkm- była taka zmiana robiona po raz drugi - pierwsza przy 105kkm, druga przy 206kkm- i po wymianie przez 2kkm -obecnie przejechane ponad 208kkm nie widać żeby coś ubyło na miarce, sądzę więc że również od wymiany do wymiany oleju nie trzeba będzie dolewek robić, co do ceramizera to uważam że jest on skuteczny co królicza łapka przy kluczach do samochodu, wlewałem to do fiesty i nic nie dało, tyle że tam silniki zetec to jednorazówki - nic nie występuje do tego silnika jako elementy, jedynie tzw silnik krótki - wiec sprzedałem ten wynalazek, brat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nunu7 Napisano 26 Maja 2008 Udostępnij Napisano 26 Maja 2008 > kurczę! czytam już któryś post z koleji i jednemu bierze 0,5 l na 1 > 000 km, innemu litr a jeszcze innemu 2 litry! I Wy jeszcze > możecie jeździć? > Dziwię się bo u mnie od wymiany do wymiany dolewam 1 opakowanie bo spalanie oleju nie zawsze jest skorelowane z kompresją. przykład1 mozesz mieć pierścienie ok, a uszczelniacze zaworowe wytarte i oleju bedzie gineło sporo, a auto bedzie miało moc i kompresje jak najbardziej w porzadku przykład 2 pierścienie olejowe (zgarniające) moga być zuzyte, a uszczelniające jeszcze dosć przyzwoite i sytuacja bedzie jak wyżej przykład 3 ( tak jak u ciebie zapewne) pierścienie olejowe jeszcze ok a uszczelniające już nie spełniają swojej roli i wtedy pomimo tego, że kompresja juz nie taka, to oleju jeszcze nie bierze. przykład 4 najgorszy (tak jak u mnie) i pierścienie zgarniające i uszczelniające sa do wymiany - silnik nie ma kompresji i dodatkowo pali olej ale nawet i w takiej sytuacji da sie jeszcze pojździć ( co prawda benzyniakiem łatwiej, bo nie musi on stworzyć sobie ciśnienia do samozapłonu) jasne? ps. i do tych sytuacji mozna jeszcze dodać kolejne z głowicą. równie dobrze mozesz mieć w swoim bolidzie ponadpalane gniazda zaworowe i tamtędy ucieka kompresja a dół silnika jeszcze w porządku jest. wtedy też oleju silnik nie pali bo i ktorędy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
amciek Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 > To proste: ceramizer zagęszcza olej. na podstawie czego tak wnioskujesz? > Osobiście mam ten sam problem w silniku wysokoprężnym - brak > kompresji, na zimnym silniku problem z odpalaniem, gdyby byl brak kompresji to bys w ogole nie zapalil. nawet na cieplym... > Nie szukaj opinii na ich stronach bo to tylko marketingowy chwyt, dlaczego tak uwazasz i czy masz jakies dowody na to, ze wszytskie posty sa sponsorowane? > Aha! już nie wspomnę że po wlaniu ceramizera żaden polski mechanik > nie będzie chciał Ci robić remontu silnika robiles jakas ankiete wsrod polskich mechanikow? ? bo za cholere nie > można doczyścić bebechów z tej mazi. jakiej mazi? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzys139 Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 > dlaczego tak uwazasz i czy masz jakies dowody na to, ze wszytskie > posty sa sponsorowane? Moze nie wszystkie posty sa sponsorowane ale niestety to co mozna znalezc na stronie producenta ceramizera to miedzy bajki mozna wlozyc. Wiec napewno trzeba to potraktowac z duzym dystansem, niestety jeszcze nie udalo sie potwierdzic tego co obiecuje producent ceramizera. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
amciek Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 > Moze nie wszystkie posty sa sponsorowane ale niestety to co mozna > znalezc na stronie producenta ceramizera to miedzy bajki mozna > wlozyc. czy moglbys sprecyzowac? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzys139 Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 > czy moglbys sprecyzowac? No ale co mam napisac ze producnet twierdzi ze mozna jezdzic bez oleju co nie do konca jest prawda. Ze tarcie spada do wartosci takich jak w stawach. Mozliwe ze wzrosnie miktrotwardosc powierzchni. Nikt nie zna skladu chemicznego wiec nie wiadomo czy nie ma tam zwiazkow na bazie silikonow. Ktore faktcznie poprawiaja kompresje ale jak juz wiadomo nie sa zdrowe dla silnika. Do skrzyni takie srodki sprawdzaja sie dosc dobrze ale z silnikiem osobiscie bym nie zaryzykowal Dlatego jezeli ktos chce to pewnie ze mozna lac ale jak niektorzy pisza ze czepiam sie i mam marudne podejscie do sprawy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wszim Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 >> Dlatego jezeli ktos chce to pewnie ze mozna lac ale jak niektorzy > pisza ze czepiam sie i mam marudne podejscie do sprawy Tak myślę. A masz jakies dane przeciw. Choćby jeden artykuł techniczny opublikowany gdziekowleik? Bo jezeli nie to po prostu wymyślasz i się czepiasz nie mając o temacie pojęcia. Publikacja n.t.t artykułów w prasie m.in w Super expresie, Motorze, Auto Moto Serwis ,Euro Flota , TVN nie oznaczy chyba że razem uknuto finansowy spisek a ceramizer to tylko trochę gipsu z wodą. Bo jeżeli tak to i prokuratura i sądy musiałyby być w to zamieszane. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andrre Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 dla mnie najlepszym wyznacznikiem jest opinia innych osób - a skoro ludzie mówią że lipa to nie kupuję. A na te art w gazetach bym raczej uważał. Prawie wszystkie gazety w polsce są pod jednym wydawcą który może pisać co chce i to co ktoś mu każde napisać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wszim Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 > dla mnie najlepszym wyznacznikiem jest opinia innych osób - a skoro > ludzie mówią że lipa to nie kupuję. > A na te art w gazetach bym raczej uważał. Prawie wszystkie gazety w > polsce są pod jednym wydawcą który może pisać co chce i to co > ktoś mu każde napisać. czyli spiskowa teoria dziejów Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzys139 Napisano 27 Maja 2008 Udostępnij Napisano 27 Maja 2008 > czyli spiskowa teoria dziejów Wiesz jezeli serio traktujesz to co napisane jest w Auto swiecie albo motorze to dla mnie to takie same zrodlo jak kazde inne znaczy niesprawdzone. A artylul mogl byc sponsorowany. Ja opieram sie na tym co widzialem przed zastosowaniem tego srodka i po zastosowaniu. Auto to Citroen BX przeznacziony i tak do zlomowania i wlasciciel chcial wlasnie wykonac tani remont. NIestety niepomoglo silnik byl otwierany przed i po jak znajde zdjecia to pokaze. Coz nic wiecej nie mam do dodania ja bym tego nie wlal i tyle. Kazdy ma swoj rozum i nie bede sie z Toba spieral przeciez wiesz lepiej bo przeczytlaes w 2 madrych gazetach a tam napewno sama prawde pisza. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.