Suszarka pod blat

[muha]

Dzień dobry wieczór, w końcu nie wiadomo kiedy to pójdzie...

 

Mam taki problem: w kuchni posiadam wnękę o szerokości 60 cm i wysokości 84 cm. Nad nią - blat. No i chciałem tam umieścić suszarkę do ubrań. Niestety, po dotychczasowych poszukiwaniach dowiedziałem się, że większość suszarek nie ma możliwości zdemontowania górnej pokrywy, a tym samym ich wysokość przekracza owe 84 cm.

 

W związku z tym mam dwa pytania:

- które modele nadają się do montażu pod blat?

- czy są suszarki, która formalnie (wg. instrukcji) nie mają takiej możliwości, ale w praktyce tę górną płytę można zdjąć

 

W EAGD mają np. taki model: Panasonic, ale w jego instrukcji nie znalazłem potwierdzenia, że można go montować pod blat. Z kolei taki Electrolux wzbudza podobne wątpliwości, a do tego ma gorszą klasę energetyczną - jest to takie istotne?

 

Jeszcze niczego nie kupiłem, ani nie zafiksowałem się na konkretnej marce/modelu. Wnękę można wykorzystać w innych celach, więc może mnie zniechęcicie do zakupu suszarki zupełnie. Z góry dziękuję za wszelkie sugestie, tym mocniej, im bardziej będą konkretne

 

muha

[maras77]

Ja mam AEG/Electrolux, którą znam od środka i spokojnie można zdjąć z niej pokrywę.

 

 

[spad]

Mam od ponad dwóch lat suszarkę i patrząc jakie ona ilości ciepła wydaje w trakcie suszenia to robi Ci małą saunę w pomieszczeniu, weź to pod uwagę. Istotna rzecz to też zabudowa, jak dobrze pamiętam to suszarki nie mogą być zabudowane bo mogą "zwariować", tzn. wydłużasz suszenie, wyłączać się. Nawet producenci zalecają, że jak trzymasz takie urządzenie np. w łazience to nie zamykaj drzwi żeby ciepło uciekało. Pewnie dlatego z tematem zabudowy nie jest tak łatwo.

[maras77]

Mam od ponad dwóch lat suszarkę i patrząc jakie ona ilości ciepła wydaje w trakcie suszenia to robi Ci małą saunę w pomieszczeniu, weź to pod uwagę. Istotna rzecz to też zabudowa, jak dobrze pamiętam to suszarki nie mogą być zabudowane bo mogą "zwariować", tzn. wydłużasz suszenie, wyłączać się. Nawet producenci zalecają, że jak trzymasz takie urządzenie np. w łazience to nie zamykaj drzwi żeby ciepło uciekało. Pewnie dlatego z tematem zabudowy nie jest tak łatwo.

 

Dokładnie. Nawet suszarka klasy AAA z pompą ciepła produkuje tyle ciepła, co włączona farelka.

[shapyr]

Nawet suszarka klasy AAA z pompą ciepła produkuje tyle ciepła, co włączona farelka.

 

Trochę przesadzasz.

Mam suszarkę w kuchni Fakt, że podczas suszenia jest trochę cieplej ale na pewno nie jak od farelki i nie jest to sauna.

[maras77]

Trochę przesadzasz.

Mam suszarkę w kuchni Fakt, że podczas suszenia jest trochę cieplej ale na pewno nie jak od farelki i nie jest to sauna.

To sprawdz w instrukcji zuzycie prądu w czasie suszenia i przelicz na moc srednia.

Wychodzi ponad 1 kW.

[shapyr]

Wychodzi ponad 1 kW.

 

Moc znamionowa 900W, maks. zużycie energii 2,68 kWh na cykl i co z tego.  Suszarka z pompą ciepła nie wydmuchuje nagrzanego powietrza na zewnątrz. Powietrze krąży w obiegu zamkniętym - jest nagrzewane i schładzane na przemian, czyli energia jest głownie zużywana na ponowne podgrzewanie powietrza.

Cieplej na zewnątrz trochę jest bo układ nie jest całkowicie szczelny, ale nie wmawiaj mi że jest gorąco jak od farelki, bo nie jest.

I w mojej instrukcji jest napisane, że suszarka może być instalowana pod blatem.

[maras77]

Moc znamionowa 900W, maks. zużycie energii 2,68 kWh na cykl i co z tego.  Suszarka z pompą ciepła nie wydmuchuje nagrzanego powietrza na zewnątrz. Powietrze krąży w obiegu zamkniętym - jest nagrzewane i schładzane na przemian, czyli energia jest głownie zużywana na ponowne podgrzewanie powietrza.

Cieplej na zewnątrz trochę jest bo układ nie jest całkowicie szczelny, ale nie wmawiaj mi że jest gorąco jak od farelki, bo nie jest.

I w mojej instrukcji jest napisane, że suszarka może być instalowana pod blatem.

 

Jeśli wpompowałeś do pudełka zwanego suszarką 2,68 kWh energii, to tyle samo musi z niej wyjść przez obudowę i wywiewy. Energia poszła na przeniesienie wody z prania do zbiornika, ale stan początkowy i końcowy są tożsame termodynamicznie, więc ta energia nigdzie nie została zmagazynowana.

 

A to, że masz pompę ciepła nie oznacza, że suszarka nie produkuje ciepła, tylko, że produkuje go mniej. A dokładnie zamiast 2,66 kWh zużył byś 4,3 kWh.

 

Różnica jest taka, jak pomiędzy farelką na 1 stopniu grzania a farelką na 2 stopniu.

[shapyr]

Energia poszła na przeniesienie wody z prania do zbiornika, ale stan początkowy i końcowy są tożsame termodynamicznie, więc ta energia nigdzie nie została zmagazynowana.

 

Czyli sam napisałeś, że część energii idzie na wykonanie pracy, a nie idzie w straty czyli w ciepło. W farelce praktycznie cała idzie w straty.

 

 

Jeśli wpompowałeś do pudełka zwanego suszarką 2,68 kWh energii, to tyle samo musi z niej wyjść przez obudowę i wywiewy.

 

W twoim bilansie energetycznym są luki. Nie uwzględniasz pracy. I zapominasz o energii potrzebnej na kręcenie bębnem suszarki przez silnik elektryczny (nie ogrzewa układu), znikoma część idzie na zasilanie sterowania. Reszta idzie na zasilanie sprężarki kompresora skąd pochodzi ciepło do suszenia. Ciepło z suszarki nie ucieka w dużej ilości bo w trakcie pracy jest kumulowane przez ubrania. Nie mam żadnych wywiewów powietrza.

Sytuacja, w której prawie cała energia w postaci ciepła wychodzi na zewnątrz zachodzi w suszarce wywiewnej, bo to taki typ działa na zasadzie farelki.

[Kaizeniuniek]

Czyli sam napisałeś, że część energii idzie na wykonanie pracy, a nie idzie w straty czyli w ciepło.

 A

 

Praca w znaczeniu fizycznym? Na jaką energię została, Twoim zdaniem, przekształcona energia elektryczna, skoro nie na ciepło (zasada zachowania energii)? Emisja fotonów przez wyświetlacz czy energia fal dźwiękowych jest pomijalna (zresztą w końcu też częściowo zamieniana na ciepło). Jak coś zostało odparowane, to potem zostało skroplone. Nawet, jak coś zostało rozpędzone, to potem zostało zatrzymane (tarcie=ciepło).

Jak znasz silnik elektryczny co nie wydziela ciepła, to zostaniesz ozłocony przez niejeden koncern.

 

Praktycznie wszystko poszło w ciepło.Jak coś zostało podniesione - to zostało potem opuszczone. Wszystko poszło w ciepło czy to bezpośrednio, czy przez tarcie.

Jedynym ratunkiem przed ogrzaniem pomieszczenia byłoby wypuszczenie ogrzanej wody do kanalizacji.

[maras77]

Czyli sam napisałeś, że część energii idzie na wykonanie pracy, a nie idzie w straty czyli w ciepło. W farelce praktycznie cała idzie w straty.

 

 

 

W twoim bilansie energetycznym są luki. Nie uwzględniasz pracy. I zapominasz o energii potrzebnej na kręcenie bębnem suszarki przez silnik elektryczny (nie ogrzewa układu), znikoma część idzie na zasilanie sterowania. Reszta idzie na zasilanie sprężarki kompresora skąd pochodzi ciepło do suszenia. Ciepło z suszarki nie ucieka w dużej ilości bo w trakcie pracy jest kumulowane przez ubrania. Nie mam żadnych wywiewów powietrza.

Sytuacja, w której prawie cała energia w postaci ciepła wychodzi na zewnątrz zachodzi w suszarce wywiewnej, bo to taki typ działa na zasadzie farelki.

 

Stan układu na początku rożni się od tego na końcu tym, że woda zamiast w praniu jest w zbiorniku 50 cm wyżej - to jedyna praca w sensie fizycznym, która została wykonana.

Cała energia, poza tą na wpompowanie wody do zbiornika - to straty, w 99% ciepło.

[shapyr]

Na jaką energię została, Twoim zdaniem, przekształcona energia elektryczna, skoro nie na ciepło (zasada zachowania energii)?

Nie wiem jakie urządzenia kupujesz skoro całą energię elektryczną przerabiają na ciepło, bo u mnie jeszcze na energię mechaniczną.

Bęben sam się nie kreci, powietrze też samo się nie przepompowuje i to na to idzie duża część energii pobranej przez suszarkę.

Tarcie, opory, pokonanie siły grawitacji (podnoszenie prania w bębnie) - ok, ale od tego znacząco cieplej się w kuchni nie robi.

Kolega Maras porównał suszarkę z pompą ciepła do farelki (tempo i stopień ogrzewania pomieszczenia) i z tym się nie zgadzam.

 

Jak znasz silnik elektryczny co nie wydziela ciepła, to zostaniesz ozłocony przez niejeden koncern.

 

Skąd takie wnioski, że znam? Ciepło w silniku elektrycznym stanowi jednak znikomą część tego co mamy na wyjściu. Sprawność silników elektrycznych zaczyna się od 80% (małe silniki, im większe tym lepsza sprawność) więc ich ciepło w ogrzewaniu pomieszczenia można pominąć.

 

Cała energia, poza tą na wpompowanie wody do zbiornika - to straty, w 99% ciepło.

Ale to ciepło w czasie pracy urządzenia nie ucieka, tylko krąży (ze stratami oczywiście) w układzie pompa ciepła - bęben z praniem. Gdyby odizolować termicznie bęben i kanały powietrzne to do chwili otwarcia drzwiczek ciepło pochodzące od suszarki było by znikome.

Po raz kolejny powtarzam, że nie ma to nic wspólnego z farelką, prędzej z lodówką.

Oczywiście zgadzam się co do tego, że ciepło ostatecznie nie zostaje zmagazynowane i po zakończonym suszeniu i tak idzie w straty. Chociaż gdyby zamknąć ubrania wyjęte z bębna w całkowicie odizolowanym pojemniku to by było. Ale inna jest emisja ciepła z farelki w tej samej jednostce czasu niż z suszarki.

[maras77]

Nie wiem jakie urządzenia kupujesz skoro całą energię elektryczną przerabiają na ciepło, bo u mnie jeszcze na energię mechaniczną.

Bęben sam się nie kreci, powietrze też samo się nie przepompowuje i to na to idzie duża część energii.

 

 

Czyli jak wchodzisz do pomieszczenia z suszarką to w środku jest wir powietrzny,  a jak otwierasz drzwiczki - bęben się kręci z olbrzymią prędkością i energia dostarczona do suszarki jest zgromadzona w energii kinetycznej.

Bo jeśli jednak nie ma tych zjawisk, to oznacza, że energia kinetyczna nadana bębnowi i powietrzu się rozproszyła w otoczeniu i już nie jest to energia kinetyczna, tylko cieplna w otoczeniu.

 

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energii

 

Jeśli do układu wsadzasz energię, to albo ona zostanie w nim zgromadzona, albo wyjść w postaci innej energii (np mechanicznej) lub ciepła.

Do suszarki pompujesz kilowatogodziny energii a jej stan energetyczny się nie zmienia. Ani nie stała się cięższa, ani nie nabrała energii mechanicznej, ani potencjalnej, nie przemieściła się, powietrze w pomieszczeniu nie jest w ruchu z jej powodu. Więc wszystko co do niej weszło w postaci prądu - wyszło w postaci ciepła.

 

Lodówka też grzeje pomieszczenie - dokładnie tak samo  jak suszarka, tylko moc jest mniejsza.

[shapyr]

Bo jeśli jednak nie ma tych zjawisk, to oznacza, że energia kinetyczna nadana bębnowi i powietrzu się rozproszyła w otoczeniu i już nie jest to energia kinetyczna, tylko cieplna w otoczeniu.

 

Ale w efekcie przemian energii osiągam zamierzony skutek, czyli suche ubrania, a nie wyłącznie nagrzane powietrze w kuchni. Poza tym energia kinetyczna bębna zostaje zużyta na cykliczne zwiększanie energii potencjalnej prania, które jest ciągle podnoszone na pewną wysokość, po czym spada pod wpływem siły ciężkości, no i jeszcze na pokonanie oporów ruchu (z tego tytułu ciepła w suszarce=straty wytwarza się niewiele). Gdyby nie trzeba było podrzucać ubrań to kręcenie bębnem byłoby zbędne.

 

Jeśli do układu wsadzasz energię, to albo ona zostanie w nim zgromadzona,

I w istocie jest zgromadzona w suchych i nagrzanych ubraniach. A to, że one później stygną (poza suszarką i poza kuchnią) to już jest inna sprawa.

Rozpatrz ogrzewanie wody w kotle. Można powiedzieć, że tutaj też mamy same straty bo woda wystygnie, ale jest coś takiego jak ciepło użyteczne i to ono nas interesuje.

[Kaizeniuniek]

Nie wiem jakie urządzenia kupujesz skoro całą energię elektryczną przerabiają na ciepło, bo u mnie jeszcze na energię mechaniczną.

 

I co się dzieje z tą energią mechaniczną? Znika? Czy zostaje przekształcona na inną energię? Jaką?

 

Skąd takie wnioski, że znam?

 

Tak napisałeś. Że silnik nie ogrzewa układu. Nie pamiętasz?

"I zapominasz o energii potrzebnej na kręcenie bębnem suszarki przez silnik elektryczny (nie ogrzewa układu)"

 

 

I w istocie jest zgromadzona w suchych i nagrzanych ubraniach. A to, że one później stygną (poza suszarką i poza kuchnią) to już jest inna sprawa.

 

Nie mogę namierzyć ciepła właściwego bawełny.

Ale 2kWh wystarcza do podgrzania 5l wody o jakieś 350*. Bawełna na pewno ma dużo mniejsze ciepło właściwe od wody, więc spaliłaby się kilka razy, gdyby ta Twoja teoria była prawdziwa.

[maras77]

Ale w efekcie przemian energii osiągam zamierzony skutek, czyli suche ubrania, a nie wyłącznie nagrzane powietrze w kuchni. Poza tym energia kinetyczna bębna zostaje zużyta na cykliczne zwiększanie energii potencjalnej prania, które jest ciągle podnoszone na pewną wysokość, po czym spada pod wpływem siły ciężkości, no i jeszcze na pokonanie oporów ruchu (z tego tytułu ciepła w suszarce=straty wytwarza się niewiele). Gdyby nie trzeba było podrzucać ubrań to kręcenie bębnem byłoby zbędne.

 

I w istocie jest zgromadzona w suchych i nagrzanych ubraniach. A to, że one później stygną (poza suszarką i poza kuchnią) to już jest inna sprawa.

Rozpatrz ogrzewanie wody w kotle. Można powiedzieć, że tutaj też mamy same straty bo woda wystygnie, ale jest coś takiego jak ciepło użyteczne i to ono nas interesuje.

 

Do Kaizena dodam:

Całe mieszanie prania i przemiany fazowe wody w suszarce skutkują dwoma efektami - pranie jest suche i ciepłe, woda jest w zbiorniku zamiast w praniu. Rożnica w energii układu to może ze 0,05 kWh. Reszta poszła na ciepło do otoczenia.

[shapyr]

Tak napisałeś. Że silnik nie ogrzewa układu. Nie pamiętasz?

 

Miałem na myśli to, że ciepło pochodzące od silnika nie wpływa na temperaturę powietrza w bębnie, bo kol. Maras założył że całe 2,66 kWh idą na ogrzanie pomieszczenia. Zakładanie, że cała zużyta energia idzie w ogrzanie powietrza w kuchni tak jak w farelce jest błędne.

 

 

 

Bawełna na pewno ma dużo mniejsze ciepło właściwe od wody, więc spaliłaby się kilka razy, gdyby ta Twoja teoria była prawdziwa.

 

Temperatura powietrza w bębnie osiąga 50-60 stopni więc nie ma szans  (więcej nie da rady ze względu na wydajność agregatu sprężarkowego). Tutaj istotne jest ciepło parowania wody, które wynosi 2 257 kJ/Kg i do tego trzeba dostarczyć do suszarki energii, a wody po suszeniu potrafi być nawet 4-5 kg (zależy od prania, jeśli jest mniej to cykl jest znacząco krótszy i wtedy zużycie energii też mniejsze). Wpakowane ciepło jest w dużej części odzyskiwane (recykling ciepła), ale straty trzeba uzupełniać, bo to nie jest układ idealny. Do odparowania 1 kg wody trzeba wpakować 0,6 kWh. Im więcej ciepła do układu wprowadzisz tym szybciej wysuszysz pranie. Dlatego też przy suszarkach wywiewnych aby wysuszyć pranie trzeba dostarczyć z zewnątrz ilość energii odpowiednią do ilości wody, w kondensacyjnych z pompą dużo mniej.

 

BTW dopóki masz wodę w materiale to go nie podgrzejesz powyżej temp. parowania, która dla wody wynosi  od 0-100 stopni. A dzięki takiemu zakresowi temp. możliwe jest suszenie w 50 stopniach w miarę przyzwoitym tempie.

 

 

Reszta poszła na ciepło do otoczenia.

 

Tak samo jak przy ogrzewaniu wody w kotle. To po co grzać skoro finalnie ciepło tez pójdzie w otoczenie?

Rozpatruj suszarkę w czasie pracy jako układ zamknięty ze stratami, a nie otwarty jak termowentylator.

Po zakończonym suszeniu ciepło idzie w kosmos bo mi na tym zależy, ale jeszcze raz - nie idzie z suszarki, tylko ze wsadu jaki chciałem ogrzać (w określonym celu). Gdybyś włożył do bębna akumulator ciepła to możny by go schować do szafy i wypuścić ciepło np. zimą

[Kaizeniuniek]

Temperatura powietrza w bębnie osiąga 50-60 stopni więc nie ma szans

 

Dlatego teoria że energia dostarczona do układu jest wyjmowana z ciepłym praniem nie ma sensu.

 

 

 

Tutaj istotne jest ciepło parowania wody, które wynosi 2 257 kJ/Kg i do tego trzeba dostarczyć do suszarki energii, a wody po suszeniu potrafi być nawet 4-5 kg

 

Sam w jednym zdaniu piszesz, że trzeba dostarczyć energii do odparowania wody a potem wylewasz wodę. Skoro woda wróciła do stanu ciekłego, to bilans energetyczny wychodzi na zero.

 

 

 

Rozpatruj suszarkę w czasie pracy jako układ zamknięty ze stratami, a nie otwarty jak termowentylator.

 

No właśnie o tym ten temat, że cała energia dostarczona do suszarki finalnie ogrzewa otoczenie czyli w tym przypadku kuchnię. To praktycznie jedyna energia opuszczająca układ i musi być równa energii dostarczonej. Bawiąc się w teorię można pewnie doszukać się przemiany na fale elektromagnetyczne, dźwiękowe, przemiany chemiczne zużywających się kondensatorów elektrolitycznych czy inne niemierzalne wielkości, ale niemal wszystko idzie w ciepło oddawane do otoczenia.

[maras77]

Miałem na myśli to, że ciepło pochodzące od silnika nie wpływa na temperaturę powietrza w bębnie, bo kol. Maras założył że całe 2,66 kWh idą na ogrzanie pomieszczenia. Zakładanie, że cała zużyta energia idzie w ogrzanie powietrza w kuchni tak jak w farelce jest błędne.

 

 

 

 

Temperatura powietrza w bębnie osiąga 50-60 stopni więc nie ma szans  (więcej nie da rady ze względu na wydajność agregatu sprężarkowego). Tutaj istotne jest ciepło parowania wody, które wynosi 2 257 kJ/Kg i do tego trzeba dostarczyć do suszarki energii, a wody po suszeniu potrafi być nawet 4-5 kg (zależy od prania, jeśli jest mniej to cykl jest znacząco krótszy i wtedy zużycie energii też mniejsze). Wpakowane ciepło jest w dużej części odzyskiwane (recykling ciepła), ale straty trzeba uzupełniać, bo to nie jest układ idealny. Do odparowania 1 kg wody trzeba wpakować 0,6 kWh. Im więcej ciepła do układu wprowadzisz tym szybciej wysuszysz pranie. Dlatego też przy suszarkach wywiewnych aby wysuszyć pranie trzeba dostarczyć z zewnątrz ilość energii odpowiednią do ilości wody, w kondensacyjnych z pompą dużo mniej.

 

BTW dopóki masz wodę w materiale to go nie podgrzejesz powyżej temp. parowania, która dla wody wynosi  od 0-100 stopni. A dzięki takiemu zakresowi temp. możliwe jest suszenie w 50 stopniach w miarę przyzwoitym tempie.

 

 

 

Tak samo jak przy ogrzewaniu wody w kotle. To po co grzać skoro finalnie ciepło tez pójdzie w otoczenie?

Rozpatruj suszarkę w czasie pracy jako układ zamknięty ze stratami, a nie otwarty jak termowentylator.

Po zakończonym suszeniu ciepło idzie w kosmos bo mi na tym zależy, ale jeszcze raz - nie idzie z suszarki, tylko ze wsadu jaki chciałem ogrzać (w określonym celu). Gdybyś włożył do bębna akumulator ciepła to możny by go schować do szafy i wypuścić ciepło np. zimą

 

Cała energia idzie w otoczenie, po drodze wykonując kilka przemian fazowych i pracę mechaniczną, których bilans końcowy jest w okolicy 0.

Też mam suszarkę i stoi w wiatrołapie i bardzo fajnie grzeje mi wiatrołap w zimie oraz suszy buty powietrzem wylotowym - tak sprytnie jest ustawiona.

[shapyr]

Też mam suszarkę i stoi w wiatrołapie i bardzo fajnie grzeje mi wiatrołap w zimie oraz suszy buty powietrzem wylotowym

 

Czyli masz suszarkę wywiewną. Obok mojej  kondensacyjnej z pompą ciepła niczego nie wysuszysz. Zapraszam do mnie i posiedzisz 2 godziny przy suszarce, a potem godzinę przy farelce (podobne zużycie energii) i powiedz mi czy czujesz różnicę.

 

 

 

Dlatego teoria że energia dostarczona do układu jest wyjmowana z ciepłym praniem nie ma sensu.

 

Bo? Przecież nie jest wyjmowana cała energia dostarczona, a tyle, o ile została podniesiona energia ubrań (wyższa temperatura to wyższy stan energetyczny, nie?) Reszta to straty, np gorący bęben, nagrzana obudowa itp. Zostawiając ubrania w suszarce są ciepłe przez co najmniej 2-3 godziny więc gromadzą ciepło czy nie? Czyli rozpatrując proces w przyjętych granicach czasowych start suszenia-stop stan energetyczny suszarki się zmienia (zwiększa).

 

 

 

No właśnie o tym ten temat, że cała energia dostarczona do suszarki finalnie ogrzewa otoczenie czyli w tym przypadku kuchnię.

 

Cały pic w suszarkach z pompą ciepła polega na tym, żeby w trakcie suszenia ciepło wracało do układu, a nie ogrzewało kuchnię.

To co zachodzi później nie jest z punktu widzenia urządzenia istotne.

 

ale niemal wszystko idzie w ciepło oddawane do otoczenia.

Rozciągając granice czasowe faktycznie wyjdzie zero, ale może by tak zacząć bilans już od elektrowni?

[maras77]

Czyli masz suszarkę wywiewną. Obok mojej  kondensacyjnej z pompą ciepła niczego nie wysuszysz. Zapraszam do mnie i posiedzisz 2 godziny przy suszarce, a potem godzinę przy farelce (podobne zużycie energii) i powiedz mi czy czujesz różnicę.

 

 

 

 

Bo? Przecież nie jest wyjmowana cała energia dostarczona, a tyle, o ile została podniesiona energia ubrań (wyższa temperatura to wyższy stan energetyczny, nie?) Reszta to straty, np gorący bęben, nagrzana obudowa itp. Zostawiając ubrania w suszarce są ciepłe przez co najmniej przez 2-3 godziny więc gromadzą ciepło czy nie? Czyli rozpatrując proces w przyjętych granicach czasowych start suszenia-stop stan energetyczny suszarki się zmienia (zwiększa).

 

 

 

 

Cały pic w suszarkach z pompą ciepła polega na tym, żeby w trakcie suszenia ciepło wracało do układu, a nie ogrzewało kuchnię.

To co zachodzi później nie jest z punktu widzenia urządzenia istotne.

 

Rozciągając granice czasowe faktycznie wyjdzie zero, ale może by tak zacząć bilans już od elektrowni?

 

Wiem, jaką mam suszarkę - kondensacyjną AEG i woda zbiera się w zbiorniku na górze suszarki.

A ciepłe powietrze pięknie wylatuje kratkami na dole. Nie jest tak gorące jak w farelce, ale kratki są większe i przepływy większe, więc wychodzi na to samo.

I pięknie suszy buty ustawione obok suszarki.

 

Powiedz mi kolego, po kiego grzyba w twojej nie ogrzewającej otoczenia suszarce masz wlot i wylot powietrza?

Przecież, gdyby suszarka nie produkowała ciepła to wystarczyłby wentylator obiegu wewnętrznego.

[shapyr]

Wiem, jaką mam suszarkę - kondensacyjną AEG i woda zbiera się w zbiorniku na górze suszarki.

Kondensacyjna ale widocznie bez pompy ciepła.

 

 

 

Powiedz mi kolego, po kiego grzyba w twojej nie ogrzewającej otoczenia suszarce masz wlot i wylot powietrza?

Jedyny wlot i wylot powietrza jaki mam służy do chłodzenia agregatu sprężarki. Powietrze suszące krąży w obiegu zamkniętym i nie jest wydmuchiwane na zewnątrz.

 

 

 

Przecież, gdyby suszarka nie produkowała ciepła to wystarczyłby wentylator obiegu wewnętrznego.

No przecież taki mam. Służy do przepychania powietrza przez układ sprężarkowy (w sumie to lodówka) i bęben.

I usiłuję Ci to wytłumaczyć od samego początku.

[maras77]

Kondensacyjna ale widocznie bez pompy ciepła.

 

 

 

Jedyny wlot i wylot powietrza jaki mam służy do chłodzenia agregatu sprężarki. Powietrze suszące krąży w obiegu zamkniętym i nie jest wydmuchiwane na zewnątrz.

 

 

 

No przecież taki mam. Służy do przepychania powietrza przez układ sprężarkowy (w sumie to lodówka) i bęben.

I usiłuję Ci to wytłumaczyć od samego początku.

 

W mojej jest wymiennik ciepła (rekuperator) i grzałki.

W twojej jest pompa ciepła.

 

W obu suszenie polega na nagrzaniu powietrza lecącego przez ubrania i ochłodzeniu go aby wkroplić wodę.

U mnie jest to wymiennik chłodzony powietrzem z zewnątrz,  u Ciebie - pompa ciepła.

 

Jest olbrzymia różnica w sprawności.

Ale nawet z pompą ciepła około 500W-1 kW idzie na napęd silników sprężarki, wentylatora i bębna i ta energia idzie w  otoczenie w postaci ciepła.

 

Możesz tego nie odczuwać, jak fareki bo ciepło jest oddawane większą powierzchnią - ale tak jest.

 

Fizyki nie oszukasz. Wkładasz energię, to musi ona się albo zmagazynować, albo wyjść w postaci ciepła.

 

Pytanie pomocnicze - masz 3 źródła światła w pokoju - Żarówkę 100W, świetlówkę 15W oraz diodową lampę 5 W.

 

Ile ciepła zostaje w pomieszczeniu?

[Kaizeniuniek]

Bo? Przecież nie jest wyjmowana cała energia dostarczona,

 

No zdecyduj się. To co się dzieje z resztą energii? Stawiałeś tezę, że dostarczona zostaje wyjęta z gorącym wsadem. Skoro nie cała, to co z resztą? Weszło do układu 2kWh, to tyle musi opuścić. W jakiej formie? Rozbujanie czegoś i zatrzymanie, ogrzanie i schłodzenie itp. działania wewnątrz układu nie zmieniają bilansu - dalej mamy 2kWh do wydalenia w jakiejś formie.

 

Rozciągając granice czasowe faktycznie wyjdzie zero, ale może by tak zacząć bilans już od elektrowni?

 

Jeżeli te 2kWh zostały zmierzone na wyjściu z elektrowni,to OK. Jak na wejściu do suszarki, to pytam, gdzie wychodzi ta energia z suszarki? To, że silnik pracował - to tylko zmieniał jedną energie na inną.

[shapyr]

Stawiałeś tezę, że dostarczona zostaje wyjęta z gorącym wsadem.

Pokaż mi miejsce gdzie napisałem, że całą energię kumuluje wsad?

 

 

 

No zdecyduj się. To co się dzieje z resztą energii?

Jak dokładnie wszystko przeczytasz to zobaczysz, że cały czas mówię o stratach (przewodnictwo cieplne, opory itp) a reszta idzie na wykonanie pracy i ogrzanie powietrza w bębnie.

Dopóki suszarka pracuje, w większości dostarczona energia jest zgromadzona w gorącym powietrzu i wsadzie. Do chwili otwarcia drzwiczek energia suszarki jest powiększona o tą wartość. Po otwarciu wyjmuję wkład z częścią energii, resztę wypuszczam z gorącym powietrzem, czyli  dochodzi do wymiany masy z otoczeniem. 

Ubranie stygnie w szafie, wypuszczone powietrze w kuchni to: jaki masz bilans energetyczny a) suszarki, b) kuchni? Wszystko zależy od przyjętych warunków brzegowych. Zasada zachowania energii dla układów termodynamicznych jest słuszna gdy nie ma wymiany masy czyli masz rację gdy zostawię pranie i gorące powietrze w suszarce i będzie sobie to stygło wewnątrz (też z grubsza bo układ nie jest szczelny w 100%).

 

To, że silnik pracował - to tylko zmieniał jedną energie na inną.

 

Na energię kinetyczną ruchu obrotowego bębna chociażby wykonując pracę związaną z podrzucaniem prania (jak dobrze policzysz to "podnosi" je nawet o kilkaset metrów). W układzie odniesienia silnika praca była >0 i tyle energii W=dE przekazał. Jakby miał całą pobraną energię przez silnik zamieniać w ciepło, to lepiej w środek prania wsadzić grzałkę . Od pralki kręcącej bębnem z praniem w fazie płukania nie robi mi się specjalnie ciepło jakoś, woda w bębnie też się istotnie nie podgrzewa. To gdzie jest energia? W wykonanej pracy. Oczywiście w jednym i drugim przypadku ta włożona energia gdzieś tam wraca ale z punktu widzenia ogrzania pomieszczenia jest to nieistotne.

Poszło o nagrzewanie pomieszczenia przez suszarkę, to wyjechałeś z zasadą zachowania energii.

 

Możesz tego nie odczuwać, jak fareki bo ciepło jest oddawane większą powierzchnią - ale tak jest.

 

Przecież już pisałem jest trochę cieplej podczas pracy suszarki ale nie tak jak usiłujesz mi to wmówić. Cieplej jest też przez chwilę po otwarciu bębna.

Tu nie wielkość ma znaczenie a ilość przekazanego ciepła w czasie. Poza tym 2,68 kWh zużywane jest przy najdłuższym suszeniu (3-3,5h), średnio suszenie u mnie trwa trwa ok. 1,5 godz. więc zużycie prądu będzie wynosiło uśredniając 1,5 kWh. Duża część ciepła w trakcie suszenia zatrzymywana jest w środku więc do farelki jednak daleko.

 

Z mojej strony EOT.

[maras77]

Dla ustalenia uwagi:

 

1,5 kWh = 5400000 J (dżuli)

 

To jest odpowiednik energii pocisków dwóch strzałów z niemieckiej flak 88 - pocisk 9 kg, prędkość 820 m/s (3025800 J)

 

 

Więc teraz pokaż mi, gdzie ta energia jest. W ciepłym praniu?

 

 

Teraz z innej strony:

 

Sam przyznałeś, że średnia moc pobierana z sieci to 1 kW.

Teraz liczymy, ile wody można zagotować z 20 stopni do 100 przez półtorej godziny mocą 1 kW.

Odpowiedz - 17 l wody można zagotować.

 

Teraz pytanie do Ciebie - gdzie jest ta energia po zakończeniu suszenia?

W ciepłym praniu?

[Kaizeniuniek]

Jak dokładnie wszystko przeczytasz to zobaczysz, że cały czas mówię o stratach (przewodnictwo cieplne, opory itp)

 

A kiedy zrozumiesz, że wszystko w końcu w tym procesie to strata w postaci ciepła? Bo chyba nie o ogrzewanie chodzi? Jak zużywasz energię do zagotowania wody - straty są minimalne, bo lwia część poszła w zagotowanie wody. A przy suszeniu i przed, i po masz ubrania o podobnym stanie energetycznym. Nawet jak na początku trochę cieplejsze, to wcale nie o to chodziło, żeby je ogrzać i to ciepło jest też stratą. Cała energia idzie na ogrzanie pomieszczenia.

 

Jeszcze raz - co Twoim zdaniem dzieje się z energią, jeżeli nie jest finalnie zamieniane na ciepło? Energia może zostać zamieniona tylko na inny rodzaj energii (ewentualnie, w teorii, na masę - ale to jeszcze chyba nikomu się w praktyce nie udało).

 

Po otwarciu wyjmuję wkład z częścią energii,

 

Albo i bez niej, jak zrobisz to np. po nocy i wystygnięciu wsadu. A nawet jak od razu, to wyciągasz w postaci ciepła. I do tego mały procent energii dostarczonej. Albo i promil. Co z resztą (patrz zasada zachowania energii)?

 

gdy nie ma wymiany masy czyli masz rację gdy zostawię pranie i gorące powietrze w suszarce i będzie sobie to stygło wewnątrz (też z grubsza bo układ nie jest szczelny w 100%).

 

Nie ważne gdzie - ważne że tak czy inaczej musisz oddać ciepło. Jakbyś miał układ szczelny, to musiałbyś często zmieniać suszarki. Tak gdzieś po jednym użyciu, bo by się topiły z ciepła.

Jak masz klimę to użycie suszarki powoduje, że żeby utrzymać temperaturę musisz wywalić te 2kWh ciepła na zewnątrz. Ciepła - nie innej energii.

 

Na energię kinetyczną ruchu obrotowego bębna chociażby wykonując pracę związaną z podrzucaniem prania

 

A co dzieje się z tą energią kinetyczną potem? Jak w elektrowni szczytowo pompowej pompuję wodę do zbiornika górnego, to dostarczam do układu energii. Jak spuszczam na dół, to odzyskuję. To samo w pralce - podnosząc coś, dostarczasz. Opuszczając odzyskujesz. Odparowując wodę dostarczasz, skraplając odzyskujesz. Jak kręcisz kołem czy bębnem, to dostarczasz energię. Jak zatrzymujesz - odzyskujesz (albo zamieniasz na inną, np. na ciepło przez tarcie).

Jakbyś tylko dostarczał energię do bębna, to by się tylko kręcił i kręcił coraz szybciej. Ale zamieniasz ja na ciepło... Przez tarcie.

 

Od pralki kręcącej bębnem z praniem w fazie płukania nie robi mi się specjalnie ciepło jakoś, woda w bębnie też się istotnie nie podgrzewa.

 

A ile energii zużywa pralka na płukanie i wirowanie? U mnie 0,03kWh wg instrukcji. Trudno, żeby to zauważalnie coś ogrzało. Ale ogrzewa, tak - tu też finalnie cała energia idzie w ciepło.

 

Duża część ciepła w trakcie suszenia zatrzymywana jest w środku więc do farelki jednak daleko.

 

Jak duża część? Przypomnę, że 2kWh ogrzewa 5l wody o 350*.

[shapyr]

Przypomnę, że 2kWh ogrzewa 5l wody o 350*.

 

Matematycznie się zgadza, fizycznie niekoniecznie. Zużywając część energii (ok 1700 kJ czyli 0,47kWh) ogrzejesz ją do 100 st. (z 20 st.), a reszta pójdzie na odparowywanie i dopóki nie odparuje to temp. wody maks. będzie 100 stopni. Pozostała włożona energia wystarczy na odparowanie ok. 2 kg wody.

Ale tu nikt chce jej gotować. Energii dostarcza się tak, aby cała poszła w parowanie. To tak jak garnek z wodą na b. małym gazie - dostarczasz energii, woda paruje ale nie wrze, bo cała jest zużywana na parowanie. A Ty chcesz od razu odkręcić kurek na maksa. Ile wody odparujesz zużywając 2kWh na samo parowanie?

Zrozum, że nie polemizuję z tym, że finalnie i tak wszystko idzie w ciepło i można to rozpatrywać jako strata. Po raz kolejny też powiem, że to tak samo jak przy ogrzewaniu wody w kotle CW. Ta woda też kiedyś wystygnie, ale jak się myjesz to nie mówisz, że to strata bo masz ciepłą wodę. Jednak z punktu widzenia fizyki to strata i już.

Staram się wytłumaczyć, że suszarka z pompą ciepła o mocy 900W przez 1 godz. i 50 min. pracy nie grzeje w pomieszczeniu tak jak farelka 1kW w tym samym czasie, bo część ciepła jest zatrzymana wewnątrz w określonym celu (dopóki urządzenie pracuje) i jest ono odzyskiwane (recykling ciepła), bo inaczej te 2 kWh (gdyby całe szły na suszenie, a jednak nie idą) ledwo starczy na odparowanie 3 kg wody. Zwykła suszarka w tym samym celu wciąga 4 kWh, bo tam od razu ciepło idzie w straty.

[maras77]

Staram się wytłumaczyć, że suszarka z pompą ciepła o mocy 900W przez 1 godz. i 50 min. pracy nie grzeje w pomieszczeniu tak jak farelka 1kW w tym samym czasie, bo część ciepła jest zatrzymana wewnątrz w określonym celu (dopóki urządzenie pracuje) i jest ono odzyskiwane (recykling ciepła), bo inaczej te 2 kWh (gdyby całe szły na suszenie, a jednak nie idą) ledwo starczy na odparowanie 3 kg wody. Zwykła suszarka w tym samym celu wciąga 4 kWh, bo tam od razu ciepło idzie w straty.

 

Grzeje dokładnie tak samo, jakbyś tą farelkę wsadził w obudowę suszarki. Zobacz sobie instrukcje serwisowe - jest wentylator do chłodzenia pompy ciepła.

Tylko Twoja suszarka aby wysuszyć pranie zadowoli się 900W a moja musi 2,5 kW brać. Czyli różnica jest jak farelka na 1 biegu do farelki na 2 biegu i jeszcze suszarki. A cała energia i tak idzie do pomieszczenia, tylko u Ciebie jest jej odpowiednio mniej, gdyż masz pompę ciepła. U ciebie potrzeba do suszenia napędzić silniki pompy ciepła - 900W a u mnie oprócz wentylatorów - grzałki.

Ale nadal cała energia pobrana z sieci wraca jako ciepło do pomieszczenia.

[Kaizeniuniek]

używając część energii (ok 1700 kJ czyli 0,47kWh) ogrzejesz ją do 100 st. (z 20 st.), a reszta pójdzie na odparowywanie i dopóki nie odparuje to temp. wody maks. będzie 100 stopni. Pozostała włożona energia wystarczy na odparowanie ok. 2 kg wody.

 

Podałem przykład wody, bo nie znalazłem ciepła właściwego bawełny żeby pokazać, jak niewiele z tych 2kWh możesz wyciągnąć razem z ciepłym ubraniem z bębna. A skoro tak, to ponawiam pytanie - gdzie się ma podziać ta energia, skoro, jak rozumiem, upierasz się że nie na ogrzanie pomieszczenia w którym stoi suszarka.

 

Staram się wytłumaczyć, że suszarka z pompą ciepła o mocy 900W przez 1 godz. i 50 min. pracy nie grzeje w pomieszczeniu tak jak farelka 1kW w tym samym czasie, bo część ciepła jest zatrzymana wewnątrz w określonym celu (dopóki urządzenie pracuje) i jest ono odzyskiwane (recykling ciepła), bo inaczej te 2 kWh (gdyby całe szły na suszenie, a jednak nie idą) ledwo starczy na odparowanie 3 kg wody. Zwykła suszarka w tym samym celu wciąga 4 kWh, bo tam od razu ciepło idzie w straty.
 

 

Czy grzeje jak farelka, czy grzejnik olejowy pracujący cały czas - mi bez różnicy. Ważne, że zużywając 2kWh prądu musi wydzielić w sumie 2kWh ciepła.

 

Do odparowania jest używane dużo więcej energii, niż te 2kWh. Z dwóch powodów - po pierwsze energia zużyta do odparowania jest odzyskiwana przy skraplaniu. Po drugie ten proces dzięki pompie ciepła ma (wewnątrz układu) sprawność rzędu 300% czy nawet więcej. Nie zmienia to faktu, że 2kWh ciepła są finalnie wydalane.

A ile z tych 2kWh (umownie - pewnie częściej więcej, niż mniej) wyjmujesz ze wsadem? 1%? 2%? Generalnie szczątkowe ilości.  Prawie całość ogrzewa pomieszczenie.

[shapyr]

Prawie całość ogrzewa pomieszczenie.

 

Ale nie w czasie samego suszenia, tylko część podczas suszenia i reszta po pracy. Tak jak w piecu akumulacyjnym.

To stanowi o meritum poruszonego tu problemu, że finalnie nie jest tak gorąco (nie odczuwa się go tak), bo mamy inny rozkład temperatury w czasie (niższa temperatura w tej samej jednostce czasu).

 

Polecam mała lekturę: https://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i1/i6/i4/i3/i5/r16435/FlagaMaryanczyk_WybraneProcesy.pdf

[maras77]

Ale nie w czasie samego suszenia, tylko część podczas suszenia i reszta po pracy. Tak jak w piecu akumulacyjnym.

To stanowi o meritum poruszonego tu problemu, że finalnie nie jest tak gorąco (nie odczuwa się go tak), bo mamy inny rozkład temperatury w czasie (niższa temperatura w tej samej jednostce czasu).

Polecam mała lekturę: https://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i1/i6/i4/i3/i5/r16435/FlagaMaryanczyk_WybraneProcesy.pdf

Wklejasz dokument, którego nie rozumiesz.

Gdzie te 5 mln J energii dostarczonej do suszarki jest skumulowane?

Przypominam - to energia na zagotowanie 17 l wody.

Jak uśpię dzieci, to Ci to narysuję na obrazku z tego pdfa.

[maras77]

Cytując dokument:

 

"W praktyce stosuje się

również dodatkowy wymiennik ciepła, który odbiera ewentualne nadwyżki ciepła z procesu."

 

Stan ustalony - wszystko się nagrzało do roboczej temperatury.

 

Założenia - sprawność pomy ciepła 200%.

Moc silnika sprężarki 1kW

Moc chłodzenia - 2 kW

Moc grzania na wymienniku 2 kW z pompy ciepła + 500W z chłodzenia silnika i strat procesu, która weszła do wymiennika.

Moc cieplna nadwyżki grzania na elementach bebna - nadwyżka mocy - 500W (czyli mamy gorący bęben i powietrze go chłodzi)

Moc cieplna strat procesu i silnika wydzielana z obudowy sprężarki i przewodów - 500W.

 

 

I bilans sie zamyka - tyle samo wchodzi do suszarki i wychodzi z niej.

Po drodze pompa ciepła powoduje zwielokrotnienie sprawności  procesu suszenia, ale co weszło w postaci prądu do suszarki musi z niej wyjść w postaci ciepła.

 

 

[shapyr]

Ok, żyj sobie z przekonaniem, ze przy suszarce kondensacyjnej z pompa ciepła robi się tak samo gorąco w pomieszczeniu jak przy Twojej kondensacyjnej.

Ja na tym kończę dyskusję.

[maras77]

Ok, żyj sobie z przekonaniem, ze przy suszarce kondensacyjnej z pompa ciepła robi się tak samo gorąco w pomieszczeniu jak przy Twojej kondensacyjnej.

Ja na tym kończę dyskusję.

 

Nie napisałem nigdy, że tak samo, ale (i nie tylko ja ci to tłumaczę) że robi się cieplej o tyle, ile z gniazdka suszarka pobrała energii.

[Kaizeniuniek]

Ok, żyj sobie z przekonaniem, ze przy suszarce kondensacyjnej z pompa ciepła robi się tak samo gorąco w pomieszczeniu jak przy Twojej kondensacyjnej.

 

 

A bierze tyle samo prądu z gniazdka, że ma być tyle samo ciepła? Czy jednak ta z pompą "trochę" mniej grzeje?