elektrycy do tablicy-LEDy się żarzą

[Fili_P]

jest sobie podwójny włącznik na ścianie (bezżadnych czuwaczków, światełek czerwnoych, ściemniaczy itp) i połówka włącza jeden "żyrandol"(4 żarówki) a druga połówka drugi (1xLED)- nie dwie sekcje tego samego "żyrandola" tylko fizycznie w róznych miejscach punkty.

Zapalam "czwórkę" Led pomimo, że nie włączony się żarzy

zapalam "pojedynczy"(czyli tego LEDa) to poczwórny nic-halogenki

?

[Joki]

Jeśli w obu są zwykłe żarówki to jest w porządku?

[Fili_P]

> Jeśli w obu są zwykłe żarówki to jest w porządku?

tak

nic się nie żarzy

[LETIS]

> jest sobie podwójny włącznik na ścianie (bezżadnych czuwaczków, światełek czerwnoych, ściemniaczy

> itp) i połówka włącza jeden "żyrandol"(4 żarówki) a druga połówka drugi (1xLED)- nie dwie

> sekcje tego samego "żyrandola" tylko fizycznie w róznych miejscach punkty.

> Zapalam "czwórkę" Led pomimo, że nie włączony się żarzy

> zapalam "pojedynczy"(czyli tego LEDa) to poczwórny nic-halogenki

> ?

Mam to samo Indukcja kolego się kłania

[vqsoft]

> jest sobie podwójny włącznik na ścianie (bezżadnych czuwaczków, światełek czerwnoych, ściemniaczy

> itp) i połówka włącza jeden "żyrandol"(4 żarówki) a druga połówka drugi (1xLED)- nie dwie

> sekcje tego samego "żyrandola" tylko fizycznie w róznych miejscach punkty.

> Zapalam "czwórkę" Led pomimo, że nie włączony się żarzy

> zapalam "pojedynczy"(czyli tego LEDa) to poczwórny nic-halogenki

> ?

u teścia tak samo w łazience się dzieje... cieszy się bo ma za free nocne lampki

[Olleo]

> Mam to samo Indukcja kolego się kłania

indukcja z rezystancyjnych zarowek?

[ZUBERTO]

Wlacznik przerywa faze czy neutralny (tez bywa)?

Aaaaaaaa dwa zyrandole sa, to moje podejrzenia sa do tylnej czesci ciala

[Teyo]

> jest sobie podwójny włącznik na ścianie (bezżadnych czuwaczków, światełek czerwnoych, ściemniaczy

> itp) i połówka włącza jeden "żyrandol"(4 żarówki) a druga połówka drugi (1xLED)- nie dwie

> sekcje tego samego "żyrandola" tylko fizycznie w róznych miejscach punkty.

> Zapalam "czwórkę" Led pomimo, że nie włączony się żarzy

> zapalam "pojedynczy"(czyli tego LEDa) to poczwórny nic-halogenki

> ?

u mnie ledy - listwa na 12v - żarzy się pomimo wylączonego zasilania (wyłączonego przez czujnik ruchu

[Joki]

> u teścia tak samo w łazience się dzieje... cieszy się bo ma za free nocne lampki

To nie jest: "za free".

[mateusz086]

> indukcja z rezystancyjnych zarowek?

Nie, żarówki nie są źródłami, żeby cokolwiek zasilać. Napięcie na wyłączony obwód przenosi się poprzez pojemności oraz indukcję elektromagnetyczną z innych przewodów będących pod napięciem, ale w np. kilkunastycentymetrowej odległości od obwodu oświetlenia.

Diody led mają to do siebie, że potrafią świecić przy szczątkowych wartościach napięcia i to się właśnie dzieje.

Takie zjawisko niedużych sprzężeń magnetycznych pomiędzy przewodami w okolicy też jest widoczne, jakby ktoś chciał mierzyć multimetrem cyfrowym napięcia fazowe w obwodach. Wystarczy, że przez kilka metrów trochę przewodów jest ułożonych razem, jeden z nich jest przyłączony do napięcia, a jeśli do pozostałych przewodów nie jest nic podłączone, to multimetr może np. wskazać napięcie 210V, a pomimo to, żadna żarówka tam się nie zaświeci, bo przy próbie podłączenia czegokolwiek napięcie spada do praktycznie 0V. Gdyby zamiast multimetru, ktoś użył miernika analogowego, to też pokazałby 0V.

To jest kwestia obciążenia obwodu - przez indukcję wzajemną przenoszą się w takich instalacjach bardzo małe moce.

[Olleo]

> Nie, żarówki nie są źródłami, żeby cokolwiek zasilać. Napięcie na wyłączony obwód przenosi się

> poprzez pojemności oraz indukcję elektromagnetyczną z innych przewodów będących pod napięciem,

> ale w np. kilkunastycentymetrowej odległości od obwodu oświetlenia.

> Diody led mają to do siebie, że potrafią świecić przy szczątkowych wartościach napięcia i to się

> właśnie dzieje.

Poczekaj poczekaj. W przewodach ulozonych prosto, jesli obciazenie ma charakter rezystancyjny, indukcja powinna byc pomijalnie mala. No klocil sie nie bede, bo parenascie lat juz minelo, ale przy obciazeniu rezystancyjnym przewody musialyby byc naprawde dlugie, zeby mowic o Linii Dlugiej i indukcyjnosci.

Ja rozumiem, jesli w drugim zyrandolu bylyby swietlowki kompaktowe, gdzie masz niesinusoidalny prad zasilania, a ledy bylyby tym samym kablem zasilane, to mogloby sie cos wzbudzac, ale zarowki sa czysto rezystancyjne - nic nie powinno sie wzbudzac.

> Takie zjawisko niedużych sprzężeń magnetycznych pomiędzy przewodami w okolicy też jest widoczne,

> jakby ktoś chciał mierzyć multimetrem cyfrowym napięcia fazowe w obwodach. Wystarczy, że przez

> kilka metrów trochę przewodów jest ułożonych razem, jeden z nich jest przyłączony do napięcia,

> a jeśli do pozostałych przewodów nie jest nic podłączone, to multimetr może np. wskazać

> napięcie 210V, a pomimo to, żadna żarówka tam się nie zaświeci, bo przy próbie podłączenia

> czegokolwiek napięcie spada do praktycznie 0V.

Moment. Piszesz zdaje sie o rozlaczonych wzgledem fazy przewodach neutralnych z obciazeniem. Bez obciazenia nie bedzie tam napiecia, a twierdzisz, ze z obciazeniem bedzie 0V. Cos krecisz.

[mayster_tcz]

Mieszasz kolego

Indukowanie się napięcia wystepuje przy równolegle ułożonych przewodach poprzez ich pojemność, która, jak wiadomo, przy prądzie przemiennym "widziana jest" jako reaktancja pojemnościowa. Indukujący się prąd ma wystarczającą wartość by zaświecić LED.

Quote:

---

Ja rozumiem, jesli w drugim zyrandolu bylyby swietlowki kompaktowe, gdzie masz niesinusoidalny prad zasilania

---

Nie ma tam nic takiego.

Pozdrawiam

[mayster_tcz]

Czy przy wyłączonym wyłączniku nic się nie żarzy ? Tylko jak zapalisz drugi obwód ?

[Olleo]

> Mieszasz kolego

> Indukowanie się napięcia wystepuje przy równolegle ułożonych przewodach poprzez ich pojemność,

> która, jak wiadomo, przy prądzie przemiennym "widziana jest" jako reaktancja pojemnościowa.

Moze i ja mieszam, ale ty nie mniej. Z reaktancja to nie ma nic wspolnego, bo dwa ulozone rownolegle przewody nie sa kondensatorem i nie maja reaktancji (a przynajmniej pojemnosc takiego "kondensatora" przy dwoch parometrowych przewodach ulozonych w odleglosci paru cm z izolacja przewodu i tynku po drodze jest pomijalnie mala). Tobie chodzi o indukowanie sie pradu w zmiennym polu elektromagnetycznym. To, ze indukcja jest wprost proporcjonalna do ilosci zwojow cewki, to fakt, a tutaj mamy drut prosty, wiec zalezy tylko od dlugosci przewodow (jesli dobrze pamietam) i natezenia pradu w przewodzie "pierwotnym".

[mateusz086]

> Poczekaj poczekaj. W przewodach ulozonych prosto, jesli obciazenie ma charakter rezystancyjny,

> indukcja powinna byc pomijalnie mala. No klocil sie nie bede, bo parenascie lat juz minelo,

> ale przy obciazeniu rezystancyjnym przewody musialyby byc naprawde dlugie, zeby mowic o Linii

> Dlugiej i indukcyjnosci.

Ja nie jestem pewny do końca, czy energia pomiędzy obwodami w kontekście świecących LEDów przenosi się poprzez sprzężenia magnetyczne (indukcję wzajemną) przewodów, czy poprzez pojemności między przewodami. Różnica jest taka, że energia poprzez indukcyjność wzajemną jest przesyłana wtedy, gdy płynie prąd, a przez pojemności - wtedy gdy jest napięcie. Ty pewnie piszesz o indukcji własnej, która nie ma tutaj nic do rzeczy, bo przez nią żadna energia nie jest przenoszona.

Co rozumiesz pod pojęciem "przy obciążeniu rezystancyjnym indukcja powinna być pomijalnie mała"? Rezystor nie pobiera mocy biernej indukcyjnej, więc w tym kontekście zgoda, tylko, że to zjawisko nie ma nic wspólnego z świeceniem się LEDów w sąsiednich obwodach. Tu chodzi o sprzężenie magnetyczne pomiędzy przewodami i ono będzie występowało niezależnie, co jest przyłączone na końcu obwodu - o ile oczywiście popłynie w obwodzie prąd.

> Moment. Piszesz zdaje sie o rozlaczonych wzgledem fazy przewodach neutralnych z obciazeniem. Bez

> obciazenia nie bedzie tam napiecia, a twierdzisz, ze z obciazeniem bedzie 0V. Cos krecisz.

Widocznie mało zrozumiale napisałem. Jeszcze raz: W jednym miejscu poprowadzone są razem 3 przewody dwużyłowe. Wszystkie przewody neutralne są połączone razem. Przewód fazowy pierwszy jest przyłączony do napięcia 230V. Przewody fazowe nr 2 i 3 aktualnie są odłączone od napięcia zasilania, ale biegną w pobliżu przewodu nr 1, który jest pod napięciem. Poprzez pojemności między tymi przewodami płynie prąd - tak, prąd pojemnościowy swobodnie płynie przez izolację. Do przewodu nr 1 nie musi być podłączony żaden odbiór - wystarczy napięcie. Poprzez pojemności pomiędzy przewodem 1 i 2 oraz 1 i 3 przenosi się nieduża moc. Jeśli nie będzie ona odbierana, to na przewodach 2 i 3 utworzy się zbliżone napięcie do tego, jakie jest w przewodzie 1. Jak do przewodu fazowego nr 2 i przewodu N podłączysz miernik cyfrowy, który ma oporność wewnętrzną rzędu mega ohmów, to pobierze on z tego obwodu moc rzędu setnych części wata. Pobrana moc nie będzie na tyle duża, że utworzone napięcie w przewodzie nr 2 spadnie znacząco i miernik np. zmierzy 210V. Podłączając do przewodu nr 3 miernik analogowy, którego rezystancja wewnętrzna jest rzędu kilo ohmów (pobiera moc rzędu pojedynczych watów), to pobierze on "całą" energię, jaka jest przekazywana przez pojemności międzyprzewodowe i napięcie spadnie tam do zera.

Dlatego w takich sytuacjach, gdy trzeba gdzieś "szukać napięcia" to sprawdzoną i skuteczną metodą jest żarówka, a nie wymyślne mierniki.

[mayster_tcz]

Ależ oczywiście, że pojemność. We wzorze jest B I L sin α, co przy równoległym położeniu daje zero,więc indukcyjność ma tu pomijalne znaczenie.

[Olleo]

> Ależ oczywiście, że pojemność. We wzorze jest B I L sin α, co przy równoległym położeniu

> daje zero,więc indukcyjność ma tu pomijalne znaczenie.

Policzcie mi prosze razem z Mateuszem pojemnosc przewodow oddalonych od siebie o kilka cm uwzgledniajac izolacje przewodow i izolacje tynku.

[mayster_tcz]

> Policzcie mi prosze razem z Mateuszem pojemnosc przewodow oddalonych od siebie o kilka cm

> uwzgledniajac izolacje przewodow i izolacje tynku.

Nie znam współczynnika dla takich dieelektryków.

Przy okazji, w Twojej wersji w przewodzie musi płynąć prąd - I - skoro nie płynie, to co się indukuje ?

[mateusz086]

> Policzcie mi prosze razem z Mateuszem pojemnosc przewodow oddalonych od siebie o kilka cm

> uwzgledniajac izolacje przewodow i izolacje tynku.

Normalnie nie chciałoby mi się tego liczyć, ale, że mnie to ciekawi, to takie coś wymęczyłem w uproszczonych obliczeniach:

Szacunkowo policzyłem to ze wzoru, jaki znalazłem tutaj:

http://www.fizyka.edu.pl/of/o30t2et1_rozw.pdf

Dwa przewody o średnicach 1,5 mm w odległości 5 cm, długość układu 10 metrów. Izolacja przewodów pominięta (polietylen trochę zwiększyłby tą pojemność, ale wtedy robi się z tego znacznie trudniejszy przykład do policzenia, bo jest układ kilkuwarstwowy). Tynk prawdopodobnie będzie miał epsilon_r=1.

Wyszedł mi wynik 66,5pF, czyli prąd pojemnościowy przy f=50Hz i 230V wynosi 4,8uA.

Jednak odległość 5cm do jest trochę dużo i np. zakładając odległość 3 mm wypełnione polietylenem o epsilon_r=2,25 (przewody obok siebie) wychodzi:

C=5,7*10-10F

I=4,12*10-5A, czyli już 41uA

Niby nadal nie jest to dużo, ale dojdą jeszcze pojemności od innych przewodów podłączonych do tej samej fazy, jakaś może indukcyjność pomiędzy przewodami i widać, że LEDy dają radę na tym świecić. Trzeba tylko wziąć poprawkę na to, że to jest prąd pojemnościowy teoretycznie nie dający mocy czynnej, bo jest przesunięty o 90 stopni względem napięcia, więc możliwe, że nieduża część mocy pozornej to moc czynna.

Jednak ja z takich zagadnień jakoś specjalnie dobry nigdy nie byłem. Pewnie wielu zjawisk nie znam, ale coś może udało mi się wytłumaczyć. Swoja drogą, podejrzewałem, że te prądy wyjdą znacznie mniejsze.

[luccass]

> Moze i ja mieszam, ale ty nie mniej.

A ja podejde do tematu od drugiej strony - jesli zjawisko indukowania sie napiecia jak w powyzszym przykladzie nie mialo miejsca, to jaki sens mialoby stosowanie ekranowanych przewodow i separowanie od siebie obwodow zasilajacych i pomiarowych?

[Olleo]

> Nie znam współczynnika dla takich dieelektryków.

> Przy okazji, w Twojej wersji w przewodzie musi płynąć prąd - I - skoro nie płynie, to co się

> indukuje ?

No jak wlaczone zarowki, to plynie

[Olleo]

> A ja podejde do tematu od drugiej strony - jesli zjawisko indukowania sie napiecia jak w powyzszym

> przykladzie nie mialo miejsca, to jaki sens mialoby stosowanie ekranowanych przewodow i

> separowanie od siebie obwodow zasilajacych i pomiarowych?

Ja nie mowie, ze nie ma miejsca, ale powinno byc pomijalnie male. Ekranowanie stosuje sie do przewodow sygnalowych, a nie zasilajacych jako takich samodzielnie.

[mayster_tcz]

> A ja podejde do tematu od drugiej strony - jesli zjawisko indukowania sie napiecia jak w powyzszym

> przykladzie nie mialo miejsca, to jaki sens mialoby stosowa nie ekranowanych przewodow i

> separowanie od siebie obwodow zasilajacych i pomiarowych?

W celu redukcji zakłóceń. Pomiar np. prądu 10mA i prąd z zakłóceń powiedzmy 0,5mA znacząco zmieni wynik.

[Ociec]

> jest sobie podwójny włącznik na ścianie (bezżadnych czuwaczków, światełek czerwnoych, ściemniaczy

> itp) i połówka włącza jeden "żyrandol"(4 żarówki) a druga połówka drugi (1xLED)- nie dwie

> sekcje tego samego "żyrandola" tylko fizycznie w róznych miejscach punkty.

> Zapalam "czwórkę" Led pomimo, że nie włączony się żarzy

> zapalam "pojedynczy"(czyli tego LEDa) to poczwórny nic-halogenki

> ?

Nie jestem co prawda elektrykiem, lecz często zawodowo zajmuję się automatyką przemysłową. Zjawisko świecenia się ledów, które są w niezamkniętym (niewłączonym) obwodzie, występuje gdy są sterowane (załączane) półprzewodnikiem. Na ledzie jest wtedy napięcie(L), a nie ma zamkniętego odwodu poprzez zero (N).

Często w automatyce ledy pracują jako kontrolki i niejednego wprowadziły w błąd.

Pozostaje Ci kupić lepsze ledy (mają wtedy dodatkowe zabezpieczenia), lub zastosować osobny pojedynczy wyłącznik dla nich.

[luccass]

> Ja nie mowie, ze nie ma miejsca, ale powinno byc pomijalnie male. Ekranowanie stosuje sie do

> przewodow sygnalowych, a nie zasilajacych jako takich samodzielnie.

Stosuje sie w obu przypadkach. A pilptzewodnikom naprawde nie potrzeba duzo pradu / napiecia do szczescia

[Fili_P]

> Czy przy wyłączonym wyłączniku nic się nie żarzy ? Tylko jak zapalisz drugi obwód ?

Jest dokładnie tak jak mówisz kolego.

oba pstryczki wyłaczone-spokój

odpalam halogenki-ledy żarzą

odpalam tylko leda, halogenki spokój nic się nie dzieje.