misiekdrupi Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 Bosh 12V 36Ah 300A Czy to normalne ze odłączony trzyma napięcie 15.05 V W sumie to chyba nie jest złe, ale tak z ciekawości Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
EGON-TKL Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 sprawdż ładowanie niemoze być ponad 14,5V , tym bardziej sam akumulator Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
macnap Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 sam aku ok. 12V to max Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
misiekdrupi Napisano 2 Marca 2007 Autor Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > sam aku ok. 12V to max Pomiar z przed minutki Aku dupny czy miernik zgłupial Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
robitrans Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > Pomiar z przed minutki > Aku dupny czy miernik zgłupial Stawiam na uwalony miernik,ale zobacz czy przy właczonych światłach reflektory za mocno nie świecą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
macnap Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 raczej niemożliwe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
misiekdrupi Napisano 2 Marca 2007 Autor Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > Stawiam na uwalony miernik,ale zobacz czy przy właczonych światłach > reflektory za mocno nie świecą. Właśnie aku miał problem z rozruchem silnika. Przekręcił raz a później to już rozrusznik tylko klikał i kontrolki przygasały. Ładował sie całą noc. Jutro zobaczę co to dało Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
oplo1 Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > Pomiar z przed minutki > Aku dupny czy miernik zgłupial Jeśli jest to napięcie przy podłączonym do aku prostowniku to wszystko jest OK, jeśli natomiast jest to wskazanie napięcia z samego aku to prawdopodobnie miernik można włożyć w buty. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcin_mg Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 Ja po odłaczeniu od prostownika tez miałem około 16V. Akumulator 45Ah i ładowałem pradem 4,5 około 8 godzin. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
misiekdrupi Napisano 2 Marca 2007 Autor Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > Ja po odłaczeniu od prostownika tez miałem około 16V. Akumulator 45Ah > i ładowałem pradem 4,5 około 8 godzin. Ja ładowałem go prądem ok 3 dotąd aż sie prostownik sam nie wyłączył. Pomiar jest po odstaniu około 3 godzin i nie jest podłączony do niczego. Sam samiuśki akumulatorek ma taki prąd. Zmienię bateryjkę w mierniku może to pomoże Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slawek2000 Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 Miernik do bani. Aku naładowany pod prostownikiem około 14-15v, po odłączeniu napięcie spada powolutku do ok 12,5v i tak trzyma długo długo,obniżając sie w miare samorozładowania. taka wartośc to skopany miernik.Poza tym moc alternatora w aucie jest tak dobrana by w razie awarii regulatora napięcie na bat. nie przekraczało +-15v, a to coew. da w nadmiarze altek wydzieli sie w postaci ciepła na baterii(gotowanie elektrolitu) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
oplo1 Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > Miernik do bani. Aku naładowany pod prostownikiem około 14-15v, Dokładnie to powinien mieć 15,6 - 16,8 V > po odłączeniu napięcie spada powolutku do ok 12,5v i tak trzyma długo długo,obniżając sie w miare samorozładowania. taka wartośc > to skopany miernik.Poza tym moc alternatora w aucie jest tak > dobrana by w razie awarii regulatora napięcie na bat. nie > przekraczało +-15v, Nieprawda, przez skopany regulator napięcie ładowania może mieć wartość nawet ponad 17 V Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DominikZ Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > Dokładnie to powinien mieć 15,6 - 16,8 V Takie napięcie powinno być na akumulatorze podłączonym do prostownika??? A co z max. napięciem ładowania 14,4V. Tak zamieszaliście, że już sam sobie nie wierzę Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slawek2000 Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 e, chłopie co ty gadasz. do 17 v to fabryczny alternator nie dociagnie,nie zapominaj że jego wydajność w większości aut nie przekracza 50-60A.Instalacja aut jest taka prosta a jednocześnie tak sprytnie przemyślana że niemożliwością jest by takie napięcie mogło się utrzymać na zaciskach aku podczas nieprawidłowego ładowania ALTERNATOREM.15woltów to już niezłe gotowanie. Ale jeden ważny warunek- musi być pewne połączenie aku z resztą auta czyli czyste zaciski itd. Akumulatpr którego napięcie znamionowe wynosi 12 v przy ładowaniu nawet 60 amperami(prędkość alternatora może wtedy dochodzić do 14000/min) będzie tę nadwyżkę niejako "brał na siebie" nie pozwalając na dalszy wzrost (U) w instalacji. Nie pisz bzdur, bo niemożliwością jest by element za +-100zł a tyle kosztuje regulator napięcia, zepsuł resztę instalacji- przy 17 woltach to już chyba komuterek od wtrysku pójdzie się ......... Aż tak zle na szczescie nie jest.Przepraszam za lakoniczny język ale próbuje ci to wyjaśnić. Prawidłowe łądowanie i max nap na aku przy uruchomionym silniku to 14.2- 14.4, ale jak ktoś ma 14 to jeszcze nie powód do zmartwień.I nie pisz ludziom ile wynosi dokładnie napięcie pod koniec ładowania prostownikiek bo to też zależy od prostownika(czytaj jego napięcia wtórnego, a co za tym idzie prądu ładowania).Jeżeli ktoś ładuje takim marketowym prostownikiem którego (I) max i tak nie przekracza 5A to gdy na aku mamy 14-15v to można go uznać za naładowanego.Oczywiście, możesz ciągnąć dalej to ładowanie, które już nie ma sensu, ale przeładowanie grozi zasiarczeniem płyt akumulatora.(podobnie jak i rozładowanie poniżej 10,5v).Jeszce raz podkreślam:pewne połaczenie akumulatora do auta!! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
oplo1 Napisano 2 Marca 2007 Udostępnij Napisano 2 Marca 2007 > e, chłopie co ty gadasz. do 17 v to fabryczny alternator nie > dociagnie, Jak miałem padnięty regulator napięcia to przy uruchomionym silniku napięcie skakało do 17,3 V więc nie mów mi że nie wiem co widziałem . > Nie pisz bzdur, bo > niemożliwością jest by element za +-100zł a tyle kosztuje > regulator napięcia, zepsuł resztę instalacji- przy 17 woltach to > już chyba komuterek od wtrysku pójdzie się ......... j.w i nie 100, a 35zł jak widać nic nie zepsuł-komputerka także > Przepraszam za lakoniczny język ale > próbuje ci to wyjaśnić. Prawidłowe łądowanie i max nap na aku > przy uruchomionym silniku to 14.2- 14.4, ale jak ktoś ma 14 to > jeszcze nie powód do zmartwień. nikt tego nie kwestionuje > I nie pisz ludziom ile wynosi dokładnie napięcie pod koniec ładowania prostownikiek bo to też > zależy od prostownika czytaj kolego ze zrozumieniem to co wcześniej napisane. 15,6 - 16,8 to PRZEDZIAŁ a nie dokładna wartość napięcia Podsumowując. Napięcie ładowania na aku powinno mieścić się w granicach 14,0 - 14,4 Jeżeli napięcie spoczynkowe na aku spadnie poniżej 12,5 V aku powinno się doładować. Akumulator należy ładować aż napięcie na końcówkach biegunowych akumulatora przy włączonym prostowniku będzie na poziomie 15,6 - 16,8 (przy prądzie ładowania równym 10% wartości pojemności aku). By nie być gołosłownym zmusiłeś mnie bym po instrukcję sięgnął To co zapisałem powyżej przeklepane jest dokładnie z tej instrukcji. Widzę, że posiadasz wiedzę w tej dziedzinie więc jak się do tego ustosunkowujesz? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
taki4 Napisano 3 Marca 2007 Udostępnij Napisano 3 Marca 2007 Zgadzam sie z Krisstofem z tym , ze u mie jak padl regulator to napiecie skakalo nawet do 19 v po dodaniu gazu a regulator razem ze szczotkami kosztuje 25 zeta Swoja droga to nawet nie bylo zle w koncu mialem swiatla jak nalezy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
misiekdrupi Napisano 4 Marca 2007 Autor Udostępnij Napisano 4 Marca 2007 > Zgadzam sie z Krisstofem z tym , ze u mie jak padl regulator to > napiecie skakalo nawet do 19 v po dodaniu gazu a regulator > razem ze szczotkami kosztuje 25 zeta Swoja droga to nawet nie > bylo zle w koncu mialem swiatla jak nalezy... Chciałem zmierzyć dziś napięcie ładowania na zapalonym silniku. Podpiąłem kabelki od miernika. Nagle bzzzzz i masowy kabelek miernika przepalił sie. Dodatkowym efektem jest niewielkie iskrzenie na tym przepaleniu. Ot zagwostka Co do aku to chyba jest do wyrzucenia. Po całonocnym ładowaniu zdołał wykrzesać prądu na 4 przekręcenia rozrusznikiem i sie rozładował. Bosh to złom Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
taki4 Napisano 4 Marca 2007 Udostępnij Napisano 4 Marca 2007 Bosch nie jest taki zly. U mnie siedzial aku Boscha od nowosci. Wymienilem go po 10 latach!!! Teraz mam centry i po 4 latach jest do wywalenia Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
djo Napisano 4 Marca 2007 Udostępnij Napisano 4 Marca 2007 > Bosch nie jest taki zly. U mnie siedzial aku Boscha od nowosci. > Wymienilem go po 10 latach!!! Teraz mam centry i po 4 latach > jest do wywalenia W moim uniaku miałem do stycznia centre 35Ah od nówki, czyli ponad 8 lat, a w międzyczasie w instalacji auta pojawił się centralny zamek, alarm i prądożerne radio . Zeszłej zimy palił bez problemu nawet w -20'C - wiec ja na centre nie narzekam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Azazel Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 niebawem będę zmuszony zakupić nowy aku, chciałem Was zapytać co możecie polecić z czystym sumieniem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Hysek Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > niebawem będę zmuszony zakupić nowy aku, chciałem Was zapytać co > możecie polecić z czystym sumieniem Z czystym sumieniem, to nie mam pomysłu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
notebuk1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > Bosh 12V 36Ah 300A Czy to normalne ze odłączony trzyma napięcie 15.05 nie jest to mozliwe,masz rozkalibrowany albo uszkodzony miernik, ewentualnie tanie chinskie multimetry przy czesciowo wyladowanej baterii zawyzaja wynik pomiaru. sprawdz innym miernikiem. naladowany akumulator ma ponizej 13V i wynika to z jego zasady dzialania(elektrochemia to dokladnie opisuje). po prostu nie da sie go naladowac do wyzszego napiecia. aby mogl miec wyzsze napiecie, czyli 15V musialby miec 7cel zamias 6 - niestety takich sie nie produkuje. > V W sumie to chyba nie jest złe, ale tak z ciekawości Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
notebuk1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > niebawem będę zmuszony zakupić nowy aku, chciałem Was zapytać co > możecie polecić z czystym sumieniem Varta, BOSCH, Centra, ZAP Piastow, EXIDE - najczesciej kupowane renomowanych producentow. Osobiscie polecam BOSCH Silver, ma te zalete ze nie trzeba do niego dolewac wody, bo wieczko ma "zaspawane", tak wie jest zupelnie bezobslugowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Azazel Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > Varta, BOSCH, Centra, ZAP Piastow, EXIDE - najczesciej kupowane > renomowanych producentow. > Osobiscie polecam BOSCH Silver, ma te zalete ze nie trzeba do niego > dolewac wody, bo wieczko ma "zaspawane", tak wie jest zupelnie > bezobslugowy. właśnie taki u mnie "padł" w wieku ok. 6 lat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marekpast Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > niebawem będę zmuszony zakupić nowy aku, chciałem Was zapytać co > możecie polecić z czystym sumieniem Z czystym sumieniem mogę polecić jakiś AP Plus (lub CP Plus albo jakoś tak, nawet nie pamiętam nazwy, chociaż go sam kupowałem) jest to produkcja Centry ale tańszy niż te Centrowe, za swój 55Ah-460A zapłaciłem 120-140 zł coś koło tego. Polecił mi go sprzedawca jako dobra alternatywę pomiędzy ceną i jakością, zwłaszcza że wtedy musiałem!! wyjść ze sklepu z nowym aku bo starego starczyło tylko na dojechanie do tego sklepu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
notebuk1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > właśnie taki u mnie "padł" w wieku ok. 6 lat zupelnie prawidlowo, bo wlasnie 5-7 lat to czas zycia akumulatora (przynajmniej tak twierdza producenci, co tym bardziej potwierdza solidnosc BOSCHa) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marekpast Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > zupelnie prawidlowo, bo wlasnie 5-7 lat to czas zycia akumulatora > (przynajmniej tak twierdza producenci, co tym bardziej > potwierdza solidnosc BOSCHa) To ja miałem więcej szczęścia, bo mój MagnetiMirelli dokonał żywota z dnia na dzień po ... Uwaga! 17 latach. Teraz liczę, że pojeżdżę 3-4 lata, bo nie kupiłem markowego, bo mi szkoda pieniędzy. Licząc,że czas akceptowanej sprawności i użytkowania może być tak długi, to mógłby przeżyć samochód. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Hysek Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 Jak jeszcze miałem Unolca, zaqpiłem nowy aq - dał radę niecały rok Dziś to chyba robią , byle robić, a potem kliencie pocałuj sie w nos Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
notebuk1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > To ja miałem więcej szczęścia, bo mój MagnetiMirelli dokonał żywota z > dnia na dzień po ... > Uwaga! 17 latach. tyle ze pewnie po tych 17 latach mial zamiast 50Ah tylko 25Ah, co jednak nie przeszkadza zwykle w eksploatacji i stad sie uzywa dalej az padnie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sperber Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > Napięcie ładowania na aku powinno mieścić się w granicach 14,0 - > 14,4 Jak najbardziej tak! > Jeżeli napięcie spoczynkowe na aku spadnie poniżej 12,5 V aku powinno się doładować. No nie zupełnie. 12,5 V to naładowany akumulator, czy nawet troszkę mniej. Zresztą napięcie akumulatora najlepiej zmierzyć pod jakimś małym obciążeniem np zarówka 10W... i zobaczyć jakie wtedy jest napięcie. Jak spada do 12 lub mniej, trzeba by podładować. > Akumulator należy ładować aż napięcie na końcówkach biegunowych > akumulatora przy włączonym prostowniku będzie na poziomie 15,6 - > 16,8 (przy prądzie ładowania równym 10% wartości pojemności > aku). To chyba trochę niekonsekwentne. Dlaczego wcześniej napisałeś ze napięce ładowania powinno się zawierać między 14 i 14,4 a teraz piszesz, o ogromnym napięciu(jak na 12V aku) blisko 17V? Akumulator ładuję się najlepiej jak najmniejszym prądem (ale też bez przesady, nikt nie chcesz czekać 3 dni zeby nałdować aku). Maxymalnym prądem łądowania jest 1/10 pojemności aku. Czyli dla aku 40Ah daje to 4A. Aku 12V ładuje się do max (nie zależnie czy ładujemy 1A, 2A czy 4A) 14,4V. Dla Aku 6V jest to 7,2 V. Oczywiście mierzy się to napięcie na WŁĄCZONYM prostowniku Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
notebuk1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > Jak najbardziej tak! > No nie zupełnie. 12,5 V to naładowany akumulator, czy nawet troszkę > mniej jednak czasami bywa tak, ze napiecie jest ~12,5V a akumulator jest uszkodzony! Zresztą napięcie akumulatora najlepiej zmierzyć pod > jakimś małym obciążeniem np zarówka 10W... i zobaczyć jakie > wtedy jest napięcie. Jak spada do 12 lub mniej, trzeba by > podładować. Trzeba sprawdzac wlasnie pod duzym obciazeniem. Kiedys jak zaciski CEL akumulatora byly na zewnatrz i napiecia na poszczgolnych celach mierzylo sie amperomierzem WIDEŁKOWYM, ktory mial na swoich zaciskach rezystor wymuszajacy przeplyw pradu ok 100A. Poniewaz dzisiaj polaczenia pomiedzy celami sa umieszczone we wnetrzu obudowy akumulatora wiec taka wygodna mozliwosc pomiaru jakosci kazdej z cel odpada. Jedyne co pozostalo to mierzyc wszystkie cele na raz podlaczajac do zaciskow akumulatora voltomierz + obciazenie. Ja w praktyce uzywam 2 zarowek 50W polaczonych rownolegle, co daje 100W mocy i wymusza przeplyw pradu okolo 8A pradu obciazenia. W takich warunkach na dobrze naladowanym i dobrym akumulatorze napiecie powinno wyniesc w pierwszych chwilach CONAJMNIEJ 12V. >Akumulator ładuję się najlepiej jak najmniejszym prądem (ale też bez > przesady, nikt nie chcesz czekać 3 dni zeby nałdować aku). > Maxymalnym prądem łądowania jest 1/10 pojemności aku. Czyli dla > aku 40Ah daje to 4A. dla scislosci: jest to max prad dla ladowania 10 godzinnego. jednak w praktyce ze wzgledu na straty do zupelnie wyladowanego akumulatora nalezy wladowac 140% jego pojemnosci, tak wiec ten czas powinien wynosic 14h mozna ladowac takze duzym pradem np 10A, ale wtedy nalezy kontrolowac temperature, tak aby nie wzrosla powyzej 40stC oraz proporcjonalnie nalezy skrocic czas ladowania Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sperber Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > jednak czasami bywa tak, ze napiecie jest ~12,5V a akumulator jest > uszkodzony! Oczywiście! > Kiedys jak zaciski > CEL akumulatora byly na zewnatrz i napiecia na poszczgolnych > celach mierzylo sie amperomierzem WIDEŁKOWYM, ktory mial na > swoich zaciskach rezystor wymuszajacy przeplyw pradu ok 100A. > Poniewaz dzisiaj polaczenia pomiedzy celami sa umieszczone we > wnetrzu obudowy akumulatora wiec taka wygodna mozliwosc pomiaru > jakosci kazdej z cel odpada. > Jedyne co pozostalo to mierzyc wszystkie cele na raz podlaczajac do > zaciskow akumulatora voltomierz + obciazenie. > Ja w praktyce uzywam 2 zarowek 50W polaczonych rownolegle, co daje > 100W mocy i wymusza przeplyw pradu okolo 8A pradu obciazenia. > W takich warunkach na dobrze naladowanym i dobrym akumulatorze > napiecie powinno wyniesc w pierwszych chwilach CONAJMNIEJ 12V. No tak. > dla scislosci: jest to max prad dla ladowania 10 godzinnego. jednak > w praktyce ze wzgledu na straty do zupelnie wyladowanego > akumulatora nalezy wladowac 140% jego pojemnosci, tak wiec ten > czas powinien wynosic 14h Ja nie patrze na czas, tylko na napięcie. Jeżeli pokzuje mi 14,4 to przestaje ładować albo (jeżeli jeszcze mam czas i taką możliwość) zmnijeszam prąd ładowania. > mozna ladowac takze duzym pradem np 10A, ale wtedy nalezy >kontrolowac > temperature, tak aby nie wzrosla powyzej 40stC > oraz proporcjonalnie nalezy skrocic czas ladowania Ale to nie jest raczej korzystne dla żywotności aku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
oplo1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > To chyba trochę niekonsekwentne. Dlaczego wcześniej napisałeś ze > napięce ładowania powinno się zawierać między 14 i 14,4 a teraz > piszesz, o ogromnym napięciu(jak na 12V aku) blisko 17V? Rozgranicz kolego napięcie ładowania alternatora (podładowywanie) które mieścić powinno się w granicach 14,0 - 14,4 kiedy do aku podłączony jest komp i cały układ elektryczny, a ładowaniem odłączonego akumulatora prostownikiem którego proces należałoby zakończyć przy napięciu 15,6-16,8 (tak podaje instrukcja) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sperber Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > a ładowaniem > odłączonego akumulatora prostownikiem którego proces należałoby > zakończyć przy napięciu 15,6-16,8 (tak podaje instrukcja) Również w tym przypadku napięce nie powinno osiągać tak wysokich wartości. Tak jak powiedziałem, max 14,4. Takie jest moje zdanie, zawsze tak postępowałem z nowymi aku i wszystkie mi dobrze działały. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
oplo1 Napisano 6 Września 2007 Udostępnij Napisano 6 Września 2007 > Również w tym przypadku napięce nie powinno osiągać tak wysokich > wartości. Tak jak powiedziałem, max 14,4. > Takie jest moje zdanie, zawsze tak postępowałem z nowymi aku i > wszystkie mi dobrze działały. I to się chwali Ja zacytowałem tam zapis z instrukcji eksploatacji aku, który odgrzebałeś po tak długim czasie Dla Ciebie także Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.