Ostatnio zastanawiałem się jak porównać dynamikę 2 samochodów. Zazwyczaj robi się to porównując moc silnika, ale to bardzo nieprecyzyjne kryterium. Ten sam silnik np: X16XEL w Astrze i Vectrze daje zupełnie odmienne odczucia. Astra będzie dynamiczna ale o Vectrze już tego nie powiemy. Powodem jest oczywiście różna masa pojazdu, którą musi ciągnąć silnik.

Pomyślałem sobie, że można by obliczyć prosty współczynnik, który by określał chociaż w sposób przybliżony, czego możemy się po samochodzie spodziewać.

Wynikiem tego jest poniższy wzór i parę przykładowych obliczeń:

Jest to bardzo uproszczona wersja, ale chodziło mi o to, żeby współczynnik był PROSTY, dlatego pominąłem takie wartości jak:

- opór powietrza Cx

- przełożenie skrzyni biegów

- przy jakiej prędkości obrotowej jest moc max.

- masa własna kierowcy

Można pokusić się o wyznaczenie pewnych przedziałów współczynnika dynamiki D, np:

(<9) - samochód o słabej dynamice

(9-14) - samochód o przeciętnej dynamice

(14-17) - samochód o dobrej dynamice

(>17) - samochód o bardzo dobrej dynamice

Powyższe przedziały nie są oczywiście poparte doświadczeniem tylko teoretycznymi rozważaniami - proszę się więc nie oburzać, że zakwalifikowałem jego auto np. do kategorii "muł"

To wszystko.

Cały powyższy tekst traktuję jako wstęp do ciekawej dyskusji !

uwazam ze jest to niezly pomysl ale gorzej z wykonaniem. wedlug mnie wzor jest bardzo ogolnikowy ac kolwiek gratuluje pomyslu. IMHO nie mozna pomijac Cx czy przelozenia skrzyni, gdyz one tez decyduja w duzej mierze o dynamice auta.

Zakładając, że jedziemy na biegu bezpośrednim (przełożenie=1) i zaczynamy przyspieszać od obrotów max momentu obrotowego, to "na pałę" można by nawet uznać ten wzór i pominąć charakterystyki silnika

Ja znam trochę bardziej precyzyjne, ale potrzeba do tego wykresów momentu i mocy danego silnika.

kolega ma Astre z silniczkiem 100KM a ja z 60 i wg tego wzoru jego dynamika wynosi okolo 14 a u mnie okolo 6 ( mam C14NZ) a tak naprawde wcale nie garnie sie duzo lepiej )

Może zróbmy tak: Nm*przełożenie główne skrzyni*100/kg.

Założenia: autko jedzie na biegu bezpośrednim, w próżni, bez kierowcy, z pustym bakiem . Obroty max momentu obrotowego i zaczynamy przyspieszać. W tym momencie wyniki mogą być porównywalne. Pomijamy moc bo nie mamy charakterystyki silników.

Wyniki 42,6; 49,5; 50 odpowiednio dla 14NZ, 16SE i 16XEL.

Tylko pozostaje sens takiej kwalifikacji. To, że porównamy autka w jednych warunkach właściwie nic nie wnosi. Jak będziemy chcieli zrobić dokładniej to wyjdzie zbyt skomplikowanie.

Po głębszym zastanowieniu sądzę, że to nie ma sensu.

Przejrzałem sobie poważne wzorki na elastyczność silników i inne wskaźniki pracy, ale nawet one stają się nieprzydatne jeśli włączymy do tego silniki turbodoładowane ze zmienną geometrią kierownic (stały moment obrotowy w dużym zakresie obrotów).

Pomysl fajny, jednak nie do wykonania...

Nie raz juz nad tym myslalem, ale niestety...

wg. mnie to po pierwsze... charakterystyki silnikow nie sa liniami prostymi, a juz nie wspomne jak kolega wczesniej, o silnikach turbodoladowanych...

A co do wczesniejszej dyskusji... Nie mozesz pominac przelozenia, co do oporow, to w zalezonsci jakie zakresy predkosci wchodza w gre...

Pod uwage sadze, tez musialbys wziac zurzycie sie auta itp...

ogolnie sadze,ze nie wykonale zeby ogolnikowo porownywac auta...

> kolega ma Astre z silniczkiem 100KM a ja z 60 i wg tego wzoru jego

> dynamika wynosi okolo 14 a u mnie okolo 6 ( mam C14NZ) a tak

> naprawde wcale nie garnie sie duzo lepiej )

Akurat moc nie jest dobrym wyznacznikiem do okreslania jak auto przyspiesza... Popatrz sobie na momenty obrotowe i na przelozenia...

A sprobuj sie z nim pobawic tak powyzej 130km/h... nie wiem czy bedziesz mial wogole sie czym bawic...

Jezeli juz na ten temat moge powiedziec... kiedys porownywalismy (tak dla jaj, z nudow) jak sie rozpedzaja Viki 2.0 16V (136KM) i audi 80 1.9D (68KM)... i wiesz co CI powiem... do 80km/h nie moglem jej wyprzedzic... dopiero na wyzszych predkosciach mialem przewage... a zobacz sobie jaka przepasc w mocy...

Witajcie!

Ze wszystkimi waszymi uwagami się zgadzam. Współczynnik, który proponuję jest oczywiście obarczony dużym błędem i ma służyć jedynie jako wartość szacunkowa. Myślałem o osobach, które pojęcia nie mają o charakterystyce silnika i jedynie utożsamiają dynamikę z ilością KM. Świadomie ograniczyłem się do kilku parametrów, które łatwo znaleźć.

>kolega ma Astre z silniczkiem 100KM a ja z 60 i wg tego wzoru >jego dynamika wynosi okolo 14 a u mnie okolo 6 ( mam >C14NZ) a tak naprawde wcale nie garnie sie duzo lepiej

pewnie tak, ale jeżeli byśmy uśrednili cały zakres pracy silnika to różnice będą bardziej widoczne.

> Może zróbmy tak: Nm*przełożenie główne skrzyni*100/kg.

wprowadzenie przełożenia głównego, to oczywiście dobry pomysł, ale te dane trudno zdobyć. Możemy zrobić kilka wersji wzoru, w zależności od ilości posiadanych danych !

> wprowadzenie przełożenia głównego, to oczywiście dobry pomysł, ale te

> dane trudno zdobyć. Możemy zrobić kilka wersji wzoru, w

> zależności od ilości posiadanych danych !

dane dot. pg masz na WoA http://astra.autokacik.pl/przelozenia.html

niestety kombinacja silnik/skrzynia/przełożenie gł. nie zawsze jest identyczna, są warianty

ze swojej strony apeluję o uwzględnienie większej liczby silniczków (c16nz, c18nz itd)

wg tego wzoru moja Nubirka zalicza się do najwyższej grupy z wynikiem D=19,8 niestety jeździłem bardziej dynamicznymi samochodami. Dodaj jeszcze jeden przedział najwyższej dynamiki.

> dane dot. pg masz na WoA

,ale wiedzą o nich bywalcy kącika, oczywiście jak komuś zależy, to wszystko znajdzie

> ze swojej strony apeluję o uwzględnienie większej liczby silniczków

> (c16nz, c18nz itd)

w planie miałem te jednostki, ale w instrukcji AstryF nie podali masy własnej pojazdu z takimi silnikami

> w planie miałem te jednostki, ale w instrukcji AstryF nie podali masy

> własnej pojazdu z takimi silnikami

bo masz zbyt nową instrukcję

moja obejmuje starsze silniczki

jestem w domu nie w pracy i nie mam skanera, zaraz wrzucę fotki

edit: to "zaraz" to wieczorkiem... zrobiłem jedną fotkę i akumulatorki padły

ładują się...

Spoko! Ja też dopiero mam wieczorami czas na posiedzenie przed kompem.

Dzięki

> Spoko! Ja też dopiero mam wieczorami czas na posiedzenie przed

> kompem.

> Dzięki

nie ma sprawy

uszczęśliwię Cię 8 stronami z instrukcji

tyle jest kombinacji silnik/nadwozie/wersja wyposażenia

przejrzyj i uśrednij dane, albo weź z 1 tabeli, czyli dla "golasa"

edit: i z tabeli nr 5, dla kombiaka oczywiście

> nie ma sprawy

> uszczęśliwię Cię 8 stronami z instrukcji

> tyle jest kombinacji silnik/nadwozie/wersja wyposażenia

> przejrzyj i uśrednij dane, albo weź z 1 tabeli, czyli dla "golasa"

> edit: i z tabeli nr 5, dla kombiaka oczywiście

Dzięki!

To się mineliśmy o parę minut, ja padłem przed 10

Ty masz dla odmiany same starsze silniki.

Viele danke!

> Ja znam trochę bardziej precyzyjne, ale potrzeba do tego wykresów

> momentu i mocy danego silnika.

A mógłbyś jakiś podać dla przykładu?

Wg mnie, znając wykres mocy oraz momentu można każdy z nich podzielić na kilka przedziałów (np. co 1000 rpm) i wysumować (albo jakąś średnią ważoną? ), co da nam liczbę mówiącą coś o rozkładzie. Potem tylko jakaś poprawka dla diesla (mniejszy zakres obrotów maksymalnych) i już wiemy coś więcej.

> A mógłbyś jakiś podać dla przykładu?

dla przykładu mam takie coś, zamieszczone kiedyś przez jakiegoś kącikowicza

niestety, nie pamiętam kto to, z przykrością nie podaję zatem źródła

dla C14NZ jest taki "oryginalny", dla mocniejszych silników zrobiony przez kogoś w excelu

ale patrząc na mój silnik (C18NZ) - różowa najniżej położona kreska - jest OK

> dla przykładu mam takie coś, zamieszczone kiedyś przez jakiegoś

> kącikowicza

Dzięki, Azja. Co prawda chodziło mi o przykład wzoru, ale za to zamieściłeś bardzo dokładne wykresy ze skalą, co na pewno się przyda. Teraz chyba najważniejsze: trzeba by porównać kilka samochodów z różną masą i różnymi silnikami i próbować do tego dopasować jakąś teorię No bo po co komu liczba, skoro niczego nie mówi?

Tzn. chodzi mi o coś typu: "X14XE i C18NZ mają tę samą moc, ale przyspieszenie lepsze ma XX, co sprawdziliśmy z kolegą ruszając spod świateł" (tylko się nie śmiać ). Czasem ktoś pisze że się ścigał z kimś, to by sporo wyjaśniało, jakby zrobić spis kto i z czym się ścigał.

Na razie głośno myślę i gdybam, czekam więc na opinie

> Dzięki, Azja. Co prawda chodziło mi o przykład wzoru, ale za to

> zamieściłeś bardzo dokładne wykresy ze skalą, co na pewno się

> przyda.

o wzorach koledzy już dyskutowali

nie włączam się, śledzę tylko propozycje i służę materiałami które przypadkiem mam

> Teraz chyba najważniejsze: trzeba by porównać kilka

> samochodów z różną masą i różnymi silnikami i próbować do tego

> dopasować jakąś teorię No bo po co komu liczba, skoro niczego

> nie mówi?

> Tzn. chodzi mi o coś typu: "X14XE i C18NZ mają tę samą moc, ale

> przyspieszenie lepsze ma XX, co sprawdziliśmy z kolegą ruszając

> spod świateł" (tylko się nie śmiać ). Czasem ktoś pisze że się

> ścigał z kimś, to by sporo wyjaśniało, jakby zrobić spis kto i z

> czym się ścigał.

> Na razie głośno myślę i gdybam, czekam więc na opinie

dużą rolę odgrywa skrzynia biegów - moje c18nz zachowuje się inaczej niż takie samo, ale ze skrzynią CR

no i oczywiście przełożenie główne...

Oto wzorki na elastyczność silnika. Pozwoliłem sobie wykorzystać wyżej wstawioną charakterystykę.

Teoretycznie im bardziej stromo opada moment obrotowy po osiągnięciu max tym lepiej. Objawia się to przy podjeździe pod górę. Np: mamy 4000rpm, trzymamy tak samo gaz i podjeżdżamy. Przy obciążeniu obroty zaczynają spadać, ale zaczyna rosnąć moment obrotowy. Im większe obciążenie tym większa ochota silnika do jego przezwyciężenia i tym rzadziej trzeba zmieniać biegi.

I tu wzorki upadają przy silnikach ze zmienną geometrią turbo. Ponieważ wg nich takie silniki są w ogóle nie elastyczne.

Bardzo ważne jest też to co powiedział kolega Azja. Szybka skrzynia to lepsze przyspieszenie, ale mniejsza prędkość maksymalna i odwrotnie. Ale to możemy pominąć jeśli założymy jazdę na biegu bezpośrednim (zwykle w 5-biegowej skrzyni jest to 4).

> Oto wzorki na elastyczność silnika

Dzięki, Orochimaru, dokładnie o to pytałem. Jutro nad tym pomyślę bo o tej porze moja kora mózgowa ma już wolne...

Witajcie !

W końcu miałem na tyle czsu, żeby posiedzieć trochę nad tematem. Wzór wydaje się mieć ręce i nogi (tyle, że bym jeszcze masę pojazdu i przełożenie gdzieś dopisał - jak szaleć to szaleć )

Zrobiłem obliczenia i zacząłem mieć wątpliwości, bo niby dlaczego C14NZ ma być najbardziej elastycznym silnikiem wśród benzynowców ? To że Diesle wyszły wysoko - rozumiem, ale tego C14NZ nie.

> Witajcie !

> W końcu miałem na tyle czsu, żeby posiedzieć trochę nad tematem. Wzór

> wydaje się mieć ręce i nogi (tyle, że bym jeszcze masę pojazdu i

> przełożenie gdzieś dopisał - jak szaleć to szaleć )

> Zrobiłem obliczenia i zacząłem mieć wątpliwości, bo niby dlaczego

> C14NZ ma być najbardziej elastycznym silnikiem wśród benzynowców

> ? To że Diesle wyszły wysoko - rozumiem, ale tego C14NZ nie.

Napisales jakas formule, ale ni w zab jej nie rozumiem. Moze opisz co oznaczaja poszczegolne dane.

Poza tym sugeruje, jezeli chcecie brac sie za parametryzacje jakiejs cechy to zacznijcie od jednostki w jakiej chcecie ja wyrazic. Musi ona miec sens fizyczny i to najlepiej zwiazany z wartoscia mierzona. W twoim przypadku wyszla wielkosc bezwymiarowa (wzgledna), wiec nie jest to chyba dobry sposob, bo nie wiadomo do czego sie odnosisz.

Wedlug mnie, dynamika jest zwiazana z przyspieszeniem, a tu nie ma co wymyslac bo takie dane sa w katalogu. Jezeli macie potrzebe stwozenia konkretnej formuly to tak przksztalcajcie dane (mase, moment, moc, etc.) aby uzyskac odpowiednia jednostke (np m/s^2).

Z danych katlogowych mysle, ze dynamice najlepiej odpowiada przyspieszenie 60-100km/h na 4-ce lub/i 80-120km/h na 5-tce. Tylko jednostka tutaj jest czas :|

> Napisales jakas formule, ale ni w zab jej nie rozumiem. Moze opisz co

> oznaczaja poszczegolne dane.

Proponuję, żebyś przeczytał cały wątek, wszystko jest ładnie rozrysowane

> Poza tym sugeruje, jezeli chcecie brac sie za parametryzacje jakiejs

> cechy to zacznijcie od jednostki w jakiej chcecie ja wyrazic.

> Musi ona miec sens fizyczny i to najlepiej zwiazany z wartoscia

> mierzona. W twoim przypadku wyszla wielkosc bezwymiarowa

> (wzgledna), wiec nie jest to chyba dobry sposob, bo nie wiadomo

> do czego sie odnosisz.

Myślę, że to nie jest konieczne, trudno będzie do szacowania użyć jednostki bezwzględnej, bo jak później policzymy błąd, to całość straci sens. Wartość bezwymiarowa nie będzie miała tej wady.

> Wedlug mnie, dynamika jest zwiazana z przyspieszeniem, a tu nie ma co

> wymyslac bo takie dane sa w katalogu. Jezeli macie potrzebe

> stwozenia konkretnej formuly to tak przksztalcajcie dane (mase,

> moment, moc, etc.) aby uzyskac odpowiednia jednostke (np m/s^2).

> Z danych katlogowych mysle, ze dynamice najlepiej odpowiada

> przyspieszenie 60-100km/h na 4-ce lub/i 80-120km/h na 5-tce.

> Tylko jednostka tutaj jest czas :|

Tutaj się zgodzę, ale to są zapewne dane empiryczne, mierzone przez producenta. Jako takie są dość trudno dostępne - szczególnie w przypadku starszych aut.

Przydały by się wpisy np: jechałem Astrą X i Y ta pierwsza była bardziej dynamiczna. To by pozwoliło zweryfikować nasze teoretyczne rozważania.

> Poza tym sugeruje, jezeli chcecie brac sie za parametryzacje jakiejs

> cechy to zacznijcie od jednostki w jakiej chcecie ja wyrazic.

> Musi ona miec sens fizyczny i to najlepiej zwiazany z wartoscia

> mierzona. W twoim przypadku wyszla wielkosc bezwymiarowa

> (wzgledna), wiec nie jest to chyba dobry sposob, bo nie wiadomo

> do czego sie odnosisz.

Na tym etapie nie jest to konieczne. Ważne żeby udało się uzyskać liczbę, która dla dynamiczniejszego auta jest większa, a dla mniej dynamicznego - mniejsza, czyli dająca wyobrażenie o badanej cesze samochodu.

Normalizacja i szacowanie ilościowe to sprawy drugorzędne, w końcu nawet podstawowe jednostki jednego układu (np SI) czasem sprowadzają się do czegoś kosmicznego w drugim (np układ elektrostatyczny) i vice versa. Mnie nie przeszkadza że nasz współczynnik będzie wyrażony w amperach na hektar

>Mnie nie przeszkadza że nasz

> współczynnik będzie wyrażony w amperach na hektar

Eeeee coś nie teges.

Dla C14NZ wychodzi 2,36.

Dla pewności wzór wygląda tak:

[(Moment max) * (obroty mocy max)] / [(moment przy obrotach mocy max * obroty momentu max)]

> Dla pewności wzór wygląda tak:

> [(Moment max) * (obroty mocy max)] / [(moment przy obrotach mocy max

> * obroty momentu max)]

no, to kolega usurus poprawi arkusik, poprosimy ładnie

i jeszcze raz przypominam - c18nz też ma być

edit: no dobra - na szybko bo idę spać

porównanie dla c14nz i c18nz

usurus - reszta w Twoich rękach

UUUUpppppsss!

Już zrozumiałem swój błąd, ale dane mi się nie zgadzają między wykresem a danymi z Etzolda.

Np. C18NZ

Etzold: Moc (kW) 66 przy 5400

Wykres: Moc (kW) 66 przy 5000

to dość mocno zmienia wyniki w tabeli. Musimy zadecydować czego się trzymamy, wykresów czy Etzolda. Jest jeszcze możliwość, że na wykresie są jakieś nowsze silniki

> Musimy zadecydować czego się

> trzymamy, wykresów czy Etzolda. Jest jeszcze możliwość, że na

> wykresie są jakieś nowsze silniki

trzymanie się Etzolda nic nie da, bo bez wykresu brakuje danych do wzoru

a nowszego 1.8 8V nie ma, przynajmniej nic o takowym nie słyszałem

> trzymanie się Etzolda nic nie da, bo bez wykresu brakuje danych do

> wzoru

> a nowszego 1.8 8V nie ma, przynajmniej nic o takowym nie słyszałem

Obliczenia zrobiłem, ale TYLKO wg danych z wykresów - wyniki niezbyt szczęśliwe

Szukałem wykresów do innych silników i na razie znalazłem tylko to:

Z16XEP - 1,6 16V Twinport

Z19DTH - 1,9 CDTI

> Szukałem wykresów do innych silników i na razie znalazłem tylko to:

> Z16XEP - 1,6 16V Twinport

> Z19DTH - 1,9 CDTI

mam w pracy kilka innych na dysku (znalazłem ostatnio gdzieś w necie)

wkleję jutro, albo puszczę Ci na maila z profilu

Patrząc na wyniki można powiedzieć, że mam jeden z lepszych silników . 16 zaworowe silniki rzeczywiście wypadają blado. Ale ten współczynnik określa tylko zdolność silnika do "samoregulacji" pod wpływem obciążenia. Nie uwzględnia masy samochodu. Pewnie taka książka wprowadziła by trochę światła do rozważań.

Ten współczynnik to chyba jednak ślepa droga.

Może pokombinować z max momentem*przełożenie główne przekładni (mamy moment na kołach przy odpowiednich obrotach dla danego silnika) i masą samochodu. Np: jedno przez drugie.

Całość pomnożyć przez 1 z tyloma zerami, żeby wyszły przyzwoite liczby (dziesiątki, albo setki).

Co prawda wynik wyjdzie w metrach, ale to i tak lepiej, niż ampery na hektar. Będziemy mieli wynik dający (jakieś tam) pojęcie o potencjale silnika podczas przyspieszania na 4-tym biegu (przy skrzyni 5-biegowej) z obrotów max momentu obrotowego.

Czuję, że czacha zaczyna mi dymić Kończę myślenie na dziś.

> Ten współczynnik to chyba jednak ślepa droga.

> Może pokombinować z max momentem*przełożenie główne przekładni (mamy

> moment na kołach przy odpowiednich obrotach dla danego silnika)

> i masą samochodu. Np: jedno przez drugie.

Tak sobie siedziałem (bez głupich skojarzeń ) i przyszedł do mnie pomysł: można by współczynnik wyrazić jako siłę ciągu silnika. Tzn F=m*a [N], gdzie F - siła, m - masa pojazdu, a - przyspieszenie (0-27.7(7) m/s czyli od 0-100 km/h - z danych technicznych). Trochę naciągany, bo stosujemy uśrednione wartości, ale ma wymiar fizyczny i już zawiera jakieś dane o przełożeniach, momencie i mocy a także oporach ruchu.

I tu się zaczynają schody - z tych danych nie uzyskamy nic, czego nie ma w danych technicznych, np. rozpędzając auto o masie 1100 kg od 0 do 100 km/h w czasie 15 s otrzymujemy moc ok. 55 kW czyli 75 KM - to już znamy, niestety (Dla zainteresowanych: energia kinetyczna auta wzrasta od 0 do Ek w czasie t. Moc to zmiana energii (czyli praca) w danym czasie - czyli P = dEk/dt = 55 kW).

Dlatego ja bym dalej poszedł tropem siły ciągu, bo zawiera dane o przyspieszeniu i masie - można by to przemnożyć przez np. przełożenie główne skrzyni i zobaczyć jak się ma do różnych aut i silników.

A teraz jakie są wady tego podejścia - zaniedbujemy prędkości powyżej 100 km/h - bo nie mamy na ogół danych. Dodatkowo zawieramy dwukrotnie info o przełożeniach - raz jawnie, raz niejawnie w postaci czasu przyspieszania do 100km/h. No i cały czas zakładamy że teren jest idealnie poziomy

Dobra, jeśli ktoś dotrwał do końca i nie usnął, to może teraz zgłosić słowa krytyki

No brawo Kretul , to podejście wnosi coś nowego do naszych rozważań. Uśrednieniami się zupełnie nie przejmuj, bo przecież dążymy do oszacowania "potencjału" samochodu 1 liczbą. To siłą rzeczy musi być jedno, wielkie uśrednienie

Dopiero w weekend będę miał czas pomyśleć o tym na poważnie (i odkużyć podręcznik z fizyki ), bo w robocie mnie cisną okrutnie ostatnio

Twój wzorek pomija prędkości powyżej 100km/h, a mój poniżej.

Jakby tak na siłę wrzucić do mojego wzorku promień koła to mielibyśmy wzór na możliwość wspinania się Astry po ścianie na 4-tym biegu

Tak czy inaczej kolega Usurus podjął się ciężkiego wyzwania. Przyda się wizyta w Empiku, albo księgarni technicznej