Sprawa tyczy się zawracania

Założenia:

- Skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną

- Znaki pionowe jak i poziome zezwalają na skręt w lewo i zawracanie

- na sygnalizacji świetlnej kierunkowej mamy namalowną tylko strzałkę na skręt w lewo

Można zawrócić czy nie?

> Sprawa tyczy się zawracania

> Założenia:

> - Skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną

> - Znaki pionowe jak i poziome zezwalają na skręt w lewo i zawracanie

> - na sygnalizacji świetlnej kierunkowej mamy namalowną tylko strzałkę

> na skręt w lewo

> Można zawrócić czy nie?

Nie z powodu nr3. Szczała kierunkowa to ruch otwarty tylko w wyświetlanym kierunku. chyba że masz zwykłe zielone. Albo sygnalizator kierunkowy pozwala na jazde prosto i w lewo. Wtedy tez mozna zawrócić.

To klasyczny haczyk egzaminacyjny

> Sprawa tyczy się zawracania

> Założenia:

> - Skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną

> - Znaki pionowe jak i poziome zezwalają na skręt w lewo i zawracanie

> - na sygnalizacji świetlnej kierunkowej mamy namalowną tylko strzałkę

> na skręt w lewo

> Można zawrócić czy nie?

niemozna

chyba ze sygnalizacja jest wylaczona - to wtedy mozna

ale generalnie to jest to zle oznakowane skrzyzowanie a sygnalizator kierunkowy zezwalajacy na skret w lewo i zawracanie juz istnieje

> Sprawa tyczy się zawracania

> Założenia:

> - Skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną

> - Znaki pionowe jak i poziome zezwalają na skręt w lewo i zawracanie

> - na sygnalizacji świetlnej kierunkowej mamy namalowną tylko strzałkę

> na skręt w lewo

> Można zawrócić czy nie?

Nie mozna, jesli niema odpowiednio namalowanej strzalki na sygnalizacji to zawracanie na skrzyzowaniach z kierunkowymi swiatlami jest zabronione

Nie można. Zachecam do lektury KD Ale lepiej pytac niż łamac przepisy

> Sprawa tyczy się zawracania

> Założenia:

> - Skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną

> - Znaki pionowe jak i poziome zezwalają na skręt w lewo i zawracanie

> - na sygnalizacji świetlnej kierunkowej mamy namalowną tylko strzałkę

> na skręt w lewo

> Można zawrócić czy nie?

Z tego mętnego zapisu w KD wynika niejasno, że jeśli spełnione są trzy warunki jednocześnie, tzn.:

- wydzielony pas do skrętu w lewo

- sygnalizator S-3

- znak poziomy "strzałka w lewo"

to zawracać NIE wolno.

> Nie z powodu nr3. Szczała kierunkowa to ruch otwarty tylko w

> wyświetlanym kierunku. chyba że masz zwykłe zielone. Albo

> sygnalizator kierunkowy pozwala na jazde prosto i w lewo. Wtedy

> tez mozna zawrócić.

> To klasyczny haczyk egzaminacyjny

Generalnie jest pierdolnik. Tutaj czytamy, że "Umieszczona na znaku F-10 lub F-11 strzałka zezwalająca na skręcanie w lewo ze skrajnego lewego pasa ruchu oznacza także zezwolenie na zawracanie, chyba że jest to zabronione znakiem B-23 lub ruch jest kierowany sygnalizatorem S-3".

Tutaj dla odmiany czytamy:

"Art.22ust.6. Zabrania się zawracania:

1) w tunelu, na moście, wiadukcie lub drodze jednokierunkowej;

2) na autostradzie;

3) na drodze ekspresowej, z wyjątkiem skrzyżowania lub miejsca do tego przeznaczonego;

4) w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić."

a. Zawracanie jest dozwolone w miejscach nie zabronionych znakami i przepisami:

- na skrzyżowaniach bez sygnalizacji,

- na skrzyżowaniach z sygnalizacją zwykłą S-1 i warunkową S-2,

W tych sytuacjach zawracanie można wykonać z pasa do zawracania a w przypadku jego braku z lewego skrajnego pasa do skrętu w lewo.

b. Warunkiem możliwości zawracania na sygnalizatorze kierunkowym S-3 jest strzałka na sygnalizatorze do zawracania oraz pas ze strzałką kierunkową do zawracania. Przy spełnionych tych warunkach zawracanie jest bezkolizyjne. "

Tak więc dwie zupełnie odmienne opinie.

Gdzie indziej znowuż czytałem rozprawkę, że ze wzmiankowanego artykułu wynika, że zawracanie jest zabronione, gdy jednocześnie występuje osobny pas do skrętu w lewo, widnieją na tym pasie strzałki kierunkowe i ruch kierowany jest sygnalizatorem S-3. No, ale jak tu sprawdzić obecność strzałek kierunkowych stojąc w korku? Przepis w ogóle jest koślawy, bo twierdzi, że "zezwala się, no chyba że...". Powinno być jasno i wprost, ale to chyba nie w naszym kraju...

Generalnie lepiej nie zawracać.

> Generalnie jest pierdolnik.

Nie ma żadnego pierdolnika.

> Tutaj czytamy, że "Umieszczona na znaku F-10 lub F-11 strzałka zezwalająca na skręcanie w lewo ze skrajnego lewego pasa ruchu oznacza także zewolenie na zawracanie, chyba że jest to zabronione znakiem B-23 lub ruch jest kierowany sygnalizatorem S-3".

Określenie "Sygnalizator S-3" oznacza sygnalizator kierunkowy, czyli może być S-3 w lewo, S-3 do zawracania, S-3 w lewo i do zawracania, ...

> Tutaj dla odmiany czytamy:

> "Art.22ust.6. Zabrania się zawracania:

> a. Zawracanie jest dozwolone w miejscach nie zabronionych znakami i przepisami:

> b. Warunkiem możliwości zawracania na sygnalizatorze kierunkowym S-3 jest strzałka na sygnalizatorze do zawracania oraz pas ze strzałką kierunkową do zawracania.

A widzisz. Musi być odpowiedni sygnalizator S-3. Odpowiedni, czyli zezwalający na zawracanie, a nie wyłącznie na jazdę w lewo.

> Przy spełnionych tych warunkach zawracanie jest bezkolizyjne. "

I tu jest sedno sprawy. Ruch może być tak zorganizowany, że skręt w lewo jest bezkolizyjny, a zawracanie już niekoniecznie, bo może być otwarty ruch dla pieszych. I dlatego jest ten zapis, że musi być S-3 do zawracania i odpowiednie znaki poziome.

> Tak więc dwie zupełnie odmienne opinie.

W świetle powyższych argumentów niekoniecznie.

> Gdzie indziej znowuż czytałem rozprawkę, że ze wzmiankowanego artykułu wynika, że zawracanie jest zabronione, gdy jednocześnie występuje osobny pas do skrętu w lewo, widnieją na tym pasie strzałki kierunkowe i ruch kierowany jest sygnalizatorem S-3.

Pewnie na AK, bo ciągle ten temat powraca.

> No, ale jak tu sprawdzić obecność strzałek kierunkowych stojąc w korku?

Zachowaj większą odległość od poprzedzającego pojazdu i będziesz widział wszystkie znaki.

> Przepis w ogóle jest koślawy, bo twierdzi, że "zezwala się, no chyba że...". Powinno być jasno i wprost, ale to chyba nie w naszym kraju...

A tutaj to masz 100% rację.

> Generalnie lepiej nie zawracać.

Generalnie lepiej znać przepisy.

> Nie ma żadnego pierdolnika.

Jest pierdolnik.

90% kierowców nie bawi się w czytanie piętrowych aktów prawnych i studiowanie współzależności między ustawami a rozporządzeniami. Tylko chory urzędnik może sobie coś takiego wymarzyć. Prawo ma być jasne, proste i dostęne (pojęciowo) przeciętnemu obywatelowi.

Zakaz zawracania wynika z rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych, a nie z działu "Zawracawanie' w KD, gdzie należałoby się go logicznie spodziewać.

Cały problem możnaby rozwiązać pozbywając się kombinacji prawnych ze strzałką na jezdni i sygnalizatorem S-3, a stawiając w miejscach jego występowania znak zakazu zawracania. Byłoby proste, jasne i zrozumiałe.

Natomiast od strony bezpieczeństwa ruchu, zawracanie przy sygnalizatorze S-3 (czyli zamkniętym ruchu z przeciwka), jest znacznie bezpieczniejsze, niż przy ruchu z przeciwka otwartym.

Możnaby to bezpiecznie rozwiązać na szereg sposobów, ale ten pomysł zdaje się urodził się w czasach małego ruchu, kiedy powyższe nie stanowiło dużej róznicy. Czyli kolejny przykład przepisu tworzonego bez uwzględnienia rozwoju sytuacji (przewidywalnego, wystarczylo popatrzeć na dowolny film pokazujący, jakie już wtedy bylo natężenie ruchu w krajach na zachód od Polski).

> Sprawa tyczy się zawracania

> Założenia:

Leży sobie w ministerstwie projekt zmiany rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach.

http://www.mtib.gov.pl/projekty/1243.html

Gdzie mamy wprowadzone do obiegu nowe strzałki "lewo-zawrotne" umieszczane

jako znaki poziome na jezdni oraz w treści znaku informacyjnego pionowego ukazującego "kierunkowość" danych pasów na jezdni.

To jest chyba to, czego brakuje i o czym się namiętnie na forum dyskutuje..

> Jest pierdolnik.

> 90% kierowców nie bawi się w czytanie piętrowych aktów prawnych ...

Racja. Jechałem służbowo jako jeden z pasażerów i prowadzącemu pomylił się w Radomiu kierunek Kraków z kierunkiem Lublin i trzeba było zawrócić. Kierowca zawrócił właśnie na skrzyżowaniu z sygnalizatorem S-3. Na moją uwagę, że ma szczęście iż niebieskich nie było strasznie się zdziwił. Przez dłuższy czas on i drugi pasażer tłumaczyli mi, że pieprzę głupoty. Po powrocie wskazałem im odpowiednie przepisy na co kierowca (dużo młodszy) zareagował totalnym brakiem zainteresowania, a ówczesny drugi pasażer (także czynny kierowca i dużo starszy) oświadczył, że nie ma zamiaru grzebać w dodatkowych rozporządzeniach jeśli przepisu nie ma w KD i niech ten idiota co to wymyślił cmoknie się w pompę.

> Natomiast od strony bezpieczeństwa ruchu, zawracanie przy

> sygnalizatorze S-3 (czyli zamkniętym ruchu z przeciwka), jest

> znacznie bezpieczniejsze, niż przy ruchu z przeciwka otwartym. ...

Racja. Jednak czasem coś nie wychodzi i jest nie tylko skrzyżowanie, ale coś co bym nazwał węzłem. Np. zbieg ulic w Warszawie: Targowa, Zamojskiego, Zieleniecka. Bywa, że jeżdżę Zamojskiego w stronę północną i muszę zawrócić, aby dostać się na Zieleniecką. Jest osobny pas do zawracania - odpowiednio oznakowany. Jednak światła pozwalają jednocześnie zawrócić na Zamojskiego północ>południe oraz skręcić w prawo jadącym jakby z naprzeciwka. Żeby dostać się na Zieleniecką trzeba na odcinku kilkunastu metrów zmienić pas na skrajnie prawy - tam jednak jadą ci, którzy skręcili w prawo. Czsem mi cierpnie blacha.

Ciekawe. Projekt leży, a już go wdrożyli w zycie.

Takie znaki są od dawna w Łodzi. Nie dam głowy, ale zdaje się że na końcu dwupasmowej Połczyńskiej w Ożarowie też już taki od roku jest.

W Warszawie też już gdzieś spotkałem takie znaki.

A jeżdżąc po kraju, to jest ich pełno..

> Ciekawe. Projekt leży, a już go wdrożyli w zycie.

> Takie znaki są od dawna w Łodzi. Nie dam głowy, ale zdaje się że na

> końcu dwupasmowej Połczyńskiej w Ożarowie też już taki od roku

> jest.

W Lodzi pelno tych strzalek jest. Czytam i dziwie sie bardzo tej dyskusji, bo dla Lodziakow, to ona jest jakas chora... Od dluzszego czasu juz na wiekszosci skrzyzowan jest wszystko jasne. Jest strzalka do zawracania, to mozna zawracac. Nie ma strzalki, to nie mozna. Proste i logiczne.

> W Lodzi pelno tych strzalek jest. Czytam i dziwie sie bardzo tej

> dyskusji, bo dla Lodziakow, to ona jest jakas chora... Od

> dluzszego czasu juz na wiekszosci skrzyzowan jest wszystko

> jasne. Jest strzalka do zawracania, to mozna zawracac. Nie ma

> strzalki, to nie mozna. Proste i logiczne.

W Łodzi spotkałem je po raz pierwszy w naturze.

Ciekawe, kto sponsorował wprowadzenie tego przepisu o strzałće i S-3? Początkowo krakowska policja zarobiła na tym mandatowe kokosy - potem się rozniosło po Polsce przez internet i dochodowość tego kruczka spadła.

> Leży sobie w ministerstwie projekt zmiany rozporządzenia

> zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków

Jak w końcu w życie wejdzie, to trzeba będzie kupę strzałek przemalować

> W Łodzi spotkałem je po raz pierwszy w naturze.

> Ciekawe, kto sponsorował wprowadzenie tego przepisu o strzałće i

> S-3? Początkowo krakowska policja zarobiła na tym mandatowe

> kokosy - potem się rozniosło po Polsce przez internet i

> dochodowość tego kruczka spadła.

Ale ja znam sporo miejsc gdzie rzeczywiście przy S-3 nie powinno się zawracać (bo mozna sie stuknąć z tymi skręcającymi w prawo, albo po prostu tamuje się ruch) ale tam jakoś nie stoją

Swoją drogą fajnie na Puławskiej przed Piasecznem (skrzyżowanie z Energetyczną - info dla miejscowych) zrobili teraz.

na skrzyzowaniu tym baaaaardzo duzo samochodów zawracało (bo to jedna z metod wyjechania z Iwicznej w kierunku Warszawy). No i teraz postawili sygnalizatory S-3. Nadal bardzo wielu zawraca (nie zdając sobie zapewne sprawy z tego jaki przepis łamią).. Ciekawe kiedy policja się tam wybierze?

Pozdrawiam

Ł.

> Ciekawe

> kiedy policja się tam wybierze?

To zależy, czy chodzi o bezpieczeństwo w RD, czy o szybkie pieniądze dla budżetu.

Jeżeli o to pierwsze, wystarczy dostawić znaki "zakaz zawracania" i będą skuteczniejsze od policji.

Jeżeli o to drugie, pojawi się tam policja

> Nie ma żadnego pierdolnika.

A właśnie, że jest.

> Określenie "Sygnalizator S-3" oznacza sygnalizator kierunkowy, czyli

> może być S-3 w lewo, S-3 do zawracania, S-3 w lewo i do

> zawracania, ...

> A widzisz. Musi być odpowiedni sygnalizator S-3. Odpowiedni, czyli

> zezwalający na zawracanie, a nie wyłącznie na jazdę w lewo.

> I tu jest sedno sprawy. Ruch może być tak zorganizowany, że skręt w

> lewo jest bezkolizyjny, a zawracanie już niekoniecznie, bo może

> być otwarty ruch dla pieszych. I dlatego jest ten zapis, że

> musi być S-3 do zawracania i odpowiednie znaki poziome.

> W świetle powyższych argumentów niekoniecznie.

> Pewnie na AK, bo ciągle ten temat powraca.

> Zachowaj większą odległość od poprzedzającego pojazdu i będziesz

> widział wszystkie znaki.

A Kolega to jaką odległość zachowuje STOJĄC w korku? 30 metrów? Było też na AK nie raz o takich, którym się podjeżdżać nie chciało, gdy mu się ogonek oddalił (bo przeca zaraz hamować będzie) i rozciąga się taki korek w nieskończoność....

> A tutaj to masz 100% rację.

> Generalnie lepiej znać przepisy.

Nie uczę się tych zawiłości na pamięć. Zgadzam się z Lucyferem - prawo ma być dla ludzi, nie dla prawników. I ma być napisane w sposób prosty i zrozumiały. Gdyby przepis o zawracaniu w opisanym przypadku spełniał te warunki, nie byłoby dyskusji, nieprawdaż?

> Nie uczę się tych zawiłości na pamięć. Zgadzam się z Lucyferem -

> prawo ma być dla ludzi, nie dla prawników. I ma być napisane w

> sposób prosty i zrozumiały. Gdyby przepis o zawracaniu w

> opisanym przypadku spełniał te warunki, nie byłoby dyskusji,

> nieprawdaż?

Tylko że z tworzeniem jasnego prawa w Polsce jest jeden problem. Prawnicy tworzą pewną konstrukcję, niczym prototyp nowoczesnego, ładnego i energooszczędnego budynku. Potem ta konstrukcja idzie pod nóż 460 wybrańców narodu, z których każdy ma swój pomysł. Co poniektózy w celu zrozumienia zagadnienia uprzednio muszą na gwałt zdać maturę. Ten wymieni jedno okno, tamten jeden kaloryfer, tamten doinstaluje na dwa pomieszczenia piec na węgiel, mimo że dom miał być ogrzewany gazem, inny zmieni połowę dachowki na inny kolor i z blaszanej na ceramiczną (bo blaszanej w tym kolorze nie było, a on go bardzo lubi), jeszcze jeden tu i ówdze dobuduje pięterko, a tam pie#$%lnie wieżyczkę. Oczywiście nikt na całość i parametry wytrzymałościowo konstrukcyjne nie patrzy, bo już by się na tym musiał znać.

I tak powstaje gargamel "prawny". Żeby się to wszystko w p#%du nie zawaliło, to się zostawia "delegacje ustawowe", czyli "minister właściwy do czegośtam w drodze rozporządzenia doprecyzuje szczegóły". Robi się to dlatego, że jeżeli okaże się, że w jednym oknie ktoś zapomniał o szybach, to minister właściwy do grzejników wyda ROZPORZĄDZENIE, że grzejniki w tym pomieszczeniu należy zawinąć tekturą, żeby na mrozie nie popękały. Minister właściwy do dachu, widząc że jakaś jełopa zmieniła blachodachówkę na dachówkę ceramiczną (wielokrotnie cięższą) i krokwie pod nią trzeszczą, w drodze rozporządzenia dobuduje filary na środku salonu, podtrzymujące siadające krokwie. Minister właściwy do czegoś innego, zobaczywszy, że do budynku zapomniano doprowadzić gazociągu, nakaże dostawienie do pieca gazowego zbiornika na P-B, zostawiając ministrowi właściwemu do spraw transportu załatwienie dowozu P-B. Ale nie zauważy, że minister właściwy do spraw braku dróg przewidział drogę dojazdową, która nie udźwignie ciężaru cysterny. Więc minister właściwy do spraw rurociągów nakaże przez ogród sąsiada (a co mu ktoś tu będzie pyskował), przekopanie rurociągu do ładowania zbiornika P-B z cysterny, która może podjechać sąsiednią ulicą. Wprawdzie taniej by było doprowadzić gaz ziemny, ale właściciele rozlewni P-B mu powiedzieli, że P-B jet lepszy.

No i tak mniej więcej powstaje polskie prawo. Teraz jeszcze dochodzi klejna zagwozdka - plany "zagospodarowania terenu", do których trzeba dostosować konstrukcję, wygląd i wyposażenie budynku, pochodzą z UE i są w trudnych obcych językach. No i jak tam napisali, że aby przeprowadzić rurociąg przez czyjąś ziemię to trzeba mieć "right of way*", to im wyszło "right = prawa', "way = droga", więc poprowadzili tę rurę prawą stroną ogrodu sąsiada patrząc od drogi i się dziwią czego on nieuk z mordą leci do Strasburga, skoro oni zgodnie z przepisami

* "right of way" w tym wypadku oznacza prawo przeprowadzenia przez dany teren, nie będący własnością inwestora, jaichkolwiek instalacji. Można to np. załatwić uzyskując służebność gruntową, w drodze wykupu paska gruntu, czy na wiele innych sposobow, ale załatwić trzeba. Czasami skrótowo ten termin na polski tłumaczą "prawo drogi", gdy bliższe jest "prawo przejścia" (przez teren), poprawniej jest "prawo uzytkowania terenu".

Echh... Chłopie, że też chciało Ci się tyle pisać.

> Echh... Chłopie, że też chciało Ci się tyle pisać.

Niestety, od 16 lat zdążyło mi się to wbić w pamięć. W zeszłym roku musiałem tylko sformułować kawałek o UE.

Jakbym tak budował dom, to chyba bym, w studzience kanalizacyjnej teraz mieszkal

Do budynku wziąłem architekta, do wod-kan i CO projektanta tegoż, ktory mi policzył dodatkowo izolacje budynku, do instalacji elektrycznej elektryka (którego wyrzuciłem, bo wiedział mniej ode mnie ), zaś do dachu lokalnego cieślę, znającego siłę tutejszych wiatrów.

Ale u nas zawsze owych 460 wybranych ma głosować na każdy temat, mimo iż wręcz nie mają prawa się na wzystkim znać, bo nie ma omnibusów.

PS - do tego, żeby wybrać dom, w którym chcę zamieszkać, nie muszę się znać na budowlance w każdym jej możliwym aspekcie.

I to jest ten drobny bład w naszym systemie tworzenia prawa, który przez to służy wyłaczenie tworzeniu paragrafów. Prawa się jeszcze nie dorobiliśmy i długo nie dorobimy.

> Prawnicy tworzą pewną konstrukcję, niczym prototyp nowoczesnego,

> ładnego i energooszczędnego budynku. Potem ta konstrukcja idzie

> pod nóż 460 wybrańców narodu, z których każdy ma swój pomysł. Co

> poniektózy w celu zrozumienia zagadnienia uprzednio muszą na

> gwałt zdać maturę. Ten wymieni jedno okno, tamten jeden

> kaloryfer, tamten doinstaluje na dwa pomieszczenia piec na

> węgiel, mimo że dom miał być ogrzewany gazem, inny zmieni połowę

> dachowki na inny kolor i z blaszanej na ceramiczną (bo blaszanej

> w tym kolorze nie było, a on go bardzo lubi), jeszcze jeden tu i

> ówdze dobuduje pięterko, a tam pie#$%lnie wieżyczkę. Oczywiście

> nikt na całość i parametry wytrzymałościowo konstrukcyjne nie

> patrzy, bo już by się na tym musiał znać.

Przy następnej okazji masz u mnie

> Przy następnej okazji masz u mnie

Chcesz mnie upić na smutno?

To jest niestety sama prawda.

Powoli się to zmienia, ale powoli. To nieprawda, że w Polsce nie mamy fachowcow. Natomiast prawdą jest, i nawet dzisiaj dostałem z The Economist artykuł na ten temat, że w Polsce katastrofalnie brakuje kadry kierowniczej umiejącej profesjonalnie prowadzić wszelkie projekty.

Podano przykład z jednego z naszych sąsiednich krajów (podobny problem), jak to zagraniczny klient rwał włosy z powodu dwutygodniowego opóźnienia, a lokalni go uspakajali - panie, u nas to normalne, do dwóch miesięcy klienci nawet się nie denerwują

Jako kraj mamy potężną szansę przejęcie z UE wielu dziedzin gospodarki opartych na wiedzy (knowledge economy), bo fachowców mamy, ale jeżeli się nie dorobimy dobrych managerów, okazja przejdzie koło nosa. A tymczasem zbyt wielu "managerów" to krewni i znajomi królika, tudzież z ukladów "wódczano-dupczno-towarzyskich", którzy nie mają bladego pojęcia o tym, co robią i za co biorą pieniądze.

> niemozna

> chyba ze sygnalizacja jest wylaczona - to wtedy mozna

PRzecież jak nie ma zakazu to dlaczego nie?

> Chcesz mnie upić na smutno?

Każda okazja jest dobra

> To jest niestety sama prawda.

Wiem. Po prostu lepiej bym tego ni ujął