Witam

Wczoraj kupiłem pande dla żonki, ale jednak bez wspomagania troche lipa więc trzeba dołożyć. Czy te wspomagania na allegro za 600-700zl to wszystko co jest potrzebne? I czy jest tu jakiś człowiek który podjąłby sie założenia?

> Witam

> Wczoraj kupiłem pande dla żonki, ale jednak bez wspomagania troche lipa więc trzeba dołożyć. Czy te

> wspomagania na allegro za 600-700zl to wszystko co jest potrzebne? I czy jest tu jakiś

> człowiek który podjąłby sie założenia?

Tak naprawdę potrzebujesz kolumny wraz ze sterownikiem, który jest na niej. Wymiana nie jest trudna. Wieczorem opiszę, jeśli nikt mnie nie wyprzedzi, na czym ona polega.

> Tak naprawdę potrzebujesz kolumny wraz ze sterownikiem, który jest na niej. Wymiana nie jest

> trudna. Wieczorem opiszę, jeśli nikt mnie nie wyprzedzi, na czym ona polega.

no spoko bede czekał dzięki

> no spoko bede czekał dzięki

Jesli chcesz mieć wszystko "na tacy" to wpisz w wyszukiwarce allegro:

'poradnik wspomaganie panda' i wyskoczy ci aukcja z instrukcją montażu. Tam jest wszystko krok po kroku z wszystkimi niuansami.

Co do kompletu części to ja kupiłem wszystko za 450zł wiec 600-700zł to przesada. Chyba że chcesz też plastik na regulacje kierownicy i panel z przyciskiem City - wtedy mozna dać 550zł.

To i ja sie podpytam:)

Plastik czyli nowa obudowe? Czyli co jest regulacja wysokosci?

Bo "city" to i tak ponoc kwestia body?

> To i ja sie podpytam:)

> Plastik czyli nowa obudowe? Czyli co jest regulacja wysokosci?

> Bo "city" to i tak ponoc kwestia body?

Jeśli ktoś potrzebuje założyć wspomaganie to jestem w stanie zrobić to od A do Z łącznie z procedurą proxi. informacje na gg 6657256

> Jeśli ktoś potrzebuje założyć wspomaganie to jestem w stanie zrobić to od A do Z łącznie z

> procedurą proxi. informacje na gg 6657256

A masz jakiś patent na nieodbijającą kierownicę po skręcie?

> A masz jakiś patent na nieodbijającą kierownicę po skręcie?

sam montowales czy ktos ci montowal??

> A masz jakiś patent na nieodbijającą kierownicę po skręcie?

Z tego co pamiętam z tej instrukcji to należy obrócić poduszki amortyzatorów i bedzie wracać. Ja nie obracałem ale problemu jakoś nie widze.

> Z tego co pamiętam z tej instrukcji to należy obrócić poduszki amortyzatorów i bedzie wracać. Ja

> nie obracałem ale problemu jakoś nie widze.

Problemy są dwa albo poduszka albo instalacja bez FES'a się nie obejdzie żeby sprawdzić od strony instalacji

> Problemy są dwa albo poduszka albo instalacja bez FES'a się nie obejdzie żeby sprawdzić od strony

> instalacji

Hmmm nie zgodzę się do końca. Obrócenie poduszek zawsze pomaga bo rozmawiałem z osobą która to montuje hurtowo i tak po prostu twierdzi. No chyba że coś jest jeszcze rozkalibrowane przy czujnikach albo sterownik dziewiczy...

> Hmmm nie zgodzę się do końca. Obrócenie poduszek zawsze pomaga bo rozmawiałem z osobą która to

> montuje hurtowo i tak po prostu twierdzi. No chyba że coś jest jeszcze rozkalibrowane przy

> czujnikach albo sterownik dziewiczy...

nie do końca i nie wszystkie auta mają obracane poduszki a im wraca kierownica...

> nie do końca i nie wszystkie auta mają obracane poduszki a im wraca kierownica...

Pytane tylko jest jedno- tak czy odwrotnie montowane poduszki są w wersjach ze wspomaganiem czy to tylko pomysł montażystów?

> Pytane tylko jest jedno- tak czy odwrotnie montowane poduszki są w wersjach ze wspomaganiem czy to

> tylko pomysł montażystów?

tak sie je montuje fabrycznie po prostu. Moment powrotu kierownicy jest inny w zależnosci od storny montażu.

Mam dwa pytania jeszcze odnosnie przekładki.

1 czy obudowę stacyjki moge przełożyć ze starej kolumny czy musze kupic nową?

2 czy drązek łączący mechanizm wspomagania z maglownicą (drążek od wspomagania do podłogi) jest inny w wersji ze wspomaganiem czy tez moge przełożyć stary?

Obudowe teoretycznie możesz zostawić starą ale wtedy nie bedziesz miał regulacji kierownicy w pionie bo nie ma w niej otworu na ta wajchę. Jak chcesz mieć możliwość regulacji to musisz kupić obudowę z otworem. Sa na allegro po 50zł

Drążek jest inny, musisz kupić z zestawu ze wspomaganiem, nie ma innej opcji. No chyba że druciarstwo, polegające na spawaniu ale pamiętaj że to element odpowiedzialny za twoje zdrowie i zycie (jak pęknie spaw).

> Obudowe teoretycznie możesz zostawić starą ale wtedy nie bedziesz miał regulacji kierownicy w

> pionie bo nie ma w niej otworu na ta wajchę. Jak chcesz mieć możliwość regulacji to musisz

> kupić obudowę z otworem. Sa na allegro po 50zł

obudowe stacyjki nie kolumny...

> Drążek jest inny, musisz kupić z zestawu ze wspomaganiem, nie ma innej opcji. No chyba że

> druciarstwo, polegające na spawaniu ale pamiętaj że to element odpowiedzialny za twoje zdrowie

> i zycie (jak pęknie spaw).

juz doszedlem drążek nówka sztuka w drodze:))

> obudowe stacyjki nie kolumny...

> juz doszedlem drążek nówka sztuka w drodze:))

Obudowe stacyjki przekładasz w całości z wkładką. Tam nic nie rozbierasz.

> Obudowe stacyjki przekładasz w całości z wkładką. Tam nic nie rozbierasz.

no juz opoanowane, teraz jestem na etapie ze nie swieca mi diody kierownicy i city nie wiem czy je montowac.... duzo roboty?

> no juz opoanowane, teraz jestem na etapie ze nie swieca mi diody kierownicy i city nie wiem czy je

> montowac.... duzo roboty?

wiesz specjalnie nie wiem co tam chcesz za "diody" montować?- diody tam są- to tylko kwestia uruchomienia tego w body za pomocą FES-a.

Warunek żeby to działało- wiązka musi być zrobiona i podłączona jak w oryginale

Jak ja montowałem to diod nie było w liczniku. w golasach Fiat po prostu ich nie wlutował. Roboty żeby dołozyc jest sporo, trzeba całkowicie rozebrać licznik i potem wlutowac diode smd. Bez dobrej profesjonalnej lutownicy dość trudne. Drugi raz już bym tego nie robił ale że licznik rozgrzebałem to już skonczyłem

> Jak ja montowałem to diod nie było w liczniku. w golasach Fiat po prostu ich nie wlutował. Roboty

> żeby dołozyc jest sporo, trzeba całkowicie rozebrać licznik i potem wlutowac diode smd. Bez

> dobrej profesjonalnej lutownicy dość trudne. Drugi raz już bym tego nie robił ale że licznik

> rozgrzebałem to już skonczyłem

jutro po osiowaniu zobacze czy sie oswieci, jak nie to moze sobie kupie licznik z obrotkiem:p

> jutro po osiowaniu zobacze czy sie oswieci, jak nie to moze sobie kupie licznik z obrotkiem:p

wszystko poskladane na tip top:))) city nie swieci na liczniku, ale wspomaganie chodzi tak lekko, że nawet city nie bede używał no chyba że ktoś ma licznik z obrotkiem po taniosci to przemysle:p

Praktycznie nikt po montażu wspomagania nie używa tego City, to tylko taki bajer od Fiata dobry dla marketingu przy sprzedaży nowego auta, potem bezużyteczny.

> Praktycznie nikt po montażu wspomagania nie używa tego City, to tylko taki bajer od Fiata dobry dla

> marketingu przy sprzedaży nowego auta, potem bezużyteczny.

ogolnie wspomaganie w pandzie to... rzecz bez ktorej smialo idzie sie obejsc a city... to pomylka

> ogolnie wspomaganie w pandzie to... rzecz bez ktorej smialo idzie sie obejsc a city... to pomylka

Pewnie, że tak. Ja nie mam wspomagania, a spokojnie mogę kręcić kierownicą jedną ręką.

> Pewnie, że tak. Ja nie mam wspomagania, a spokojnie mogę kręcić kierownicą jedną ręką.

twierdzilem i dalej twierdze to samo co Ty - tym bardziej ze mam teraz porownanie wiec jakis tam ogląd mam

skoro nawet moj (obecnie13 letni) syn krecil bez wspomagania bez problemow w stojacym samochodzie wiec nie moze byc to wielki wysilek

a w czasie jazdy w pandzie bez wspomagania kierownica chodzi lzej niz w pandzie ze wspomaganiem

> ogolnie wspomaganie w pandzie to... rzecz bez ktorej smialo idzie sie obejsc a city... to pomylka

Eeeee no bez przesady W czasie jazdy to tam nic się nie dzieje ale w czasie kręcenia po ciasnym parkingu to aż głupio jest się szarpać z kierownicą w XXI wieku

> Eeeee no bez przesady W czasie jazdy to tam nic się nie dzieje ale w czasie kręcenia po ciasnym

> parkingu to aż głupio jest się szarpać z kierownicą w XXI wieku

wiesz co.. gdybym nie mial obeznania z panda bez i ze wspomaganiem to moze bym inaczej mowil

ale nie przesadzaj krecenie kolkiem w pandzie bez wspomagania nie jest szarpaniem czy czyms w tym stylu i wcale nie trzeba sie silowac czy szarpac bo kierownica chodzi lekko do tego stopnia ze bez wiekszych problemow i wiekszego wysilku mozna jedna reka krecic na postoju - nie mowiac o nawet minimalnym toczeniu sie samochodu

> wiesz co.. gdybym nie mial obeznania z panda bez i ze wspomaganiem to moze bym inaczej mowil

> ale nie przesadzaj krecenie kolkiem w pandzie bez wspomagania nie jest szarpaniem czy czyms w tym

> stylu i wcale nie trzeba sie silowac czy szarpac bo kierownica chodzi lekko do tego stopnia ze

> bez wiekszych problemow i wiekszego wysilku mozna jedna reka krecic na postoju - nie mowiac o

> nawet minimalnym toczeniu sie samochodu

Ta dyskusja to jak rozważania nad przewagą Wielkanocy nad BN

Moja żona też uważała, że na postoju ciężko się pandą manewruje (co nie oznacza,że jest to niewykonalne). Sprzedając furę też często spotykałem się z pytaniami o wspomaganie, więc jest to dla użytkowników istotne.

Dobrze że mamy wybór prawda ?

> ogolnie wspomaganie w pandzie to... rzecz bez ktorej smialo idzie sie obejsc a city... to pomylka

No jasne bez ABSu też idzie sie obejsc, bez poduszek, bez elektrycznych szyb, no ale jak już je masz to dziękujesz inżynierowi że je zaprojektował Widać że jezdzisz autem bez wspomy bo jakbyś ją miał to być tak nie marudził

Zresztą chciałbym zobaczyć kobietę która napisze że wspomaganie w Pandzie jest zbędne Moja po założeniu do naszej Pandzi EPSu dziękowała mi pare dobrych razy

> No jasne bez ABSu też idzie sie obejsc, bez poduszek, bez elektrycznych szyb, no ale jak już je

> masz to dziękujesz inżynierowi że je zaprojektował Widać że jezdzisz autem bez wspomy bo

> jakbyś ją miał to być tak nie marudził

zeby nie bylo to najpierw dobrze zorientuj sie kto co ma bo akurat mam ze wspomaganiem a jeszcze nie tak dawno jezdzilem takim samym samochodem bez wspomagania i stad moge smialo porownac ze w pandzie wspomaganie jest akurat czyms zbednym a f-cja city to cos co wcale nie powinno wystepowac w tym samochodzie

> Zresztą chciałbym zobaczyć kobietę która napisze że wspomaganie w Pandzie jest zbędne

moze ci to napisac moj syn ktory bedac 10-13 latkiem bez problemow krecil kierownica w pandzie bez wspomagania na postoju

Nie no daj spokój... wspomaganie zbędne... eh

Możemy zrobić ankiete na forum, zwlaszcza wsród kobiet.

Quote:

---

moze ci to napisac moj syn ktory bedac 10-13 latkiem bez problemow krecil kierownica w pandzie bez wspomagania na postoju

---

Zapodaj filmik jak ten młodzieniec wywija tą kierownicą bez wspomagania. Z chęcią zmienię zdanie

A ja powiem tak na codzień śmigam corsa co ma wspomaganie (nawet nie wiem czy elementy wspomagania nie sa takie same w tych dwóch autach) i po przesiadce do pandy bez wspomagania czuje dyskomfort. Człowiek przyzwyczaja sie do dobrego. Natomiast wspomaganie w pandzie jeszcze ujdzie gdy sie jeździ na kapciach 155 na szerszych, w moim przypadku 185 krecenie na parkingu juz niestety jest problematyczne, i o ile ja sobie z tym radze, nie kazda kobieta juz by sobie poradziła. Wiec różnica jest znaczna. Co do City sie nie wypowiadam bo nie miałem, nie uzywałem

Wspomaganie w pandzie można uznać za bajer

Wszystkim, którzy twierdzą, że parkowanie pandą bez wspomagania jest problematyczne, proponuję spróbować zaparkować np. polonezem. Tam kierownica chodzi jak w czołgu i na prawdę jest to duży dyskomfort, ale w Pandzie? Dla mnie chodzi leciutko.

Ja akurat jestem tego zdania, że im mniej elektroniki i dupereli tym mniej auto się psuje. Dlatego też posiadam pandę w wersji "same blachy + silnik". :D

> Nie no daj spokój... wspomaganie zbędne... eh

> Możemy zrobić ankiete na forum, zwlaszcza wsród kobiet.

> Quote:

> moze ci to napisac moj syn ktory bedac 10-13 latkiem bez problemow krecil kierownica w pandzie bez

> wspomagania na postoju

> Zapodaj filmik jak ten młodzieniec wywija tą kierownicą bez wspomagania. Z chęcią zmienię zdanie

jak zapodasz pande bez wspomaganie to bardzo chetnie i zobaczysz ze rowniez na postoju nie sprawia mu to wiekszego problemu

> Wszystkim, którzy twierdzą, że parkowanie pandą bez wspomagania jest problematyczne, proponuję

> spróbować zaparkować np. polonezem. Tam kierownica chodzi jak w czołgu i na prawdę jest to

> duży dyskomfort, ale w Pandzie? Dla mnie chodzi leciutko.

> Ja akurat jestem tego zdania, że im mniej elektroniki i dupereli tym mniej auto się psuje. Dlatego

> też posiadam pandę w wersji "same blachy + silnik". :D

powiedzmy ze polonez to inna epoka.... ale zeby nie isc w taki archaizm warto zakrecic kolkiem w corsie bez wspomagania

> Człowiek przyzwyczaja sie do dobrego. Natomiast wspomaganie w pandzie jeszcze

> ujdzie gdy sie jeździ na kapciach 155 na szerszych, w moim przypadku 185 krecenie na parkingu

> juz niestety jest problematyczne, i o ile ja sobie z tym radze, nie kazda kobieta juz by sobie

> poradziła.

oczywiscie ze sie czlowiek przyzwyczaja to normalne ale jezeli panda jest na fabrycznych kolach to wspomaganie nie jest niezbedne a wiadomo ze im szersze kolka tym ciezej bedzie sie krecilo

chociaz z tego co pamietam na 175 nie bylo tak ciezko jakby sie moglo zdawac

> jak zapodasz pande bez wspomaganie to bardzo chetnie i zobaczysz ze rowniez na postoju nie sprawia

> mu to wiekszego problemu

Wystarczy że wyjmiesz bezpiecznik albo po prostu nie zapalaj auta. Czekam na filmik, chętnie się przekonam o muskulaturze twojego syna skoro mu tak świetnie to szło.

> Wystarczy że wyjmiesz bezpiecznik albo po prostu nie zapalaj auta. Czekam na filmik, chętnie się

> przekonam o muskulaturze twojego syna skoro mu tak świetnie to szło.

chyba nigdy nie probbowales krecic kierownica w samochodzie w ktorym jest wspomaganie ale nie dziala a w samochodzie w ktorym nie ma wspomagania

w pandzie ze wspomaganiem w chwili gdy ono nie dziala krecenie kierownica jest niemalze niemozliwe na postoju i nijak ma sie do krecenia na postoju w pandzie w ktorej fabrycznie nie ma wspomagania

wiec... najpierw ciut sam widzy zlap i potem dopiero proponuj cos co przynajmniej ma rece i nogi

Tu jeszcze dochodzi inne przełożenie na ślimaku.

W samochodzie bez wspomagania zrobione jest to tak,że więcej się kręci ale lżej.

Przy wspomaganiu nie ma takiej potrzeby.

Rejmi,przemalowałeś furacza ?

> Tu jeszcze dochodzi inne przełożenie na ślimaku.

> W samochodzie bez wspomagania zrobione jest to tak,że więcej się kręci ale lżej.

> Przy wspomaganiu nie ma takiej potrzeby.

dlatego propozycja by wyjac bezpiecznik od wspomagania i porownywac to do samochodu bez wspomagania jest.... delikatnie mowiac chybione

> Rejmi,przemalowałeś furacza ?

a tak jakos wyszlo..... wjechalem zoltym wyjechalem czerwonym

przy okazji rocznik mi zmienili z 2003 na 2012

> chyba nigdy nie probbowales krecic kierownica w samochodzie w ktorym jest wspomaganie ale nie

> dziala a w samochodzie w ktorym nie ma wspomagania

> w pandzie ze wspomaganiem w chwili gdy ono nie dziala krecenie kierownica jest niemalze niemozliwe

Daj spokój, sam powinieneś doczytać. Opisujesz sytuacje w aucie ze wspomaganiem hydraulicznym a nie elektrycznym które nie wpradza w układzie żadnych dodatkowych oporów gdy jest wyłączone.

Miałem kolumne ze wspomaganiem wyjętą przy montażu i wałek (bez kierownicy) kręciłem paluszkami, nie ma żadnego oporu poprzez silnik, także nie pisz mi że wyłączony silnik EPSu powoduje jakis dodatkowy opór na kolumnie. Jedyna różnica jak ktoś napisał w nastepnym poście to różnica na zębatce ale jest ona niewielka i kierownicą z wyłączonym wspomaganiem kręci sie tylko nieco ciężej niżby to było w aucie ktore w ogole nie miało wspomagania (dokładnie o 25% bo taka jest różnica przełożenia). Testowałem na swoim aucie.

Także pisanie że wyłaczone wspomaganie powoduje jakis dodatkowy opór to kompletne bzdury.

Zresztą jak już się tak bronisz przed zrobieniem tego filmu z synem to ja ci nakręce siostrę parkująca swoją pandą bez wspomagania i grymas na jej twarzy będzie bardzo znaczący

> na postoju i nijak ma sie do krecenia na postoju w pandzie w ktorej fabrycznie nie ma

> wspomagania

> wiec... najpierw ciut sam widzy zlap i potem dopiero proponuj cos co przynajmniej ma rece i nogi

Aha...

> Daj spokój, sam powinieneś doczytać. Opisujesz sytuacje w aucie ze wspomaganiem hydraulicznym a nie

> elektrycznym które nie wpradza w układzie żadnych dodatkowych oporów gdy jest wyłączone.

chyba troche nie umiesz czytac - gdzie ja odnosilem sie do wspomagania hydraulicznego???

caly czas odnosze sie do wspomagania w pandzie wiec chodzi o wsp. elektryczne

i polecam byc wsiadl do pandy bez fabrycznego wspomagania i pokrecil kierownica oraz wsiadl do pandy z fabrycznym wspomaganiem i pokrecil kierownica w chwili gdy to wspomaganie nie dziala

sa to dwa rozne swiaty a roznicy sily przykladanje do krecenie kierownica w tych dwoch przypadkach nie da sie wrecz porownac!!!

w pandzie z fabrycznym wspomaganiem nawet ja osobiscie ledwie krece kolkiem gdy wspomaganie nie dziala

natomiast w pandzie bez wspomagania fabrycznego sila jaka trzeba wlozyc w obrocenie kierownicy jest (nawet na postoju) na tyle niewielka ze dziecko to wykona

i doskonale wiem co mowie bo jeszcze 2 tygodnie temu jezdzilem panda bez wspomagania... bagatela przez 8,5 roku wiec jako takie pojecie o tym mam

> (nawet na postoju) na tyle niewielka ze dziecko to wykona

Toteż prosilem cie żebyś to udowodnił filmikiem, bo nie wierze. Moje dorosłe kobiety w rodzinie zmagają sie z kierownicą Pandy bez wspomagania tak że tylko stękanie słysze. A nie sądze żeby twój 10-12letni syn miał wiecej siły niż moja wysportowana żona czy siostra. Zresztą sam pamiętam jak jezdziłem jeszcze pandą bez wspomagania, że wcale komfortowe to nie było nawet dla faceta.

Quote:

---

sa to dwa rozne swiaty a roznicy sily przykladanje do krecenie kierownica w tych dwoch przypadkach nie da sie wrecz porownac!!!

---

Tak i te dwa światy to 25% różnicy siły jaką musisz włożyć żeby obrocić kołem kierownicy bo o tyle różni się przełożenie na zębach maglownicy. I choćbys nie wiem jak wielkich przymiotników nie używał to po prostu taka jest faktyczna różnica czyli niewielka.

>chyba troche nie umiesz czytac - gdzie ja odnosilem sie do wspomagania hydraulicznego???

Czytałem bardzo uważnie. Opisujesz sytuacje jakbyś pisał o wspom. hydraulicznym bo tam róznica przy wyłączonym silniku jest dramatyczna w stosunku do auta, które wspomagania w ogóle nie ma.

> Czytałem bardzo uważnie. Opisujesz sytuacje jakbyś pisał o wspom. hydraulicznym bo tam róznica przy

> wyłączonym silniku jest dramatyczna w stosunku do auta, które wspomagania w ogóle nie ma.

gdybys czytal uwaznie to bys zauwazyl ze pisze o roznicach w obrebie jednego modelu samochodu rozniacego sie li tylko i wylacznie tym ze jeden ma a drugi nie ma wspomagania fabrycznie zamontowanego

i po raz ktorys powiem ci ze gdybym mial w czym ten filmik nakrecic (nie mam dostepu do pandy BEZ wspomagania fabrycznego) to bym go nakrecil chocby po to bys mogl zobaczyc jak bardzo przesadzasz z tym ciezkim kreceniem kolkiem w pandzie bez wspomagania fabrycznego

a roznica w sile jaka trzeba wlozyc w krecenie kolkiem pomiedzy silami w modelu pandy z wylaczonym wspomaganiem a bez wspomagania jest gwarantuje ci ze o wiele wieksza niz wynikajaca tylko z jednego wiecej obrotu kola kierownicy pomiedzy polozeniami skrajnymi

w pandzie bez wspomagania w czasie postoju bylem w stanie kierownica krecic jedna reka oparta o wieniec kola kierownicy

w pandzie ze wspomaganiem fabrycznym wylaczonym - na postoju ledwie dwoma rekami moge kierownica zakrecic

jak to wytlumaczysz?

> gdybys czytal uwaznie to bys zauwazyl ze pisze o roznicach w obrebie jednego modelu samochodu

OMG wiem o czym pisałeś! ale przesadzałeś z tym kręceniem kierownicą jakbys pisał o hydraulicznym i dlatego na to zwrociłem uwagę że to zupełnie co innego.

> rozniacego sie li tylko i wylacznie tym ze jeden ma a drugi nie ma wspomagania fabrycznie

> zamontowanego

> i po raz ktorys powiem ci ze gdybym mial w czym ten filmik nakrecic (nie mam dostepu do pandy BEZ

> wspomagania fabrycznego) to bym go nakrecil chocby po to bys mogl zobaczyc jak bardzo

95% Pand nie ma wspomagania wiec bardzo łatwo taką znaleźć wsród znajomych czy rodziny, zresztą mało to ważne czemu nie chcesz tego udowodnić. Kończe temat bo nic nowego z tej dysputy nie wyniknie.

> jak to wytlumaczysz?

różnica jest- niewielka a cała reszta to już tylko twoja nieobiektywna opinia wbrew danym technicznym auta które porównałem.

Dla mnie EOT.

czy leci z nami moherator?

a może tak na PT przenieść?

> czy leci z nami moherator?

> a może tak na PT przenieść?

Leci spamerze. Wątek był na temat, później się rozjechał. Będzie dyskusja trwać o tym czy "moja racja jest mojsza niż twojsza" to się przeniesie i wsio w temacie.