> Ktoś Ci przeszkadza ?

Ma zamiar przeszkadzać i budować nowy system. Wtedy nie będę mógł płacić...bo system elektroniczny na pewno nie uwzględnia takich łaskawych obywateli jak ja.

I jak już postawi nowy system to będzie pasek z napisem: Pipp stawia, dziś i już zawsze A... płatna 1 zł/km.

Czy widzisz różnicę kto komu i co stawia? Bo ja widzę.

> Odpowiedź też była jasna: bezpłatnie = bramki otwarte.

Czyli wracamy do punktu wyjścia - nie ma czegoś takiego bezpłatne otwarcie bramek. To generuje koszty i tak naprawdę sprawy nie rozwiązuje.

> W tym konkretnym przypadku to akurat ja jestem ten "inny" bo ja nie jeżdżę na wakacje/ferie

> autostradami. Nie mam z tym problemu, że płacę za kogoś i nie mam z tym problemu, że ktoś

> płaci za mnie. Jeśli ktoś ma to przykro.

Nie Ty, a wszyscy inni są ci "inni". Obciążono nas kosztem populistycznego zagrania, które sprawy nie rozwiązało. Najlepsze jest to, że obciążono dodatkowymi kosztami również tych, którzy za autostrady w tym samym czasie (i w korkach) płacili bez mrugnięcia okiem. To, to są ci wszyscy inni. To, że Ty osobiście nie korzystasz z autostrad jest naprawdę średnio istotne, choć z drugiej strony dość osobliwa jest ta deklaracja, w zderzeniu z wcześniejszą o wyborze autostrad z racji oszczędzania hałasu innym.

> Dla mnie to absurdalna teza, ale dobrze. Niech Ci będzie.

Być może jest absurdalna dla Ciebie, ale tak wygląda rzeczywistość. Ludzie więcej jeżdżący (bardziej świadomi) starają się nie tkwić w korkach i w miarę możliwości wykorzystywać istniejącą infrastrukturę drogową. Dodatkowo (co stoi Ci chyba kością w gardle) autostrady są jednak bardziej komfortowe od zwykłych dróg i bardziej kosztowne. Wiele osób obniży sobie podróży wprost jadąc drogami zwykłymi, kosztem oczywiście czasu, czy innych niedogodności. To jest naturalne,

> Jedyne minimum, którego mogę chcieć to zapewnienie od zarządcy drogi, że jak będzie problem z

> korkami to pomożemy szybko przejechać przez bramki.

To nie jest rozwiązanie problemu.

> Nie jest. I podkreślam. Nie jestem po stronie tego, któremu się pomaga tylko po stronie tego,

> którego się obciąża kosztami.

Świetnie, tylko nie wiem czemu dzielisz tak społeczeństwo, choć wcześniej pisałeś o "dobrze wspólnym". Ja osobiście jestem po stronie wszystkich, a Twoja propozycja niestety uderza w tych, po których stronie niby stoisz. Rozwiązania nie ma, za to nigdy nie wiadomo ile, kiedy i za co trzeba będzie dopłacić.

> Tego uniknąć się nie da. Opinia zawsze będzie zła...dopóki nie będzie ODPOWIEDZIALNOŚCI za błędy.

Odpowiedzialność to jedno, dobre rozwiązania to drugie, a opinia wcale nie musi być zawsze zła. Oczywiście zawsze się trafią tacy, co to wszystko im nie odpowiada.

> To już wiem dlaczego warto te koszty jeszcze zwiększyć i wymyślić system na nowo. Bo nie będzie to

> populizm. Serio, otworzyłeś mi oczy.

Ironizować możesz sobie do woli, ale to niczego nie zmienia. Niczego nie trzeba wymyślać od nowa, systemy są, rozwiązania sprawdzone, koszty znane, możliwości, elastyczność itd. również. Daje to możliwość uporządkowanego rozwiązania problemu w skali makro, a nie jak wcześniej pisałem. W rezultacie mamy szanse na system wygodny, uniwersalny i przewidywalny. Z korzyścią dla wszystkich.

> Podobną rzecz słyszałem jak mówiłem o emocjonalnym podejściu do samochodów. Więc odpowiedź będzie

> taka sama. Jeśli tego nie czujesz, nie rozumiesz to powiedz, a nie zarzucaj dorabiania

> ideologii. Bo za każdą decyzją i czynem stoi COŚ. I albo tego CZEGOŚ szukasz...albo nie

> szukasz.

Nie co mówiłeś o emocjonalnym podejściu do samochodów, a swoją opinię o dorabianiu ideologii, egoizmie itd. podtrzymam.

> Ten znak mówi, że są ludzie, którym zależy na spokoju innych. Ja również zostałem wychowany w takim

> duchu, żeby spokój innych ludzi szanować. Dlatego wolę jechać autostradą obłożoną ekranami niż

> komuś pod domem.

Dość karkołomna konstrukcja myślowa, która jest niestety niespójna logicznie, niestety jest to skutek dorabiania ideologii, o którym pisałem wcześniej. Z drugiej strony można to traktować jako sprytny zabieg erystyczny, ale to niestety po raz kolejny niczego nie rozwiązuje. Autostradą jeździ się dla wygody, dla bezpieczeństwa, a nie dlatego, że inni mają mieć spokój, bo niby przy

, ale nie dlatego że się szanuje innych. Jazda innymi drogami to nie jest jazda pod oknami i hałasowanie dla zasady. Znaki taki w środku miasta w gęstej zabudowie? Rzecz całkiem mądra, ale z ruchem międzymiastowym to ma tyle wspólnego co krzesło kuchenne z krzesłem elektrycznym.

> Jeśli masz inne podejście, myślisz jak Tobie będzie lepiej wybierając drogę

> to proszę bardzo, ale szanuj moje zasady i proszę nie deprecjonuj ich mówiąc, że coś dorabiam.

Podtrzymuję swoją opinię o dorabianiu ideologii - masz do tego jak najbardziej prawo

> Ja nie chcę przedstawiać Twojego toku bo się z nim zgadzam. Punkt sporu to tylko i wyłącznie mały

> detal. Ja chcę robić lifting systemu, a Ty chcesz go robić od nowa.

Nie, Ty proponujesz jakieś działania doraźne, interwencyjne, które nie rozwiązują problemu. Ja proponuję zastosowanie systemu uniwersalnego, który pozwoli na rozwiązanie wielu problemów oraz ułatwienie korzystania (tak z niego jak i z autostrad) dla wszystkich. W dłuższej perspektywie to rozwiązanie tańsze dla społeczeństwa i co ważne - dużo wygodniejsze.

> To nie jest posiłkowanie się absurdem, żeby przepychać argumenty. To chęć zobrazowania problemu -

> kosztów.

Obrazowanie problemu kosztów poprzesz posiłkowanie się absurdem jest dość abstrakcyjnym pomysłem i do niczego nie prowadzi.

> Ale porozumienie jest wykluczone przy z gruntu innym podejściu do idei autostrad.

> Mogę próbować Cię przekonać do swoich racji tylko i wyłącznie przy założeniu, że chcemy aby

> większość (mówiąc ogólnie "wszyscy") jeździła autostradami. Jeśli rzeczywiście uważasz, że

> autostrady to luksus, płatny gadżet, droższa alternatywa, która służy tylko i wyłącznie

> jadącym po niej kierowcom to moje argumenty nie mają zastosowania, sensu i wtedy zgadzam się z

> Tobą. Powinno się zrobić nowy, dobry system płatności.

No i po raz kolejny próbujesz przypisać mi tezy, których autorem nie byłem i tak naprawdę Twój obraz tego co by pozwalało na zgodę z tym co napisałem, dość mocno odbiega od tego co napisałem.

Wystarczył przemycony jeden mały dopisek, który wytłuściłem, by zupełnie wypaczyć sens moich wypowiedzi. Już pisałem, czym to jest.

> W porządku.

> To znów nie są tezy "niby Twoje" tylko pokazanie jednej rzeczy, która dyskusję powoduje: Pieniądze.

Powyżej zrobiłeś dokładnie to samo - po raz kolejny spróbowałeś mi przypisać jakieś tezy. Co do meritum - niestety tkwisz w błędzie sądząc, że to pieniądze tę dyskusję spowodowały, natomiast to świetnie tłumaczy Twoje podejście do zagadnienia. Dyskusję powoduje nierozwiązany problem, a nie pieniądze jako takie.

> Ja wolę zapłacić na bramce za tego, który w wakacje przejechał za free, a Ty wolisz zapłacić w

> podatkach za nowy system. Dwóch filantropów od siedmiu boleści kurka wodna...

Chcesz wydać swoje pieniądze? Twój wybór jak to zrobisz, Twój kaprys. Jednak ja bym wolał by pieniądze z podatków (nasze, wszystkich) zostały przeznaczone za rozwiązanie, które będzie służyło znakomitej większości na dziesiątki lat.

> Czyli wracamy do punktu wyjścia - nie ma czegoś takiego bezpłatne otwarcie bramek.

Nie wracajmy. Napisałem "bezpłatne". Powiedziałem co miałem na myśli. Zgadzam się, że "bezpłatne" = płatne tylko inaczej. Wszystko jasne.

> Nie Ty, a wszyscy inni są ci "inni". Obciążono nas kosztem populistycznego zagrania, które sprawy

> nie rozwiązało.

Sprawy nie, rozwiązało tylko korek.

> To, że Ty osobiście nie korzystasz z autostrad jest naprawdę średnio istotne, choć z

> drugiej strony dość osobliwa jest ta deklaracja, w zderzeniu z wcześniejszą o wyborze

> autostrad z racji oszczędzania hałasu innym.

Z autostrad korzystam służbowo, a w wakacje i ferie jeżdżę tam gdzie autostrad nie ma.

> Być może jest absurdalna dla Ciebie, ale tak wygląda rzeczywistość. Ludzie więcej jeżdżący

> (bardziej świadomi) starają się nie tkwić w korkach i w miarę możliwości wykorzystywać

> istniejącą infrastrukturę drogową.

Trudno...

> Dodatkowo (co stoi Ci chyba kością w gardle) autostrady są

> jednak bardziej komfortowe

Komfortowe? Zawsze myślałem, że są szybsze, a komfort jazdy 140 km/h jest w każdym aucie niższy niż przy 90 km/h.

> To nie jest rozwiązanie problemu.

Naturalnie, że nie jest. Bo na tanie i łatwe rozwiązanie problemu jest już za późno. Teraz wybieramy mniejsze zło, które sytuację poprawi.

> Świetnie, tylko nie wiem czemu dzielisz tak społeczeństwo, choć wcześniej pisałeś o "dobrze

> wspólnym".

Żeby uniknąć zarzutu o chęć brania bez gotowości do dawania.

> Ja osobiście jestem po stronie wszystkich, a Twoja propozycja niestety uderza w

> tych, po których stronie niby stoisz.

Uderza. Czy boję się uderzeń? Nie.

> Odpowiedzialność to jedno, dobre rozwiązania to drugie, a opinia wcale nie musi być zawsze zła.

Odpowiedzialność to poniesienie kosztów/kary za złe decyzje z podniesioną głową i chęcią naprawy szkód.

> Oczywiście zawsze się trafią tacy, co to wszystko im nie odpowiada.

Mobilizatorzy...

> Ironizować możesz sobie do woli

To nie była ironia. Jak piszę "serio" to znaczy, że poważnie. Sam zauważam, że opinia publiczna jest bardzo wyczulona na populizm i na lans. Nie wiem czy wyczulenie nie zamieniło się w uczulenie.

> Niczego nie trzeba wymyślać od nowa,

> systemy są, rozwiązania sprawdzone, koszty znane, możliwości, elastyczność itd. również.

Koszty znane mówisz? I jak? Stać nas?

> W rezultacie mamy szanse na system wygodny, uniwersalny i przewidywalny. Z korzyścią dla

> wszystkich.

100% racji. Stać nas?

> Nie co mówiłeś o emocjonalnym podejściu do samochodów, a swoją opinię o dorabianiu ideologii,

> egoizmie itd. podtrzymam.

Podtrzymuj, ale wiarygodność tracisz tą drogą.

> Dość karkołomna konstrukcja myślowa, która jest niestety niespójna logicznie

Co jest niespójnego w zachowaniu ciszy?

> niestety jest to

> skutek dorabiania ideologii, o którym pisałem wcześniej.

Próba zarzucania mi dorabiania ideologii jest chęcią odrzucenia tego, że prosta rzecz ma logiczny powód, który mógłby podważyć głoszone teorie. Strach przed przyznaniem się, że bardziej myślę o sobie niż o innych jest dość niezrozumiały przy takim natłoku egoizmu, z którym spotykamy się na codzień. Chociaż nie dziwię Ci się. Właśnie dlatego. Ciężko uwierzyć, że ktoś myśli o spokoju drugiego człowieka. "Na pewno piszczy oponami, a nagle sobie znalazł łapiące za serce bzdety o unikaniu jazdy DK w celu dania spokoju mieszkańcom".

To "dorabiasz ideologię" jest świetną furtką i perfekcyjnym zabiegiem, żeby nie dopuścić do siebie powodów konkretnych zachowań. Albo usprawiedliwień. To super sprawa, żeby móc z czystym sumieniem ocenić kogoś i wydać osąd.

> Z drugiej strony można to traktować

> jako sprytny zabieg erystyczny

Zabieg erystyczny z przyklejonym zdjęciem...to świetny zabieg, coś jak wycinanie wyrostka...u anioła stróża.

> Autostradą jeździ się dla wygody, dla bezpieczeństwa, a nie dlatego, że inni mają mieć spokój,

Autostradą jeździ się dla wygody (ludzie przechodzących przez przejście na DK) i dla bezpieczeństwa (ludzi mieszkających przy DK), a jeśli chodzi o kierowcę...to dla szybkości i czasu. I jeśli statystyczny Kowalski tego nie wie to powinni wiedzieć ludzie, którzy decydują o drogach w tym kraju. A to, że statystyczny Muller tego nie wie też jest faktem, a dowodem na to jest załączony znak. Trzeba znaku, żeby statystyczny Muller się kapnął, że samochód jadący szybciej hałasuje bardziej i trzeba napisu 22-6 bo bez napisu pewnie się nie zorientuje, że w tych godzinach można spać.

> Jazda innymi drogami to nie jest jazda pod oknami i

> hałasowanie dla zasady.

Nie, nie jest.

> ale z ruchem międzymiastowym to ma tyle wspólnego co krzesło kuchenne z krzesłem elektrycznym.

> Podtrzymuję swoją opinię o dorabianiu ideologii - masz do tego jak najbardziej prawo

Dziękuję. Czuję się jak producent ideologii...

> Nie, Ty proponujesz jakieś działania doraźne, interwencyjne, które nie rozwiązują problemu.

Tak.

> Ja

> proponuję zastosowanie systemu uniwersalnego, który pozwoli na rozwiązanie wielu problemów

> oraz ułatwienie korzystania (tak z niego jak i z autostrad) dla wszystkich. W dłuższej

> perspektywie to rozwiązanie tańsze dla społeczeństwa i co ważne - dużo wygodniejsze.

Tańsze? A jeśli tańsze to przepraszam. Robić!

Wg mnie czas amortyzacji jest chyba trochę dłuższy. System powinno się zmienić kiedy ten będzie stary, awaryjny i kosztowny. Będzie to naturalna kolej rzeczy.

> Obrazowanie problemu kosztów poprzesz posiłkowanie się absurdem jest dość abstrakcyjnym pomysłem i

> do niczego nie prowadzi.

Jeśli coś jest luksusem, problem kosztów nie istnieje. Nie będziemy chyba się martwić ceną klocków hamulcowych do Aventadora?

> No i po raz kolejny próbujesz przypisać mi tezy, których autorem nie byłem i tak naprawdę Twój

> obraz tego co by pozwalało na zgodę z tym co napisałem, dość mocno odbiega od tego co

> napisałem.

Robisz ze mnie wariata. Wszystko to Twoje słowa: Luksus, droższa alternatywa i służy kierowcom. Płatny gadżet to moje.

> Wystarczył przemycony jeden mały dopisek, który wytłuściłem, by zupełnie wypaczyć sens moich

> wypowiedzi. Już pisałem, czym to jest.

Wytłuszczone są Twoje słowa o autostradzie. I nie były napisane raz ni dwa. Ale nic w nich złego przecież. Jeśli tak to mnie wszystko pasuje w Twojej idei.

> Powyżej zrobiłeś dokładnie to samo - po raz kolejny spróbowałeś mi przypisać jakieś tezy.

A przyznajesz się do czegokolwiek? Zlituj się. Ja nawet nie widzę dobrej woli z Twojej strony, żeby dojść do wspólnych wniosków.

> Co do

> meritum - niestety tkwisz w błędzie sądząc, że to pieniądze tę dyskusję spowodowały, natomiast

> to świetnie tłumaczy Twoje podejście do zagadnienia. Dyskusję powoduje nierozwiązany problem,

> a nie pieniądze jako takie.

Nie ma co dyskutować o rozwiązywaniu problemu bo rozwiązaniem jest Twój pomysł. Mój to zamiatanie pod dywan. To jasne. Chodzi o to tylko, że ja się zgodzę na kupienie miotły i podniesienie dywanu, a Ty nie widzisz problemu, żeby kupić nowy dywan, odkurzacz i wycyklinować parkiet. Czy lepiej będzie z nowym dywanem? Jasne. Czy lepiej będzie z odkurzaczem? Jasne. Czy parkiet będzie lśnił? Jasne. Tylko miotła to 40 zł, a Twoje zabawki lekko 3000 zł.

> Chcesz wydać swoje pieniądze? Twój wybór jak to zrobisz, Twój kaprys. Jednak ja bym wolał by

> pieniądze z podatków (nasze, wszystkich) zostały przeznaczone za rozwiązanie, które będzie

> służyło znakomitej większości na dziesiątki lat.

Jestem za! Ale nie teraz. Może za 2 lata, może za 5. Niech korozja się zadomowi, a styki zaśniedzieją. Wtedy nie będzie szkoda.

Pozdrawiam.

> Sprawy nie, rozwiązało tylko korek.

> Z autostrad korzystam służbowo, a w wakacje i ferie jeżdżę tam gdzie autostrad nie ma.

Hmmm, a wypowiadać się chcesz w zakresie spraw, które Ciebie nie dotyczą? Ciekawe

> Komfortowe? Zawsze myślałem, że są szybsze, a komfort jazdy 140 km/h jest w każdym aucie niższy niż

> przy 90 km/h.

Cóż, ja nie odpowiadam za to, co myślałeś, a komfort jazdy to nie tylko domniemany hałas przy 140km/h. Komfort jazdy to spokój, przewidywalność, bezpieczeństwo. Skoro jeździsz służbowo autostradami (jak deklarowałeś) to powinieneś dostrzec dość zasadnicze różnice miedzy podróżowaniem po drogach klasy A/S i innymi. Tak, komfort ma wiele barw.

> Naturalnie, że nie jest. Bo na tanie i łatwe rozwiązanie problemu jest już za późno. Teraz

> wybieramy mniejsze zło, które sytuację poprawi.

Nie, nie - to najwyżej Ty wybierasz w takich kategoriach i ja jakoś niespecjalnie taką metodę akceptuję, ponieważ problemu nie rozwiązuje i jest dość nieprzewuidywalna.

> Żeby uniknąć zarzutu o chęć brania bez gotowości do dawania.

No tak, jakoś się zabezpieczyć trzeba, to trochę tam popiszemy i prywatnej empatii i jej braku u innych

> Odpowiedzialność to poniesienie kosztów/kary za złe decyzje z podniesioną głową i chęcią naprawy

> szkód.

Hmm, zdaje się, że odpowiedziałeś dość wybiórczo na to co napisałem.

> 100% racji. Stać nas?

Tak, stać nas. Nie stać na na wyrzucanie pieniędzy w błoto poprzez działania, które niczego nie rozwiązują, natomiast chwilowo pozwolą na ciszenie gawiedzi. Wrócą za chwilę ze zdwojona siłą. Problem korków na autostradach się systematycznie powiększa, a rozwiązania póki co brak.

> Podtrzymuj, ale wiarygodność tracisz tą drogą.

Jakoś z tym będę musiał żyć

> Co jest niespójnego w zachowaniu ciszy?

Próba przypisywania takich kwestii do zachowań, których uzasadnienie jest zupełnie inne.

> Próba zarzucania mi dorabiania ideologii jest chęcią odrzucenia tego, że prosta rzecz ma logiczny

> powód, który mógłby podważyć głoszone teorie. Strach przed przyznaniem się, że bardziej myślę

> o sobie niż o innych jest dość niezrozumiały przy takim natłoku egoizmu, z którym spotykamy

> się na codzień. Chociaż nie dziwię Ci się. Właśnie dlatego. Ciężko uwierzyć, że ktoś myśli o

> spokoju drugiego człowieka. "Na pewno piszczy oponami, a nagle sobie znalazł łapiące za serce

> bzdety o unikaniu jazdy DK w celu dania spokoju mieszkańcom".

Po raz kolejny dorabiasz ideologię - to już standardowe zachowanie. Nigdzie nie sugerowałem, że "Na pewno piszczy oponami, a nagle sobie znalazł łapiące za serce bzdety" - to się przebija systematycznie z Twoich wypowiedzi i tak też traktujesz często wypowiedzi innych. Traktujesz sprawy binarnie i wyciągasz nieuzasadnione wnioski - to że ktoś nie jeździ autostradą nie jest wystarczająca podstawą do twierdzenia, że jest egoistą i myśli tylko o sobie. Podobnie w druga stronę - jak ktoś jeździ autostradami to brak jest uzasadnienia, by sądzić, że myśli o innych i nie jest egoistą.

> Zabieg erystyczny z przyklejonym zdjęciem...to świetny zabieg, coś jak wycinanie wyrostka...u

> anioła stróża.

Tak, świetny zabieg erystyczny. Ma niewiele wspólnego z uzasadnieniem jazdy autostradami, ale jak ładnie wygląda i co do tego można przykleić w argumentacji

> Autostradą jeździ się dla wygody (ludzie przechodzących przez przejście na DK) i dla bezpieczeństwa

> (ludzi mieszkających przy DK), a jeśli chodzi o kierowcę...to dla szybkości i czasu.

Aha, znaczy komfort jazdy autostradą to już kierowców nie dotyczy? Tylko szybkość i czas? Skoro tak, to naprawdę dalsza dyskusja nie ma sensu.

> I jeśli

> statystyczny Kowalski tego nie wie to powinni wiedzieć ludzie, którzy decydują o drogach w tym

> kraju. A to, że statystyczny Muller tego nie wie też jest faktem, a dowodem na to jest

> załączony znak. Trzeba znaku, żeby statystyczny Muller się kapnął, że samochód jadący szybciej

> hałasuje bardziej i trzeba napisu 22-6 bo bez napisu pewnie się nie zorientuje, że w tych

> godzinach można spać.

Znak jest najwyżej dowodem, że w ścisłej zabudowie miejskiej kierowcy mają się stosować do znaku w określonych godzinach, ponieważ w danej lokalizacji istniej konkretna podstawa do takich działań. Ekstrapolacja tego pomysłu na uzasadnienie wyboru autostrad jest delikatnie powiedziawszy nieuzasadniona.

> Robisz ze mnie wariata. Wszystko to Twoje słowa: Luksus, droższa alternatywa i służy kierowcom.

Tak, wyrwane z kontekstu, jak wiele innych.

> Płatny gadżet to moje.

Tak, sprowadzenie sprawy do absurdu.

> Wytłuszczone są Twoje słowa o autostradzie.

Nie, wytłuszczona jest Twoja wypowiedź, w której użyłeś wyrwanych z kontekstu moich słów, oraz dołożyłeś swoje "która służy tylko i wyłącznie jadącym po niej kierowcom", co wygląda na zabieg celowy, by skutecznie wypaczyć to, co napisałem wcześniej.

W tej sytuacji nie widzę specjalnego sensu do dalszej dyskusji, chyba że zaniechasz takich zagrań, a robisz to nie pierwszy raz. Dobrej woli to ja i tak już sporo miałem, by starać się wytłumaczyć na czym polega problem i jak go można rozwiązać.

> Hmmm, a wypowiadać się chcesz w zakresie spraw, które Ciebie nie dotyczą? Ciekawe

Prawda? Ciekawe, że ktoś myśli o innych.

> Cóż, ja nie odpowiadam za to, co myślałeś, a komfort jazdy to nie tylko domniemany hałas przy

> 140km/h. Komfort jazdy to spokój, przewidywalność, bezpieczeństwo.

Wg mnie autostrada nie jest spokojna. Samochody jadące nawet 180 km/h nie mają nic wspólnego ze spokojem. Nie jest również przewidywalna bowiem umiejętności jazdy po nowince jaką są w Polsce autostrady są bardzo zróżnicowane i wielokrotnie zachowanie kierowców nieprzewidywalne. Bezpieczeństwo też słabo, karambole, wypadki przy dużych prędkościach kończą się spektakularnie. Masz rację przy założeniu, że jedziemy np. 140 km/h autostradą i 140 km/h DK.

> Skoro jeździsz służbowo

> autostradami (jak deklarowałeś) to powinieneś dostrzec dość zasadnicze różnice miedzy

> podróżowaniem po drogach klasy A/S i innymi. Tak, komfort ma wiele barw.

Dostrzegam różnice i jestem daleki od generalizowania. Ale komfort i spokój to daje wąska droga i 70 km/h.

> Hmm, zdaje się, że odpowiedziałeś dość wybiórczo na to co napisałem.

Odpowiadam na to na co mnie stać. Jeśli nie odpowiadam, uznaję Twoje racje.

> Tak, stać nas.

To nie ma problemu. Można się tylko cieszyć. Całe moje idee opierały się na tezie, że nas nie stać, ale jeśli ją odrzucasz to nie mam pół argumentu.

> Nie stać na na wyrzucanie pieniędzy w błoto poprzez działania, które niczego nie

> rozwiązują, natomiast chwilowo pozwolą na ciszenie gawiedzi.

A nie robimy tego?

> Wrócą za chwilę ze zdwojona siłą.

Trzeba odczekać tą chwilę i uprzedzić powrót.

> Problem korków na autostradach się systematycznie powiększa, a rozwiązania póki co brak.

Ela rekomenduje elektroniczny pobór...to się dowiedzieliśmy konkretów.

> Próba przypisywania takich kwestii do zachowań, których uzasadnienie jest zupełnie inne.

Jakie? Komfort, spokój i bezpieczeństwo podróżnych? Nie przekonujesz mnie.

> Po raz kolejny dorabiasz ideologię - to już standardowe zachowanie.

Pokazałem Ci tym, że Ty dorabiasz ideologię mówiąc "dorabiasz ideologię". Pokazałem Ci, że dyskusja typu "ty dorabiasz - ty nie widzisz", "ty ... ty ..." nie ma końca.

> Nigdzie nie sugerowałem, że "Na

> pewno piszczy oponami, a nagle sobie znalazł łapiące za serce bzdety"

Oczywiście, że słowa "dorabiasz ideologię" to sugerują. Hasło o dorabianiu sugeruje WSZYSTKO, a ja sobie wpisuję co mi się akurat we łbie zrodzi i działam w identyczny sposób jak Ty. Odnieś się do argumentu, poglądu, analizy, przypuszczenia, pytania, tezy, a nie przypinaj łatki "dorabiacz". Bo na tej samej zasadzie, na której Ty przyklejasz mi łatkę "dorabiacza", ja wkładam w Twoje usta słowa, które mi pasują. Ale wtedy dyskusja z "bramka - winietka" przechodzi na "ja - Ty".

> systematycznie z Twoich wypowiedzi i tak też traktujesz często wypowiedzi innych. Traktujesz

> sprawy binarnie i wyciągasz nieuzasadnione wnioski - to że ktoś nie jeździ autostradą nie jest

> wystarczająca podstawą do twierdzenia, że jest egoistą i myśli tylko o sobie.

Wnioski wyciąga się po tym co myśli, co mówi i co robi...i dlaczego.

> Podobnie w druga

> stronę - jak ktoś jeździ autostradami to brak jest uzasadnienia, by sądzić, że myśli o innych

> i nie jest egoistą.

I to niby ja traktuję sprawy binarnie? Ja podsumuję to tak. Odrzuciłeś moje tezy w całości, podsumowałeś mnie, a nie zjawisko. Ja w rewanżu pojechałem też z egoizmem, brakiem zrozumienia itp. i próbowałem walczyć o swoją ideę ciszy. Kosiłeś to równo z trawą więc nie bądź zdziwiony czy rozczarowany.

> Tak, świetny zabieg erystyczny. Ma niewiele wspólnego z uzasadnieniem jazdy autostradami, ale jak

> ładnie wygląda i co do tego można przykleić w argumentacji

Nie będę wklejał też zdjęcia ekranu dźwiękochłonnego bo i tak powiesz "gdzie Rzym, a gdzie Krym". Nie umiem przekonywać, że trawa jest zielona. Dla mnie to oczywiste, Tobie nie pasuje. Zostawmy to.

> Aha, znaczy komfort jazdy autostradą to już kierowców nie dotyczy? Tylko szybkość i czas? Skoro

> tak, to naprawdę dalsza dyskusja nie ma sensu.

Sens dyskusja zawsze ma...szczególnie ta, na poziomie, ale ciężko faktycznie dojść do wspólnych wniosków gdy podstawy takie jak pojęcia komfortu, możliwości finansowych i idei powstawania autostrad są różne.

> Znak jest najwyżej dowodem, że w ścisłej zabudowie miejskiej kierowcy mają się stosować do znaku w

> określonych godzinach, ponieważ w danej lokalizacji istniej konkretna podstawa do takich

> działań.

Znak jest dowodem, że kierowcy mają ponieważ istnieje. Daj mi 2 dni na analizę...

> Ekstrapolacja tego pomysłu na uzasadnienie wyboru autostrad jest delikatnie

> powiedziawszy nieuzasadniona.

Skoro istnieje problem hałasu, który powodują samochody i nie jest dostrzegany tylko przez "dorabiacza" to dlaczego wybór autostrady z tego względu jest nieuzasadniony? Podasz powód? Argument? Czy napiszesz, że dorabiam?

Ja rozumiem, że może być to dla Ciebie (może, nie musi) szokujące. Dlaczego? Polskie przepisy mówią, że w nocy można jeździć po mieście SZYBCIEJ. Czyli głośniej. Rozumiem, że ustawodawca nie pomyślał o tym i drogą dedukcji wnioskuję, że Ty też nie pomyślałeś. Pytanie dlaczego ja nie mogę o tym mówić bez oskarżeń o dorabianie ideologii? Przykład dałem faktycznie z trochę bardziej świadomego świata, który dostrzega problemy rozwoju motoryzacji i próbuje z nią walczyć. Ale zarówno samochody, domy i uszy mamy takie jak Niemcy.

> Tak, wyrwane z kontekstu, jak wiele innych.

A to przepraszam. Jeśli źle zrozumiałem, moja wina.

> Tak, sprowadzenie sprawy do absurdu.

Absurd tylko pozornie. Chociaż wydaje mi się, że absurd czasami mobilizuje do konkretnej odpowiedzi "tak" lub "nie". Taki turbo boost w polemice.

> Nie, wytłuszczona jest Twoja wypowiedź, w której użyłeś wyrwanych z kontekstu moich słów

Gdyż zmierzam do zgody i jeśli te wyrywki byłyby dobrym zobrazowaniem Twojej filozofii to byłyby wnioski końcowe i wspólne i pokój na świecie.

> oraz

> dołożyłeś swoje "która służy tylko i wyłącznie jadącym po niej kierowcom", co wygląda na

> zabieg celowy, by skutecznie wypaczyć to, co napisałem wcześniej.

Właśnie nie! Z Twoich słów to wynika dla mnie. Jestem przekonany, że tak właśnie myślisz. Odrzucenie kwestii hałasu. Odrzucenie taniej prowizorki. Pisanie o komforcie, spokoju i bezpieczeństwie. I zaczynało mi się układać, zgoda się budowała, a tu znów E-EEEE.

> W tej sytuacji nie widzę specjalnego sensu do dalszej dyskusji, chyba że zaniechasz takich zagrań,

> a robisz to nie pierwszy raz.

Przepraszam za zagrania, ale tak w kierunku mety bym chciał i może dlatego. Proszę o większą otwartość bo ja odbieram to tak, że Ty mówisz "dorabia, dorabia, dorabia, autostrady są jakie są, nowy system i już". Bez chęci szerszego oglądu...

> Dobrej woli to ja i tak już sporo miałem, by starać się

> wytłumaczyć na czym polega problem i jak go można rozwiązać.

Ja się z tym zgodziłem nie raz...tylko nie możesz być jak Radwańska przy piekarniku, która mówi "samo się robi". A Twoje idee trochę tak wyglądają...i wcale nie są złe...żeby nie było...tylko wiesz jak ja to odbieram...właśnie jak Radwańską...jak reklamę...wyżej napisałem "fakty po faktach". Mówisz za bardzo co chciałoby się słyszeć, a za mało otwierasz się na inne glosy.

Pozdrawiam.

> Nie pisałem o ludkach, tylko o podziale władzy, zakresie kompetencji w funkcji wielkości

> poszczególnych stanów, ze szczególnym uwzględnieniem przepisów w nich obowiązujących.

Dalej nie rozumiem gdzie ta "wielkość" i co to ma do decydowania o tym kto na autostradzie serwis daje.

Ja o tym, ze to co u nas trąbią, że się demokracja i kapitalizm nazywa, to oznacza tylko: coraz bardziej bierzemy za mordę, żeby było tak, jak rzadząca klika - bez ukierunkowania politycznego bo tu róznic nie zauważyłem - narzuciła co tam dla szwagra bedzie najlepsze.