Koniec bramek na autostradach !

[futrzak]

> Bzdura.

Tak, to Twoje drugie imię?

> Słoweńcy zaorali bramki, wprowadzili winiety i struktura ruchu się diametralnie zmieniła.

Jakiej to wielkości jest Słowenia, ile tych autostrad mają i jakie są ceny winietek?

[Benjamin]

> Żeby to zrównać z bramkami na autostradach, to tak jakby zrobić zasadę, że przychodnie są za darmo

> we wtorki, środy i piątki od 8 do 13, w pozostałe dni - płatne.

> Jest to pomysł na likwidację kolejek do lekarza.

"Genialny" pomysł. Wtorki, środy i piątki - kolejki wychodzące na ulicę, w pozostałe dni - nieliczni pacjenci i siedzący bezczynnie lekarze. Nie wspomnę o pacjentach bez grubego portfela, potrzebujących natychmiastowej pomocy, którzy będą czekać na "darmowy dzień" licząc, że dożyją.

[noras]

> winiety są rozwiązaniem przestarzałym. Więc pozostaje "elektronika i cyfryzacja"

No tak, jesteśmy bogatym narodem, stać nas na gadżety.

Inna sprawa, ile będzie można "przyciąć" na całym hi-tech osprzęcie do tych elektronicznych bramek.

[Lucyfer]

Wy się emocjonujecie, a sprawa jest banalna.

Na "nietrafionym" pomyśle zarobiły jedne szwagry.

Na jego likwidacji zarobią drugie.

Na wprowadzeniu kolejnego pomysłu zarobią trzecie.

Za wszystko zapłaci podatnik, który sobie ponarzeka, ale łbów nie zażąda.

Gdy pod Warszawą budowano S i A, uderzyło mnie od razu, że "patelnie" szykowano pod pięć bramek, gdy anaogiczne po świecie robili się na piętnaście. Jednocześnie część z nich przeznaczając na opłaty transponderowe - ponad 20 lat temu.

[romano11]

> No tak, jesteśmy bogatym narodem, stać nas na gadżety.

Pewnie, a nie? Stać nas na płacenie za przejechanie 63km A4 tyle, ile w innych krajach się płaci za tydzień jazdy, to tak - jesteśmy bogaci.

Odnoszę wrażenie, że niektórzy to by płacili nawet 1zł/km. "Mnie nie stać? MNIE NIE STAĆ?"

> Inna sprawa, ile będzie można "przyciąć" na całym hi-tech osprzęcie do tych elektronicznych bramek.

A co za różnica? Ani Ty, ani ja na tym nie zarobimy...

[noras]

> A co za różnica? Ani Ty, ani ja na tym nie zarobimy...

Niestety, zapłacimy za to - jak nie jeżdżąc, to w podatkach.

W sumie - nie miało być taniej, miało nie być korków na autostradach - jak będzie drogo i skomplikowanie, to korków nie będzie.

[p i p p]

> Serio ? Mogę tego "ubezpieczenia" nie chcieć ??

Nie chcieć czy chcieć możesz wszystko...ale pozostaje kwestia legalności. Składka zdrowotna jak OC jest obowiązkowa.

> To nie są sytuacje wyjątkowe.

W większości. Ale gdyby np. cała ekipa bramkowa zatruła się grzybami to nie można czekać aż przyjadą rezerwowi tylko bramki w górę.

> To są sytuacje przewidywalne, jak woda w rzece - tylko nie w PL, w

> kraju, w którym zima co roku zaskakuje drogowców.

No to mówię. Terminy ferii, wakacji i długich weekendów są znane. Wtedy jeździmy "za darmo", nie płacimy na bramkach, nie stoimy w korkach z powodu bramek...bo inne powody i tak będą.

> Bzdura. Słoweńcy zaorali bramki, wprowadzili winiety i struktura ruchu się diametralnie zmieniła.

Proszę orać, ale chyba nie za darmo? Mnie tylko chodzi o koszty zmian. Zmiany mogą być proste, tanie z efektem może nie cudownym, którym będziemy się chwalić na świecie, ale z efektem. Mogą być też ambitne, drogie, pracochłonne, długotrwałe z efektem być może lepszym, ale nie widzę tu elementu odpowiedzialności i pokory.

pzdr

[p i p p]

> "Genialny" pomysł. Wtorki, środy i piątki - kolejki wychodzące na ulicę, w pozostałe dni -

> nieliczni pacjenci i siedzący bezczynnie lekarze.

Kopaczowa na pewno szuka kogoś na miejsce Bartka. Znajdzie na AK.

> Nie wspomnę o pacjentach bez grubego

> portfela, potrzebujących natychmiastowej pomocy, którzy będą czekać na "darmowy dzień" licząc,

> że dożyją.

To będzie test...co ważniejsze...pieniądze...czy zdrowie?

A dlaczego nie zrobić NFD = Narodowy Fundusz Drogowy? Składkę płaci każdy, nieważne czy ma samochód...i z tej składki utrzymujemy i budujemy autostrady. Czy to byłoby nie fair? Dla mnie bomba. Likwidujemy bramki, orzemy czyli (z NFD) i czujemy się wspaniale. Pani Ewo, jeśli nie ma Pani jeszcze kogoś na miejsce Eli to ja się zgłaszam...24 tys. brutto i służbowe 7-er mnie ukontentuje.

[widaw]

> No w końcu poszli po rozum do głowy !

Mnie się wydaje ze szybciej krowy bedą latać niż znikną bramki...

[romano11]

> Ale gdyby np. cała ekipa bramkowa zatruła się grzybami to nie można czekać aż

> przyjadą rezerwowi tylko bramki w górę.

W PL? Na prywatnym odcinku A? Chyba za krótko żyjesz w tym kraju...

[p i p p]

> W PL?

Wiem, że tak nie będzie i przekonałem się, że powodem nie są tylko jacyś "oni" u władzy, a ludzie tacy jak my.

> Na prywatnym odcinku A?

Prywatne to prywatne. Kraków - Katowice czyli 60 km za 18 zł to inna bajka. W tamtym kierunku jeżdżę przez Olkusz. Mówię o reszcie, dużo nowszych odcinków. Chociaż faktem jest, że bramki w Balicach, które w szczycie blokują obwodnicę Krakowa to mega patologia.

> Chyba za krótko żyjesz w tym kraju...

Zdecydowanie za krótko, liczę, że dożyję metra w Krakowie, olimpiady w Polsce i uczestnictwa piłkarskiej reprezentacji w MŚ. Tylko wtedy piłkarze będą jeździć na mecze latającymi autobusami spalając kiepy z chodników.

pzdr

[noras]

> Składka zdrowotna jak OC jest obowiązkowa.

Tyle tylko, że OC muszę opłacać wtedy jak mam auto i mogę sobie wybrać firmę, której to zapłacę.

Przy "składce" zdrowotnej nie mam żadnego wyboru, więc jako bezzwrotne, przymusowe świadczenie na rzecz państwa spełnia wszelkie wymogi definicyjne podatku.

> W większości. Ale gdyby np. cała ekipa bramkowa zatruła się grzybami to nie można czekać aż

> przyjadą rezerwowi tylko bramki w górę.

OK, można też takie rozwiązanie przyjąć na wypadek ataku zombie lub marsjan.

> No to mówię. Terminy ferii, wakacji i długich weekendów są znane. Wtedy jeździmy "za darmo"

Mam wrażenie, że ekonomii uczyłeś się na WUML-u (starsi pewnie wiedzą, młodszym rozwinę - Wieczorowy Uniwersytet Marksizmu Leninizmu). W sytuacji kiedy jest największy popyt na usługę chcesz obniżać ceny do zera ?

Idąc tym tropem - przed grudniowymi świętami należy nakazać sklepom z RTV i AGD rozdawanie towaru za darmo - przecież ludzie na prezenty gwiazdkowe potrzebują ....

Wcale nie chodzi mi o to, żeby innemu nie dać, ale o to, że są na świecie dobre, sprawdzone, tanie rozwiązania, jak winiety - po co wymyślać jakąś idiotyczną hybrydę w postaci autostrady czasem płatnej ?

> Proszę orać, ale chyba nie za darmo? Mnie tylko chodzi o koszty zmian. Zmiany mogą być proste,

> tanie z efektem może nie cudownym, którym będziemy się chwalić na świecie, ale z efektem.

Taką zmianą by była zmiana na wniety

> Mogą być też ambitne, drogie, pracochłonne, długotrwałe z efektem być może lepszym,

W polskiej wersji będzie właśnie to, z drobną poprawkę - efekt będzie gorszy o ile w ogóle. Jeśli trzeba będzie na bramkach zwolnić do 30 km/h, żeby system odczytał płatność, to korki będą i tak.

Wygląda na to, że w PL powtórzymy system turecki.

[p i p p]

> Tyle tylko, że OC muszę opłacać wtedy jak mam auto i mogę sobie wybrać firmę, której to zapłacę.

> Przy "składce" zdrowotnej nie mam żadnego wyboru, więc jako bezzwrotne, przymusowe świadczenie na

> rzecz państwa spełnia wszelkie wymogi definicyjne podatku.

Musisz mieć legalną pracę, żeby płacić składkę. Czy można sobie wybrać firmę? Nie można.

> OK, można też takie rozwiązanie przyjąć na wypadek ataku zombie lub marsjan.

Nieważny powód, ważna jest legalna furtka dla osoby decyzyjnej. Konsekwencje braku wpływów z opłat i podniesienia bramek i tak poniosą kierowcy. Pojadą, nie będą czekać, ale może być przypadek, że odczują brak $ na utrzymanie i będą np. jechać po śniegu. Nie widzę więc powodu do buntu.

> Mam wrażenie, że ekonomii uczyłeś się na WUML-u

Prawda.

> W sytuacji kiedy jest największy popyt na usługę

> chcesz obniżać ceny do zera ?

Żadne do zera, żadne do zera mój drogi. Podatek drogowy w paliwie płacą? Płacą. Więc nie ma mowy o zerze.

> Idąc tym tropem - przed grudniowymi świętami należy nakazać sklepom z RTV i AGD rozdawanie towaru

> za darmo - przecież ludzie na prezenty gwiazdkowe potrzebują ....

Jeśli sklepy będą publiczne, oczywiście. Jeśli towar w sklepach będzie kupowany z podatków, oczywiście.

> Wcale nie chodzi mi o to, żeby innemu nie dać, ale o to, że są na świecie dobre, sprawdzone, tanie

> rozwiązania, jak winiety - po co wymyślać jakąś idiotyczną hybrydę w postaci autostrady czasem

> płatnej ?

Ja się zgadzam, że naklejka czasowa na szybę to ideał. Jestem 1000x za takim systemem. Ja tylko mówię o tym, że jest na to za późno ponieważ system bramkowy już powstał, nie jest stary i trzeba wziąć pokornie odpowiedzialność za jego idiotyczny charakter i w jego ramach radzić sobie z jego wadami, a wadą nr 1 są korki. Dlaczego tak? Ponieważ decyzja o podniesieniu bramek jest tania, obciąża (w teorii) co najwyżej tych, którzy są odpowiedzialni za wprowadzenie systemu bramkowego i jest odciążeniem, ukłonem i wyrazem szacunku dla tych, którzy tą "grupę decyzyjnych spryciarzy" utrzymują.

> Taką zmianą by była zmiana na wniety

Byłaby to dobra zmiana, ale KOSZTOWNA. Kosztowna dla Ciebie, dla mnie i dla innych. Kto odpowiedzialny, że trzeba zmieniać system? Ktoś...

> W polskiej wersji będzie właśnie to, z drobną poprawkę - efekt będzie gorszy o ile w ogóle.

Nie ma gorszego systemu niż taki, który wymaga od kierowcy otwierania szyby, klikania, szukania pieniędzy, podawania monet z rączki do rączki i ruszania spod bramek odkładając resztę, kwity, zmieniając biegi i zamykając szybę...

> Jeśli

> trzeba będzie na bramkach zwolnić do 30 km/h, żeby system odczytał płatność, to korki będą i

> tak.

Naturalnie! Pewnie będzie tak, że i tak będą bramki, szlaban, a jedyna różnica, że nie będzie pani i monety z rączki do rączki tylko szlaban podniesie się sam jak wykryje boxa. Oczywiście box może się popsuć, zaciąć...jak to boxy (w firmie u nas już jeden viabox padł i nie naliczał opłat) i nie będzie nikogo, kto po prostu podniesie szlaban dla dobra wspólnego. Jak nie zapłaci, nikt za nim nie ruszy. Koniec!

Może - daj Boże - będzie jednak system trochę nowocześniejszy, szybszy z kamerami itp.

Jaki by nie był, będzie drogi on sam i drogie będą zmiany. Czy głupie? Nieee, absolutnie, będzie innowacyjnie, będzie najnowocześniej w Europie...będzie tak, że hej...

A kto bogatemu zabroni?

A swoją drogą wkurza mnie to ciągłe porównywanie się do innych. Już pokolenie minęło od czasów, że wszystko co zachodnie było cool, a wszystko co polskie sux. Zróbmy wreszcie dobry, fajny dla nas i do nas dostosowany system.

pzdr

[twinsen]

> Zróbmy wreszcie dobry, fajny dla

> nas i do nas dostosowany system.

System ma być wygodny. Czyli winiety + e-winiety i tyle. Bez bramek w ogóle.

Ja się boję tylko jednego - Bieńkowska pójdzie do Brukseli i przyjdzie

jakiś nowy minister i powie że nie mamy kasy i wszystko zostaje po staremu...

[noras]

> Musisz mieć legalną pracę, żeby płacić składkę.

Za bezrobotnego "składka" też jest opłacana. Inna sprawa, że to idiotyzm, bo skarb państwa opłaca składkę na rzecz państwowego funduszu. Czyli jakbym do przekładania pieniędzy z kieszeni spodni do kieszeni marynarki wynajmował firmę konwojującą gotówkę.

> mówię o tym, że jest na to za późno ponieważ system bramkowy już powstał, nie jest stary i

Można zdemontować szlabany i zamiast montować megahiper hi tech system elektroniczny, założyć tam zwykłe kamery, które umożliwią wyłapanie samochodów bez winietek.

> Byłaby to dobra zmiana, ale KOSZTOWNA.

Wprowadzenie systemu elektronicznego będzie bardziej kosztowne. Trzeba będzie studium wykonalności, analizę kosztów społecznych, dokumentację przetargową, SIWZ, OPZ .....

[p i p p]

> Za bezrobotnego "składka" też jest opłacana.

Nie przez niego. Jest to rodzaj płacenia na autostrady przez ludzi, którzy nie mają samochodów. I taki jest cały, codzienny świat. Dlaczego przy bramkach rodzą się jakieś "poczucia sprawiedliwości"?

To ja pracując płacę za lekarza dla tego, który nie pracuje. Płacę w imię DOBRA WSPÓLNEGO. I tak samo jadący nad morze w czerwcu ma zapłacić za tego co jedzie w lipcu w imię DOBRA WSPÓLNEGO bo korki to szkoda dla WSZYSTKICH. Kto ma z tym problem jest...przedstawicielem osobników, których poziom jest daleki od oczekiwanego...

> Inna sprawa, że to idiotyzm, bo skarb państwa opłaca

> składkę na rzecz państwowego funduszu. Czyli jakbym do przekładania pieniędzy z kieszeni

> spodni do kieszeni marynarki wynajmował firmę konwojującą gotówkę.

Prościej, taniej i normalniej będzie wpisać system poboru opłat w ogólny system społeczny, który - jak piszesz i zgadzam się - jest idiotyczny.

> Można zdemontować szlabany i zamiast montować megahiper hi tech system elektroniczny, założyć tam

> zwykłe kamery, które umożliwią wyłapanie samochodów bez winietek.

Można, ale trzeba za to zapłacić. Nikt za darmo nawet nie kopnie w szlaban, żeby odleciał. A nawet jak przywieziesz tam kiboli to oni na pewno nie zapłacą za paliwo do tego co ich przywiozło!

Zwykłe kamery też kosztują. Zarówno zakup jak i eksploatacja. Jeśli zapłaci za to ekipa odpowiedzialna za powstanie bramek (z prywatnych pieniędzy posiadanych lub zarobionych w przyszłości) proszę bardzo.

> Wprowadzenie systemu elektronicznego będzie bardziej kosztowne. Trzeba będzie studium wykonalności,

> analizę kosztów społecznych, dokumentację przetargową, SIWZ, OPZ .....

Naturalnie. Dlatego tak jak mówię. Najlepsze i proste i tanie to bramki w górę. Drugie to winietki, a trzecie to elektronika. Mój sposób to Dacia, Twój to VW, a pomysł ekipy Elżbiety to Mercedes.

pzdr

[Benjamin]

> A dlaczego nie zrobić NFD = Narodowy Fundusz Drogowy? Składkę płaci każdy, nieważne czy ma

> samochód...i z tej składki utrzymujemy i budujemy autostrady. Czy to byłoby nie fair? Dla mnie

> bomba. Likwidujemy bramki, orzemy czyli (z NFD) i czujemy się wspaniale. Pani Ewo, jeśli nie

> ma Pani jeszcze kogoś na miejsce Eli to ja się zgłaszam...24 tys. brutto i służbowe 7-er mnie

> ukontentuje.

Super. Trzymam kciuki. Niech Kolega sprzeda jeszcze gdzieś do Afryki czi Azji te stare bramki przed ich zaoraniem i przeznaczy pieniądze na cele charytatywne. Będzie git.

[futrzak]

> To ja pracując płacę za lekarza dla tego, który nie pracuje. Płacę w imię DOBRA WSPÓLNEGO. I tak

> samo jadący nad morze w czerwcu ma zapłacić za tego co jedzie w lipcu w imię DOBRA WSPÓLNEGO

> bo korki to szkoda dla WSZYSTKICH.

Zapomniałeś oczywiście o jednym, malutkim drobiazgu, że ten co to jechał autostradą miał taki kaprys (za własne pieniądze), tymczasem nie ma problemu ze skorzystaniem w dróg publicznie dostępnych dla wszystkich. Zupełnie jak z tą opieką lekarską opłacaną przez wszystkich dla DOBRA WSPÓLNEGO i z tą prywatną, dodatkowo płatną dla tych, którzy taki "kaprys" mają.

> Kto ma z tym problem jest...przedstawicielem osobników, których poziom jest daleki od oczekiwanego...

Tak, tak

[twinsen]

> Zapomniałeś oczywiście o jednym, malutkim drobiazgu, że ten co to jechał autostradą miał taki

> kaprys (za własne pieniądze), tymczasem nie ma problemu ze skorzystaniem w dróg publicznie

> dostępnych dla wszystkich.

I to właśnie należy zmienić. Żeby było jak w innych krajach.

[noras]

> Można, ale trzeba za to zapłacić. Nikt za darmo nawet nie kopnie w szlaban, żeby odleciał.

> Naturalnie. Dlatego tak jak mówię. Najlepsze i proste i tanie to bramki w górę.

Hmm ... jak nikt za darmo nie kopnie w szlaban, to jaką magią się on podniesie ?

Za Twój pomysł też trzeba zapłacić - stworzyć jakieś Centralne Centrum Monitoringu Korków na Autostradach, z Prezesem CCMKA na czele, które to CCMKA będzie prowadzić działania analityczne w zakresie monitorowania korków na autostradach, wskazywać kierunki działań w celu walki z korkami na autostradach a także podejmować decyzje o podnoszeniu bramek - albo kierować wnioski do uprawnionego organu o podniesienie bramek.

[futrzak]

> I to właśnie należy zmienić.

Skoro napisałem i do czego się odniosłeś:

Quote:

---

> Zapomniałeś oczywiście o jednym, malutkim drobiazgu, że ten co to jechał autostradą miał taki

> kaprys (za własne pieniądze), tymczasem nie ma problemu ze skorzystaniem w dróg publicznie

> dostępnych dla wszystkich.

---

Znaczy ma być problem ze skorzystaniem z dróg publicznie dostępnych dla wszystkich, skoro go obecnie nie ma?

Jak to sobie wyobrażasz?

Jakieś rogatki, czy cuś?

> Żeby było jak w innych krajach.

Tyle, że w tych "innych krajach" to w znakomitej większości jest tak jak w Polsce. Winiety są tylko w małych krajach, a i tak mogą być tunele czy odcinki autostrad dodatkowo płatne. Jak najbardziej stosowany jest system bramkowy/odcinkowy, realizowany na wiele metod - można zapłacić gotówką/kartą na bramce, można później, może być płatność na podstawie detekcji numerów rejestracyjnych, może być na podstawie jakiegoś urządzenia elektronicznego itd. Płaci się za te odcinki autostrad, które się przejechało. Oczywiście, system winietkowy jest fajny, prosty, tylko nie wziąłeś pod uwagę finansowania tych inwestycji - ze szczególnym uwzględnieniem autostrad koncesyjnych, gdzie umowy są na dziesiątki lat i nie sądzę by ktoś przy zdrowych zmysłach próbował jest teraz zrywać, czy też płacić koncesjonariuszom bardzo konkretne pieniądze (nie wspomnę i różnych patologiach w tej materii) za zaniechanie poboru opłat wprost od kierowców/firm. Tak naprawdę jedyną sensowną drogą na obecną chwilę (no i jeszcze długo) jest stworzenie systemu, który pozwoli na łatwe, szybkie i jednorodne uiszczanie opłat za przejechane odcinki autostrad w Polsce - wszystkich autostrad, a nie państwowych.

[futrzak]

[...]

> Gdy pod Warszawą budowano S i A, uderzyło mnie od razu, że "patelnie" szykowano pod pięć bramek,

GDDKiA "odłożyła" w czasie budowę większej liczby bramek.

> gdy anaogiczne po świecie robili się na piętnaście.

Zaprzeczę - w różnych miejscach różna liczba ich była, i nie jest prawdą, że od razu wszędzie była to liczba bramek obecnie istniejących. Dobudowywanie bramek jak najbardziej miało miejsce np. we Francji. Zastosowano za to inne rozwiązanie - bramki dwukierunkowe, których kierunek jest zależny od obciążenia autostrady. W Polsce też ma być to praktykowane

> Jednocześnie część z nich przeznaczając na opłaty transponderowe - ponad 20 lat temu.

We Francji "Télépéage" jest dopiero od 2000 roku

[p i p p]

> Zapomniałeś oczywiście o jednym, malutkim drobiazgu, że ten co to jechał autostradą miał taki

> kaprys (za własne pieniądze)

Nie do końca prawda. Każda decyzja o jeździe autostradą to ukłon w stronę ludzi, którzy mieszkają przy drogach krajowych, żeby oszczędzić im hałasu...a nie kaprys. I taka jest idea. Ruch masowy na autostrady, ruch lokalny mieszkańcom po głowach.

> tymczasem nie ma problemu ze skorzystaniem w dróg publicznie

> dostępnych dla wszystkich.

Zależy czy siedzisz za kierownicą czy może martwisz się o dziecko wracające ze szkoły przy DK.

> Zupełnie jak z tą opieką lekarską opłacaną przez wszystkich dla

> DOBRA WSPÓLNEGO i z tą prywatną, dodatkowo płatną dla tych, którzy taki "kaprys" mają.

Tak...może mężczyźni zaczną mieć kaprys chodzić do ginekologa, a dzieci do geriatry?

Pozdrowienia

[p i p p]

> Hmm ... jak nikt za darmo nie kopnie w szlaban, to jaką magią się on podniesie ?

Te panie, które kasują $ na bramkach mają taki guzik. Guzik magiczny, klik i w górę. Mają też kalendarze. Jak kalendarz pokaże np. 25 czerwca to panie wcisną i pójdą do domu. Zostanie okrojona kadra chroniąca bramki przed wandalami, którzy będą chcieli je z zazdrości zamknąć. Kiedy kalendarz pokaże np. 1 września to panie przyjadą na swoje stanowiska pracy, i klikną "DOWN". Bramka się zamknie, a panie poproszą o bilecik.

> Za Twój pomysł też trzeba zapłacić - stworzyć jakieś Centralne Centrum Monitoringu Korków na

> Autostradach

Jest już takie coś. GDDKiA.

> z Prezesem CCMKA na czele, które to CCMKA będzie prowadzić działania analityczne

> w zakresie monitorowania korków na autostradach, wskazywać kierunki działań w celu walki z

> korkami na autostradach a także podejmować decyzje o podnoszeniu bramek - albo kierować

> wnioski do uprawnionego organu o podniesienie bramek.

Minister Transportu, szef "Gdaki" i cała armia żołnierzy sobie z tym poradzi. Trzeba tylko osoby, która powie "tak będzie i głosy krytyki mam gdzieś". Naturalnie media na to "ależ to wizerunkowo nieodpowiedzialne, myślimy, że notowania koalicji mogą być na czerwono przez co najmniej kwartał" i tak w kółko i tak w kółko. Niestety takich ludzi nie ma bo takim być się nie opłaca. Bo całą energię trzeba poświęcić, żeby ludzi przekonywać, głaskach i ciumkać po pupce, a potem czasu ani siły na konkretne działanie nie ma.

Pozdrawiam.

[futrzak]

> Nie do końca prawda. Każda decyzja o jeździe autostradą to ukłon w stronę ludzi, którzy mieszkają

> przy drogach krajowych, żeby oszczędzić im hałasu...a nie kaprys. I taka jest idea. Ruch

> masowy na autostrady, ruch lokalny mieszkańcom po głowach.

Tak naciągasz argumenty, że aż tutaj słychać ich trzeszczenie. Autostrady służą generalnie do szybkiego ruchu tranzytowego i zgodnie z wszystkimi zasadami oraz ideami muszą mieć stosowne bezpłatne odpowiedniki w postaci dróg krajowych, które są dla nich alternatywą. Ruch masowy odbywa się na różnych drogach, a nie ma być realizowany tylko autostradami - one są tylko alternatywą i nikt nie powiedział, że do tego bezpłatną. Dodatkowo poprawiłeś mi humor z tą ideologią, że jazda autostradą to ukłon w stronę ludzi mieszkających przy krajówkach - ludzie wybierają autostrady dla wygody, bezpieczeństwa, szybkości, a nie dlatego, że innym hałasu oszczędzają. Tak naprawdę to jedynie władze mogą tak kształtować politykę ruchu drogowego, by ludzie częściej i chętniej wybierali autostrady niż drogi lokalne, a nie jako takie drogi krajowe, choć i tutaj zapewne może być to wskazane.

> Zależy czy siedzisz za kierownicą czy może martwisz się o dziecko wracające ze szkoły przy DK.

Bez znaczenia - przy krajówkach jest stosunkowo mało miejscowości i od dawna stosowany jest program przebudowy (obwodnic), uspokajania ruchu, poprawy bezpieczeństwa itd., ponieważ duży ruch tam się odbywa niezależnie od tego, czy jest w okolicy autostrada, czy jej nie ma. Oczywiście warto wybrać autostradę - z wielu przyczyn. Dodatkowo szkoły znajdują się na terenach zabudowanych itd., więc kierowcy powinni mieć świadomość jaki tam się ruch odbywa.

> Tak...może mężczyźni zaczną mieć kaprys chodzić do ginekologa, a dzieci do geriatry?

Zawsze mogą iść do internisty w rejonie, bądź wybrać sobie płatne usługi medyczne i później narzekać, że kolejka i w związku z powyższym wszyscy mają im się zrzucić ekstra na wizyty. Na szczęście tutaj to tak nie działa

[noras]

> Jest już takie coś. GDDKiA.

> Minister Transportu, szef "Gdaki" i cała armia żołnierzy sobie z tym poradzi.

No ubawiłeś mnie. Ile lat mieszkasz w tym kraju ? Czy miałeś jakikolwiek kontakt z jakimkolwiek urzędem ?

Zwiększenie zakresu zadań bez dodatkowych etatów ?? W Polsce

OK, może by się udało bez kolejnej agencji (ale w sumie po co - przecież można zrobić trochę synekur dla wiernych działaczy), ale bez kolejnego działu/wydziału/departamentu w obecnych - bez najmniejszych szans.

[p i p p]

> Tak naciągasz argumenty, że aż tutaj słychać ich trzeszczenie.

Z mojej strony to w ogóle nie były argumenty...tylko jakiś chłodny opis rzeczywistości. Autostrady to nie są zabawki dla bogatych, to nie są tory wyścigowe. A to, że powinno się autostrady promować, sam wiesz.

> Ruch masowy

> odbywa się na różnych drogach, a nie ma być realizowany tylko autostradami - one są tylko

> alternatywą i nikt nie powiedział, że do tego bezpłatną.

Mają być bezpłatną w momentach, w których jazda nimi straci sens i ruch przerzuci się na DK. Nie może być tak, że albo masy stoją na autostradzie albo rozjeżdżają pobliskie DK i miejscowości leżące przy nich.

> Dodatkowo poprawiłeś mi humor z tą

> ideologią

Qrna...ideologia...zwykły, ludzki odruch jak unikanie trzaskania drzwiami od mieszkania czy przytrzymanie drzwi od windy sąsiadowi. Ideologia... Kultura osobista, a nie ideologia!

> że jazda autostradą to ukłon w stronę ludzi mieszkających przy krajówkach - ludzie

> wybierają autostrady dla wygody, bezpieczeństwa, szybkości, a nie dlatego, że innym hałasu

> oszczędzają.

Mylisz ludzi z egoistami. Ja też tysiące razy zakłócam komuś spokój, ale o tym myślę, staram się mniej szkodzić niż bardziej...i ma to wpływ na moje decyzje. Skoro ludzie wybierają tylko pod "ja, ja, ja..." to powiedz mi, które pokolenie wychowało takich buraków? Jak spotkam przedstawiciela to nakopie mu do życi.

> Tak naprawdę to jedynie władze mogą tak kształtować politykę ruchu drogowego

Ale władza to też ludzie?

> by

> ludzie częściej i chętniej wybierali autostrady niż drogi lokalne, a nie jako takie drogi

> krajowe, choć i tutaj zapewne może być to wskazane.

No właśnie i władza powinna właśnie zrobić tak, że jeśli duża grupa kierowców z powodu korków na autostradzie będzie chciała jechać inną drogą to ma nakłonić kierowców do pozostania na autostradzie poprzez podniesienie bramek.

> Bez znaczenia - przy krajówkach jest stosunkowo mało miejscowości i od dawna stosowany jest

> program przebudowy (obwodnic), uspokajania ruchu, poprawy bezpieczeństwa itd., ponieważ duży

> ruch tam się odbywa niezależnie od tego, czy jest w okolicy autostrada, czy jej nie ma.

Mówisz pięknie jak gość faktów po faktach.

> Oczywiście warto wybrać autostradę - z wielu przyczyn. Dodatkowo szkoły znajdują się na

> terenach zabudowanych itd., więc kierowcy powinni mieć świadomość jaki tam się ruch odbywa.

Ruch jak ruch, jadę bez stresu...ale jeśli na tej drodze będzie Twoje dziecko...?

Reasumując: Autostrada to nie jest luksusowa alternatywa dla innej drogi, którą pojadę sobie bo mam gest i chcę sobie przepalić DPFa. Bo jeśli jest...to tak jakby ideę TIRy na wagony promować tym, że załadowanie trwa dwa dni, płaci się więcej niż wyjdzie za paliwo gdyby jechać na kołach, a czas sumaryczny dostawy byłby dłuższy.

pzdr

[p i p p]

> No ubawiłeś mnie. Ile lat mieszkasz w tym kraju ?

W trzeciej RP? Całą kadencję + 12 lat PRLu.

> Czy miałeś jakikolwiek kontakt z jakimkolwiek

> urzędem ?

W tym roku? Raz z paszportówką i 3x w komunikacji... A wcześniej...no na pewno mniej niż stosunków z żoną.

> Zwiększenie zakresu zadań bez dodatkowych etatów ??

To nie jest zakres zadań. Poza tym czy bramki się podniosły w sierpniu bez dodatkowych etatów? Podniosły się. Czy wystarczyła decyzja? Wystarczyła. Czy ludzie spokojnie przejechali? Przejechali. To o co - przerywnik łaciński - chodzi?

> W Polsce

Uwiesiłeś się tej Polski...to nie Polska, a ludzie. Ty, ja, koledzy z AK i fajni urzędnicy, których wybieramy, z którymi rozmawiamy na ulicy...

> OK, może by się udało bez kolejnej agencji

Przecież się udało! To nie jest mój pomysł, nowy pomysł, dziwny pomysł. To po prostu była decyzja. Nawet nie wiem kto ją wydał. Ela? Donek? Na pewno ktoś z rządu. No i było OK. Teraz wystarczy powiedzieć, że za rok...a wcześniej na ferie będzie to samo, żeby ludzie poczuli się bezpiecznie i spokojnie zaplanowali podróż. Nic nie robimy nowego, rewolucyjnego bo nas nie stać. Ale poradzimy sobie łatwo jak w tym roku. Do tego nie trzeba nawet ćwierć mózgu...trzeba tylko jaj...a może nawet nie jaj jeśli jestem zbyt wymagający. Może wystarczy kinder niespodzianka no...

> ale bez kolejnego działu/wydziału/departamentu w obecnych -

> bez najmniejszych szans.

To nic nie róbmy...ale za rok już nie będzie ani Donka, ani Elki...i jak będzie jakaś partyjna ciota, która powie, że "nie udało się nam opracować nowego systemu bo wojna na Ukrainie bo głowa dziennikarza bo samolot spadł bo wybory bo Jarek mlaska przy jedzeniu bo na bramkach utworzono związki zawodowe" i nikt nie podniesie bramek to stójcie sobie przed bramkami, może załapiecie się do TVP Info z ambitną wypowiedzią "no tragicznie jest", "no długo stoimy".

Pozdrawiam

[KTB]

> Można zdemontować szlabany i zamiast montować megahiper hi tech system elektroniczny, założyć tam

> zwykłe kamery, które umożliwią wyłapanie samochodów bez winietek.

I tak to działa , ale w połączeniu z systemem elektronicznym w USA.

Zasada jest prosta:

Szlabanów nie ma, elektronika ma sczytać opłatę.

Jesteś rejestrowany przez kamery.

Jak jedziesz za szybko, albo bez nadajnika, to system rejestruje zdarzenie, że przejechało coś bez opłaty.

Potem administracja ściaga kary z tych samochodów.

Ogólnie lokalni mówią, ze przejechanie bez opłaty tamtedy raz na miesiąc najczęsciej nie generuje wezwań, jak się komuś zdarza częściej dostaje narastające monity aż do zatrzymania dowodu rejestracyjnego.

Po takim zdarzeniu można zapłacić przez internet wstecznie, więc nie jest się od razu przestępcą tak jak kierowcy ciężarówek w viatollu karani nieomal ścieciem głowy.

ELektronika z podnoszeniem szlabanu, którą -jak widzę - wielu wypowiadajacych się w wątku widzi jako jedyne rozwiązanie, jest przeżytkiem, niepotrzebnie zatrzymującym ruch. Może mniej niż pobieranie opłaty ręcznie, ale zawsze.

U nas oczywiście niewydolność ściagania opłat, i brak odpowiedniego prawa, które pozwoli naliczać zwykłe karne opłaty a później np. zabierać za niepłacenie dowód rejestracyjny (tu też bazy danych zatrzymanych dowodów rejestracyjnych są potrzebne, żeby policja mogła fizycznie to zrealizować) spowodują, że nie będzie odważnego, który to najwygodniejsze dla kierowców rozwiązanie wprowadzi.

[noras]

> To nie jest zakres zadań. Poza tym czy bramki się podniosły w sierpniu bez dodatkowych etatów?

Heh ... nie wiesz o tym, że jesteśmy mistrzami rozwiązań doraźnych, tymczasowych - na hurraaa, razwiedki bojem ?

Stało się to raz, PDT powiedział i niezależnie od konsekwencji zostało wykonane.

Rozejrzyj się wokół siebie - ile otacza Cię rozwiązań tymczasowych, związanych drutem, poklejonych taśmą, plakatów informujących o wydarzeniach, które się już dawno odbyły ...

Tak, stać nas na jednorazowe zrywy - ale jak coś trzeba zrobić metodycznie i porządnie, to zabiera to duuużo czasu i pieniędzy.

> powiedzieć, że za rok...a wcześniej na ferie będzie to samo, żeby ludzie poczuli się

> bezpiecznie i spokojnie zaplanowali podróż.

Na które ferie ? Tradycyjnie tylko mazowieckie, bo przecież poza Warszawą to nie ma życia biologicznego ?

Czy może przez 2 m-ce będą bezpłatne autostrady ? Dołóżmy do tego 2 (a może i 3, studenci też niech mają) miesiące wakacji, długie weekendy, święta - to może taniej i prościej będzie po prostu zrobić zupełnie bezpłatne ?

[romano11]

> Każda decyzja o jeździe autostradą to ukłon w stronę ludzi, którzy mieszkają

> przy drogach krajowych, żeby oszczędzić im hałasu...a nie kaprys. I taka jest idea.

Nie wiedziałem, że jestem chamem, no nic, człowiek się całe życie uczy

Od dziś obiecuję - w imię dobra ludzi mieszkających przy DK i krzewienia mojej lekko zapuszczonej kultury osobistej - nie jeździć dla rozrywki, bez celu motórem i nie wyjeźdżać z garażu bolidem, bo mogę przy tym wyemitować, oprócz hałasu, także spaliny, pył z klocków hamulcowych i inne, szkodliwe substancje... a jeśli już wyjadę, to przyrzekam wyłączać silnik, gdy będzie z górki...

Chyba się lekko zagalopowałeś...

[KTB]

To wszystko dotyczy rozwiązań sterowanych przez rząd. W USA rząd się takimi rzeczami nie zajmuje. Firm obsługujących te tolle pewnie niewiele mniej niż stanów.

Co trzeba dobrze zrobić, to uzgodnić protokół danych do czytników na bramkach a dalej powinna być wolność.

Jak się firmy z Krakowa nie dogadają z tymi z Poznania to, ludzie będą na nich klęli i mniej ludzi pojedzie drogą, czyli mniejszy zysk będzie.

To w tym systemie gospodarczym zwykle wystarcza, żeby stało się optymalnie. Dopiero jak wchodzą rządowe ustalenia, koncesje, zaczyna się ***stwo , opóźnienia i paranoje.

[noras]

> Dopiero jak wchodzą rządowe ustalenia, koncesje, zaczyna się ***stwo , opóźnienia i paranoje.

Ty byś chciał jakiś tfu, liberalizm wprowadzać ... anarchii Ci się zachciewa ...

Jak to tak, żeby bez rządowej kontroli taka strategiczna rzecz jak autostrada ? No wiesz ? Może jeszcze by Premier Tusk nie mógł wspaniałomyślnie bramek na otwarcie kampanii wyborczej otworzyć ? Albo chociaż cen obniżyć ? Żeby te wredne prywaciarze robiły co chciały ? Wiele firm oferujących box tolle ? No i by było jak z telefonami - każdy se może w kiosku kupić i tanio dzwonić ...

Nie ... nie można do tego dopuścić - musi być porządne, państwowe, z aprobatą trzech ministerstw i pięciu agencji, a może i przez episkopat poświęcone. Drogo będzie - a co, my jakieś dziady jesteśmy ? Nie stać nas ? A właśnie że będzie drogo i wypaśnie, żeby całej europie kredki z tornistra z wrażenia wypadły.

[futrzak]

> To wszystko dotyczy rozwiązań sterowanych przez rząd. W USA rząd się takimi rzeczami nie zajmuje.

> Firm obsługujących te tolle pewnie niewiele mniej niż stanów.

A poszczególne stany są wielkości takiej Polski - chciałeś coś porównywać? Lepiej uważaj

[KTB]

W sumie tak się zastanowiłem i zrobiło mi się nieśmiesznie.

Ja jestem z tych co pamietają ustawę Wilczka, wtedy zgłaszałem działalnośc i wiem jak było , np. USK POMAGAŁ, żeby było dobrze, było może 5 koncesji na wszystko.

Gdzie te dobre kapitalistyczne czasy. A tera ****stwo i sitwa se rządzi a mu se możemy co najwyżej wyjechac jak się nie podoba...

[KTB]

A niekoniecznie.

PL = 40mln ludków

US = 250

Stanów ~50 ,

Cuś mi się nie zgadza...

[noras]

> Gdzie te dobre kapitalistyczne czasy.

Komuniści kapitalizm wprowadzali, "opozycja" buduje socjalizm.

> a mu se możemy co najwyżej wyjechac jak się nie podoba...

Premier daje nam przykład. Jego najbliższy zaufany mówi, że państwo istnieje tylko teoretycznie i w ogóle to ... i kamieni kupa - więc trzeba zbierać się na zachód.

[futrzak]

> A niekoniecznie.

> PL = 40mln ludków

> US = 250

> Stanów ~50 ,

> Cuś mi się nie zgadza...

Nie pisałem o ludkach, tylko o podziale władzy, zakresie kompetencji w funkcji wielkości poszczególnych stanów, ze szczególnym uwzględnieniem przepisów w nich obowiązujących.

[futrzak]

> Z mojej strony to w ogóle nie były argumenty...tylko jakiś chłodny opis rzeczywistości.

Chłodny opis rzeczywistości powiadasz - to zdaje się, że ta rzeczywistość wygląda zgoła inaczej, niż Tobie się wydaje.

> Autostrady to nie są zabawki dla bogatych, to nie są tory wyścigowe.

Aha, to wywnioskowałeś z mojej wypowiedzi? Cóż, nie mam siły dalej tłumaczyć.

> A to, że powinno się autostrady promować, sam wiesz.

Nawet to napisałem i to wielokrotnie.

> Mają być bezpłatną w momentach, w których jazda nimi straci sens i ruch przerzuci się na DK.

Co to znaczy mają być bezpłatne? Nie ma czegoś takiego jak bezpłatne - co najwyżej koszt ich użytkowania przenosi się na innych. Ruch DK i tak się odbywa, a w okresach wzmożonego ruchu na autostradach (w szczególności turystycznego) też jest wzmożony. Naturalna kolej rzeczy.

> Nie

> może być tak, że albo masy stoją na autostradzie albo rozjeżdżają pobliskie DK i miejscowości

> leżące przy nich.

Ty widzisz świat binarnie i dorabiasz ideologię (jaką to już noras trafnie ujął). Ruch odbywa się autostradami i innym drogami, omijanie korków nagle nie rozjeżdża pobliskich DK i miejscowości okolicznych. Wystarczy samochodem trochę pojeździć. Nie tylko po Polsce. Zresztą - cała akcja miała miejsce na jednym odcinku, jednej autostrady i do tego interwencyjnie, a Ty chcesz dorobić do tego zasadę, że zawsze i wszędzie. Niestety, ta akcja niczego nie rozwiązała i problem pozostał - dopiero jest "rozwiązywany", choć powinno mieć to miejsce wcześniej. No, ale sam problem z bramkami, rozliczeniami itd. ma już wiele lat...

> Qrna...ideologia...zwykły, ludzki odruch jak unikanie trzaskania drzwiami od mieszkania czy

> przytrzymanie drzwi od windy sąsiadowi. Ideologia... Kultura osobista, a nie ideologia!

> Mylisz ludzi z egoistami. Ja też tysiące razy zakłócam komuś spokój, ale o tym myślę, staram się

> mniej szkodzić niż bardziej...i ma to wpływ na moje decyzje. Skoro ludzie wybierają tylko pod

> "ja, ja, ja..." to powiedz mi, które pokolenie wychowało takich buraków? Jak spotkam

> przedstawiciela to nakopie mu do życi.

Tak, dorabianie ideologii do jazdy autostradą, zresztą w ogóle do hałasowania samochodem. Tak, jak ktoś nie jedzie autostradą (a jest dostępna) to cham bez kultury osobistej, egoista itd.

> Ale władza to też ludzie?

> No właśnie i władza powinna właśnie zrobić tak, że jeśli duża grupa kierowców z powodu korków na

> autostradzie będzie chciała jechać inną drogą to ma nakłonić kierowców do pozostania na

> autostradzie poprzez podniesienie bramek.

Nie, władza (czyli nasi wybrańcy) powinna doprowadzić do opracowania i realizacji systemów sprawnego poruszania się po autostradach, przy przyjętym modelu ich finansowania. Korki na autostradach tworzą się w pewnych okresach wszędzie, a jak ludzie chcą jechać trasą alternatywną to można ich najwyżej zachęcać do podróży autostradą, a nie nakłaniać.

> Mówisz pięknie jak gość faktów po faktach.

Mówię obiektywnie jak jest - tyle, ze do tego trzeba pojeździć po drogach, a nie doświadczać tego w internecie.

> Ruch jak ruch, jadę bez stresu...ale jeśli na tej drodze będzie Twoje dziecko...?

Znaczy co, ale jeśli? W zasadzie codziennie się znajduje i nie tylko ono, ale ich tysiące, setki itd.

> Reasumując: Autostrada to nie jest luksusowa alternatywa dla innej drogi, którą pojadę sobie bo mam

> gest i chcę sobie przepalić DPFa.

Oczywiście, że to luksusowa alternatywa dla innej drogi, posiadająca przy okazji wiele cech dodatnich, jak i ujemnych. Nawet w krajach z winietkami to luksusowa alternatywa, choć oczywiście nie przesadzałbym z tym luksusem.

> Bo jeśli jest...to tak jakby ideę TIRy na wagony promować

Pudło.

[futrzak]

> Heh ... nie wiesz o tym, że jesteśmy mistrzami rozwiązań doraźnych, tymczasowych - na hurraaa,

> razwiedki bojem ?

Do mistrzostwa nam daleko, a wiele rzeczy jednak się rozwiązuje skutecznie, bez "akcji".

[p i p p]

> Heh ... nie wiesz o tym, że jesteśmy mistrzami rozwiązań doraźnych, tymczasowych

Bardzo dobrze, że jesteśmy.

> Rozejrzyj się wokół siebie - ile otacza Cię rozwiązań tymczasowych, związanych drutem, poklejonych

> taśmą, plakatów informujących o wydarzeniach, które się już dawno odbyły ...

> Tak, stać nas na jednorazowe zrywy - ale jak coś trzeba zrobić metodycznie i porządnie, to zabiera

> to duuużo czasu i pieniędzy.

Zgadzam się, masz rację.

> Na które ferie ? Tradycyjnie tylko mazowieckie, bo przecież poza Warszawą to nie ma życia

> biologicznego ?

Nie. Od początku do końca. Na mazowieckie to można akurat zamknąć...bo kolejki robią pod wyciągami.

> Czy może przez 2 m-ce będą bezpłatne autostrady ? Dołóżmy do tego 2 (a może i 3, studenci też niech

> mają) miesiące wakacji, długie weekendy, święta - to może taniej i prościej będzie po prostu

> zrobić zupełnie bezpłatne ?

Jeśli się nie podoba mogą być w identycznych terminach jak zakaz jazdy ciężarówkami. Pasuje?

Pozdrawiam.

[p i p p]

> Chyba się lekko zagalopowałeś...

Ja? Kolejny raz: Nie mój pomysł.

[noras]

> Bardzo dobrze, że jesteśmy.

Tu się zasadniczo różnimy - zdecydowanie wolałbym, żeby np. po polskich drogach jeździły samochody z wymienionymi wahaczami niż z sklejonymi poxipolem i związanymi drutem. Tak samo wolałbym, żeby klocki hamulcowe były wymieniane na nowe, a nie dospawywano do nich blachy, żeby na dłużej starczyły ...

> Nie. Od początku do końca. Na mazowieckie to można akurat zamknąć...bo kolejki robią pod wyciągami.

E... niech jadą do Bukowiny, Białki itp.., tylko niech na Słowację i w Alpy się nie zapuszczają (tam drogo, daleko, policje Polaków nie lubią, a tym z tablicami z literką W to od razu 500 eur mandatu wlepiają).

[p i p p]

> Co to znaczy mają być bezpłatne?

Mają być podniesione bramki, które upłynnią ruch. To Ciebie chyba ta "bezpłatność" gryzie.

> Nie ma czegoś takiego jak bezpłatne - co najwyżej koszt ich

> użytkowania przenosi się na innych.

No właśnie. Masz z tym problem, że "inni" poniosą koszty? Ja nie mam.

> Ruch DK i tak się odbywa, a w okresach wzmożonego ruchu na

> autostradach (w szczególności turystycznego) też jest wzmożony. Naturalna kolej rzeczy.

100% racji. Nie zmienia to faktu, że korki na bramkach będą jeszcze bardziej obciążać DK, a otwarte bramki będą odciążać DK. Zgoda?

> Wystarczy samochodem trochę pojeździć. Nie tylko po Polsce. Zresztą - cała akcja

> miała miejsce na jednym odcinku, jednej autostrady i do tego interwencyjnie, a Ty chcesz

> dorobić do tego zasadę, że zawsze i wszędzie.

No chyba kpisz!? Ja nie chcę zasady...ja chcę uniknąć rewolucyjnych i drogich zmian, które na pewno pomogą, ale będą drogie. "Mój" pomysł, który wcale nie jest mój jest prosty i tani. Może w ogóle nie powinien być formalizowany i trzeba liczyć na zdrowy rozsądek ludzi "na górze". Ale problem dotyczy każdej, płatnej autostrady. Gdybyśmy podejmowali decyzję od zera i bez infrastruktury to nawet bym nie pisnął o jakimś podnoszeniu jakiś bramek. Ale bramki są i wg mnie trzeba sobie z nimi radzić tak jak sobie poradzono w sierpniu za co szacunek.

> Niestety, ta akcja niczego nie rozwiązała i

> problem pozostał - dopiero jest "rozwiązywany", choć powinno mieć to miejsce wcześniej.

Zgadzam się. Dla mnie rozwiązanie może być tymczasowe lub trwałe, ważne, żeby było skuteczne.

> Tak, dorabianie ideologii do jazdy autostradą, zresztą w ogóle do hałasowania samochodem. Tak, jak

> ktoś nie jedzie autostradą (a jest dostępna) to cham bez kultury osobistej, egoista itd.

Powtarzam wklejkę. W Reichu muszą nawet pisać "nie bekaj przy stole":

Jeśli ja dorabiam ideologię to co robi ten znak?

> Nie, władza (czyli nasi wybrańcy) powinna doprowadzić do opracowania i realizacji systemów

> sprawnego poruszania się po autostradach, przy przyjętym modelu ich finansowania.

Tak, ale zrobiła już krok w celu realizacji systemu niesprawnego. Przykład taki: W pewnych latach firmy takie jak Fiat czy Renault wypuściło takie moto patologie jak Stilo czy Laguna II. To były takie bramki. Pytanie: Dlaczego robili im modernizacje i liftingi skoro nadal było to Stilo i Laguna II zamiast zrobić od razu Bravo i Lagunę III? Dlaczego tego nie zrobili? Przecież tylko Pipp chce wiązać bramki drutem. To dlaczego oni też wiązali?

> Mówię obiektywnie jak jest - tyle, ze do tego trzeba pojeździć po drogach, a nie doświadczać tego w

> internecie.

Po co? W Gran Turismo 6 nie ma problemu bramek...

> Oczywiście, że to luksusowa alternatywa dla innej drogi, posiadająca przy okazji wiele cech

> dodatnich, jak i ujemnych. Nawet w krajach z winietkami to luksusowa alternatywa, choć

> oczywiście nie przesadzałbym z tym luksusem.

W przypadku takiego podejścia do dróg to zgadzam się w 100% z Twoim tokiem myślenia. Jeśli jest luksusowa to niech będzie też mega gadżeciarska i nie róbmy wiochy z naklejkami na szybach, ale jakiś rewolucyjny system korzystający z bluetootha, GPSa i Wi-Fi jednocześnie nie zapominając o grafenie i włoskim designie.

Ale serio. Jeśli autostrada to luksus, który jest zbędny to masz rację. Tylko chyba jest trochę za tani. Nałożyć akcyzę, podnieść ceny i problem sam zniknie.

Pozdrawiam.

[p i p p]

> Tu się zasadniczo różnimy

Przykłady, które podajesz nie są dowodem na MISTRZOSTWO w prowizorce. Mistrzem prowizorki jest ten, który problem rozwiąże szybko, tanio i skutecznie na dłuższy czas. Właśnie przez nasz ciąg do prowizorek mamy w nich ogromne doświadczenie, a doświadczenie uczy jaki typ prowizorki i gdzie stosować, żeby było dobrze.

Podnoszenie bramek jest prowizorką, jak najbardziej, ale jest właśnie typową, polską prowizorką, która jest tania, prosta, szybka w realizacji i skuteczna.

Ale pamiętajmy, że nie o to chodzi czy prowizorki to powód do dumy czy wstydu. Chodzi o odnajdywanie się w sytuacji, która jest zła, jest wynikiem błędów. Nie jest sztuką sprzedać auto z kapciem i kupić nowe. Sztuką jest naprawić kapcia. Dlaczego? Bo to kosztuje wysiłek, odwagę, umiejętności, a nie $ i to CUDZE.

> E... niech jadą do Bukowiny, Białki itp.., tylko niech na Słowację i w Alpy się nie zapuszczają

> (tam drogo, daleko, policje Polaków nie lubią, a tym z tablicami z literką W to od razu 500

> eur mandatu wlepiają).

A w Białce nowe knajpy, wyciągi i parkingi oraz WC za free.

[futrzak]

> Mają być podniesione bramki, które upłynnią ruch. To Ciebie chyba ta "bezpłatność" gryzie.

Pytałem dość jasno - co to znaczy bezpłatne i jak napisałem, nie ma czegoś takiego jak bezpłatnie.

> No właśnie. Masz z tym problem, że "inni" poniosą koszty? Ja nie mam.

Nie wiem skąd u Ciebie pomysł, że ja mam problem z tym "bezpłatnie", a to co napisałeś, jest wspaniałym podsumowaniem tego, co Ciebie interesuje. Tak, Ty nie masz problemu z tym, że inni poniosą koszty, a co tam, niech ponoszą, w imię sprawiedliwości - tylko pytanie jakiej i czyjej

> 100% racji. Nie zmienia to faktu, że korki na bramkach będą jeszcze bardziej obciążać DK, a otwarte

> bramki będą odciążać DK. Zgoda?

Jakoś tak średnio. Chwilowe zwiększenie obciążenia DK występuje i tak, otwarcie bramek tak naprawdę niewiele zmienia dla obciążenia DK.

> No chyba kpisz!? Ja nie chcę zasady...ja chcę uniknąć rewolucyjnych i drogich zmian, które na pewno

> pomogą, ale będą drogie.

Znaczy dokładnie chcesz zasady, którą opisałem wcześniej.

> "Mój" pomysł, który wcale nie jest mój jest prosty i tani.

Aha, znaczy nie jest prosty i jest kosztowny, i obciążanie nim innych nie jest dla Ciebie problemem.

> Może w

> ogóle nie powinien być formalizowany i trzeba liczyć na zdrowy rozsądek ludzi "na górze". Ale

> problem dotyczy każdej, płatnej autostrady. Gdybyśmy podejmowali decyzję od zera i bez

> infrastruktury to nawet bym nie pisnął o jakimś podnoszeniu jakiś bramek. Ale bramki są i wg

> mnie trzeba sobie z nimi radzić tak jak sobie poradzono w sierpniu za co szacunek.

Z niczym sobie nie poradzono - obciążono wszystkich kosztem "bezpłatnego" przejazdu dla pewnej grupy kierowców (sam się na to załapałem, ale nie tkwiłem w korku, ponieważ myślę) i tyle. Nie rozwiązano problemu, za to uniknięto złych opinii o władzach, choć autostrada była prywatna

> Zgadzam się. Dla mnie rozwiązanie może być tymczasowe lub trwałe, ważne, żeby było skuteczne.

Rozwiązanie ma być trwałe i skuteczne. Otwieranie bramek na koszt innych to czysty populizm.

> Powtarzam wklejkę. W Reichu muszą nawet pisać "nie bekaj przy stole":

> Jeśli ja dorabiam ideologię to co robi ten znak?

Tak, dorabiasz ideologię do jazdy autostradami, egoizmu itd. Ten znak (jak zresztą wiele podobnych ograniczeń) ma zadanie ograniczyć prędkość w określonych godzinach wypoczynku, by ludzie mieli większy spokój. Nijak nie ma to związku z wyborem autostrad.

> W przypadku takiego podejścia do dróg to zgadzam się w 100% z Twoim tokiem myślenia.

Tak naprawdę to mój tok myślenia ma niewiele wspólnego z tym, jak próbujesz go przedstawić i to niestety widać.

> Jeśli jest

> luksusowa to niech będzie też mega gadżeciarska i nie róbmy wiochy z naklejkami na szybach,

> ale jakiś rewolucyjny system korzystający z bluetootha, GPSa i Wi-Fi jednocześnie nie

> zapominając o grafenie i włoskim designie.

O właśnie - zawsze jak brakuje argumentów, to pojawiają się takie ad absurdum. Z drugiej strony - jak najbardziej nowoczesne technologie (technika) powinny być używane, natomiast nie potrzeba rewolucji, ponieważ to już jest stosowane dość powszechnie i rozwiązuje znakomitą większość problemów czy oczekiwań.

BTW - grafen świetnie się sprawdza w produkcji prezerwatyw

> Ale serio. Jeśli autostrada to luksus, który jest zbędny to masz rację. Tylko chyba jest trochę za

> tani. Nałożyć akcyzę, podnieść ceny i problem sam zniknie.

Widzisz, znowu próbujesz przypisać mi tezy, których nigdy nie byłem autorem i z moich ust nie padły.

[noras]

> Mistrzem prowizorki jest ten, który problem rozwiąże szybko, tanio i skutecznie na dłuższy czas.

Związanie wahacza drutem i poxipolem nie jest rozwiązaniem problemu szybko, tanio ? - drut znajdujesz w rowie, poxipol w kiosku - a trwałość ? kto wie, może być całkiem niezła.

> Podnoszenie bramek jest prowizorką, jak najbardziej, ale jest właśnie typową, polską prowizorką,

> która jest tania, prosta, szybka w realizacji i skuteczna.

Ale tak jak już Ci tu wskazywaliśmy - możesz to załatwić, napisz do operatorów autostrad "Szanowni Państwo, proponuję Państwu zawarcie umowy, na mocy której ja zapłacę Państwu kwotę odpowiadającą Państwa przychodowi z tytułu opłat za autostrady w dniach (tu wymienisz dni), a Państwo pozostawią w tych dniach otwarte bramki. Innymi słowy - to ja zapłacę wszystkim użytkownikom za przejazd, bo chcę żeby im się miło jechało i nie stali w korkach"

> Dlaczego? Bo to kosztuje wysiłek, odwagę, umiejętności, a nie $ i to CUDZE.

Hmm ... Ty właśnie chcesz wydawać cudze pieniądze, żeby zapłacić operatorom za przejazd. Możesz wydać swoje - deklaruję napisanie Ci "dzięki" oraz lajka na FB (nawet konto w tym celu tam założę). Mogę też pomachać do kamery przy bramce autostradowej.

[p i p p]

> Pytałem dość jasno - co to znaczy bezpłatne i jak napisałem, nie ma czegoś takiego jak bezpłatnie.

Odpowiedź też była jasna: bezpłatnie = bramki otwarte.

> Tak, Ty nie masz problemu z tym, że inni

> poniosą koszty, a co tam, niech ponoszą, w imię sprawiedliwości - tylko pytanie jakiej i

> czyjej

W tym konkretnym przypadku to akurat ja jestem ten "inny" bo ja nie jeżdżę na wakacje/ferie autostradami. Nie mam z tym problemu, że płacę za kogoś i nie mam z tym problemu, że ktoś płaci za mnie. Jeśli ktoś ma to przykro.

> Jakoś tak średnio. Chwilowe zwiększenie obciążenia DK występuje i tak, otwarcie bramek tak naprawdę

> niewiele zmienia dla obciążenia DK.

Dla mnie to absurdalna teza, ale dobrze. Niech Ci będzie.

> Znaczy dokładnie chcesz zasady, którą opisałem wcześniej.

Jedyne minimum, którego mogę chcieć to zapewnienie od zarządcy drogi, że jak będzie problem z korkami to pomożemy szybko przejechać przez bramki.

> Aha, znaczy nie jest prosty i jest kosztowny, i obciążanie nim innych nie jest dla Ciebie

> problemem.

Nie jest. I podkreślam. Nie jestem po stronie tego, któremu się pomaga tylko po stronie tego, którego się obciąża kosztami.

> Z niczym sobie nie poradzono - obciążono wszystkich kosztem "bezpłatnego" przejazdu dla pewnej

> grupy kierowców (sam się na to załapałem, ale nie tkwiłem w korku, ponieważ myślę) i tyle. Nie

> rozwiązano problemu, za to uniknięto złych opinii o władzach

Tego uniknąć się nie da. Opinia zawsze będzie zła...dopóki nie będzie ODPOWIEDZIALNOŚCI za błędy.

> Rozwiązanie ma być trwałe i skuteczne. Otwieranie bramek na koszt innych to czysty populizm.

To już wiem dlaczego warto te koszty jeszcze zwiększyć i wymyślić system na nowo. Bo nie będzie to populizm. Serio, otworzyłeś mi oczy.

> Tak, dorabiasz ideologię do jazdy autostradami, egoizmu itd.

Podobną rzecz słyszałem jak mówiłem o emocjonalnym podejściu do samochodów. Więc odpowiedź będzie taka sama. Jeśli tego nie czujesz, nie rozumiesz to powiedz, a nie zarzucaj dorabiania ideologii. Bo za każdą decyzją i czynem stoi COŚ. I albo tego CZEGOŚ szukasz...albo nie szukasz.

> Ten znak (jak zresztą wiele podobnych

> ograniczeń) ma zadanie ograniczyć prędkość w określonych godzinach wypoczynku, by ludzie mieli

> większy spokój. Nijak nie ma to związku z wyborem autostrad.

Ten znak mówi, że są ludzie, którym zależy na spokoju innych. Ja również zostałem wychowany w takim duchu, żeby spokój innych ludzi szanować. Dlatego wolę jechać autostradą obłożoną ekranami niż komuś pod domem. Jeśli masz inne podejście, myślisz jak Tobie będzie lepiej wybierając drogę to proszę bardzo, ale szanuj moje zasady i proszę nie deprecjonuj ich mówiąc, że coś dorabiam.

> Tak naprawdę to mój tok myślenia ma niewiele wspólnego z tym, jak próbujesz go przedstawić i to

> niestety widać.

Ja nie chcę przedstawiać Twojego toku bo się z nim zgadzam. Punkt sporu to tylko i wyłącznie mały detal. Ja chcę robić lifting systemu, a Ty chcesz go robić od nowa. Nie wiem czy jest możliwe przekonanie bo to przypomina dyskusję czy kupić taniego Logana czy droższego Focusa. Masz $, żeby dopłacić do Forda? Dopłać. Czy są to tylko Twoje pieniądze? No i...

> O właśnie - zawsze jak brakuje argumentów, to pojawiają się takie ad absurdum.

To nie jest posiłkowanie się absurdem, żeby przepychać argumenty. To chęć zobrazowania problemu - kosztów. Ale porozumienie jest wykluczone przy z gruntu innym podejściu do idei autostrad. Mogę próbować Cię przekonać do swoich racji tylko i wyłącznie przy założeniu, że chcemy aby większość (mówiąc ogólnie "wszyscy") jeździła autostradami. Jeśli rzeczywiście uważasz, że autostrady to luksus, płatny gadżet, droższa alternatywa, która służy tylko i wyłącznie jadącym po niej kierowcom to moje argumenty nie mają zastosowania, sensu i wtedy zgadzam się z Tobą. Powinno się zrobić nowy, dobry system płatności.

> Z drugiej strony -

> jak najbardziej nowoczesne technologie (technika) powinny być używane, natomiast nie potrzeba

> rewolucji, ponieważ to już jest stosowane dość powszechnie i rozwiązuje znakomitą większość

> problemów czy oczekiwań.

W porządku.

> Widzisz, znowu próbujesz przypisać mi tezy, których nigdy nie byłem autorem i z moich ust nie

> padły.

To znów nie są tezy "niby Twoje" tylko pokazanie jednej rzeczy, która dyskusję powoduje: Pieniądze. Ja wolę zapłacić na bramce za tego, który w wakacje przejechał za free, a Ty wolisz zapłacić w podatkach za nowy system. Dwóch filantropów od siedmiu boleści kurka wodna...

Pozdrawiam.

[p i p p]

> Związanie wahacza drutem i poxipolem nie jest rozwiązaniem problemu szybko, tanio ?

Nie, ale widać, że Ty mistrzem prowizorki nie zostaniesz.

> Hmm ... Ty właśnie chcesz wydawać cudze pieniądze, żeby zapłacić operatorom za przejazd. Możesz

> wydać swoje

Chcę wydać swoje! Tak jak mówiłem, nie jeżdżę autostradami na wakacje, nie jeżdżę autostradami na ferie, nie mam żadnego zysku na podniesieniu bramek.

> deklaruję napisanie Ci "dzięki" oraz lajka na FB (nawet konto w tym celu tam

> założę). Mogę też pomachać do kamery przy bramce autostradowej.

Dziękuję, nie trzeba, wyobraźnia podpowiada mi dużo więcej korzyści z takiego ułatwienia dla innych. Ale widać, że ministerstwo dużo lepiej zna polską mentalność...

Pozdrawiam.

[noras]

> Chcę wydać swoje!

Ktoś Ci przeszkadza ? Przecież możesz zapłacić i operatorzy chętnie bramki otworzą, może nawet dadzą komunikat "Pipp stawia, dziś A... za darmo !".