Czy zna ktoś piec kondensacyjny ze zmienna wydajnością pompy?

Mam instalację CO z piecem turbo. Piec ma długi komin koncentryczny i fajnie odzyskuje ciepło w tym kominie - powietrze zasilające ma dość wysoką temperaturę już po minucie pracy pieca.

Ale kondensacja zachodzi dopiero gdy temperatura zew jest poniżej -5 stopni. Jeśli jest wyższa - to właściwie nię się nie skrapla w kominie.

Temperatura spalin na wylocie to jakieś 40 stopni gdy na dworze jest 0 stopni. Ale nadal leci dużo pary a z komina nic się nie skrapla do kanalizacji.

oceniam sprawność układu piec - komin na jakieś 97% a przy niższych temperaturach powyżej 100% (jak jest grubo poniżej 0, to nie leci para z komina i woda leje się strumieniem).

Zastanawiam się, czy warto zmienić piec na kondensacyjny.

Ale czy to dało by jakieś oszczędności u mnie?

Piec kondensacyjny też nie działa na kondensacji w każdych warunkach.

Tak sobie myślałem, że oszczędności dałby mi piec kondensacyjny o zmiennej wydajności pompy CO. U mnie w instalacji piec jest odseparowany od reszty instalacji sprzęgłem hydraulicznym.

I gdyby piec kondensacyjny tak dostosowywał wydajność pompy, aby na powrocie mieć 30 stopni - to były by oszczędności. A gdyby piec miał stałą wydajność - to by nie było, bo muszę mieć w zasilaniu sprzęgła powyżej 60 stopni. A dalej mieszacze układów już sobie temperaturę dobierają.

I konkluzja - jak zmieniać - to na jakiś piec, który potrafi dobrać wydajność pompy tak, aby powrót miał zawsze niską temperaturę.

Tylko który?????

> I gdyby piec kondensacyjny tak dostosowywał wydajność pompy, aby na powrocie mieć 30 stopni - to

> były by oszczędności. A gdyby piec miał stałą wydajność - to by nie było, bo muszę mieć w

> zasilaniu sprzęgła powyżej 60 stopni. A dalej mieszacze układów już sobie temperaturę

> dobierają.

> I konkluzja - jak zmieniać - to na jakiś piec, który potrafi dobrać wydajność pompy tak, aby powrót

> miał zawsze niską temperaturę.

> Tylko który?????

To nie zmienna wydajnosc pompy a palnika. Ja mam Termet Gold, bez problemu utrzymuje zasilanie 28C, powrot jest cos kolo 21C. Dziala wtedy w trybie niemal ciaglym z moca 10%

Zmienne wydajnosci pompy maja piece z elektroniczna pompa A+, wtedy piec moze ja sterowac.

> To nie zmienna wydajnosc pompy a palnika. Ja mam Termet Gold, bez problemu utrzymuje zasilanie 28C,

> powrot jest cos kolo 21C. Dziala wtedy w trybie niemal ciaglym z moca 10%

> Zmienne wydajnosci pompy maja piece z elektroniczna pompa A+, wtedy piec moze ja sterowac.

chyba nie o to koledze chodzi. On chce miec stala T zasilania i stala T powrotu, a zmienny przeplyw, tylko ni cholery nie moge zrozumiec, czemu sobie tak wymyslil.

Ze zmienna moca palnika u mnie bez problemu utrzymuje nawet 25°C na zasilaniu, ale ja mam sonde T zewn. i ustawiam sobie krzywa grzewcza i offset - T zasilania jest zalezna od T na zewnatrz, a zalaczanie palnika od histerezy ustawionej (T powrotu) i ustawionej bezwładności budynku.

> chyba nie o to koledze chodzi. On chce miec stala T zasilania i stala T powrotu, a zmienny

> przeplyw, tylko ni cholery nie moge zrozumiec, czemu sobie tak wymyslil.

Pisal cos o ekomincznosci a o tym decyduje glownie palnik

> Ze zmienna moca palnika u mnie bez problemu utrzymuje nawet 25°C na zasilaniu, ale ja mam sonde T

i palnik pracuje caly czas z min moca?

> zewn. i ustawiam sobie krzywa grzewcza i offset - T zasilania jest zalezna od T na zewnatrz, a

> zalaczanie palnika od histerezy ustawionej (T powrotu) i ustawionej bezwładności budynku.

W sumie tak tez mozna. Ja narazie wygrzewam posadzki, wiec mnie interesuje temp zasilania, pozniej nie wiem czy pojde w termostat czy sterowanie pogodowe.

Hm.. nie znam pieca który potrafi sterowac jednocześnie temperaturą zasilania i powrotu.

Zresztą jak nie ma odbioru ciepła powyżej minimalnej mocy kotła to i tak będzie temperatura się zmieniać.

A jakoś grzanie w trybie ciągłym oszczędne nie jest.

Krawiec

> I gdyby piec kondensacyjny tak dostosowywał wydajność pompy, aby na powrocie mieć 30 stopni - to

> były by oszczędności.

Dlaczego chcesz regulować przepływem, a nie temperaturą na wlocie?

> Dlaczego chcesz regulować przepływem, a nie temperaturą na wlocie?

Temperaturę na wlocie muszę mieć wyższą, niż najwyższa w pętlach za sprzęgłem.

Czyli ponad 60 stopni. Pogodówka jest dopiero w sterownikach pętli.

Jak się instalacja rozgrzeje, to w obiegu pieca jest 60 stopni i na powrocie i na zasilaniu - bo miksery pętli pobierają mało wody ciepłej i oddają mało zimnej do obiegu pieca.

W tej chwili mam piec turbo i odzysk ciepła ze spalin w kominie i działa to całkiem nieźle - spaliny mają niską temp na wylocie komina.

Ale myślałem, aby zmienić piec na kondensacyjny - tyle, że w takich warunkach nie będzie on działał w zakresie kondensacji, bo nawet na minimalnej mocy przepływ przez kocioł jest za duży w stosunku do tego, co pobierają pętle ogrzewania.

Sprawę załatwiła by pompa w piecu o zmiennej wydajności - aby tak dobierała przepływ, aby na wylocie pieca było 60 a na dolocie 30.

> Sprawę załatwiła by pompa w piecu o zmiennej wydajności - aby tak dobierała przepływ, aby na

> wylocie pieca było 60 a na dolocie 30.

Ale jak nie bedziesz miał odbioru ciepła które zapewni obniżenie temperatury powrotu do 30 to nie ma bata. Zadna zmiana obrotów pompy nie zapwni Ci tego. Temperatura na piecu wzrosnie, palnik się wyłączy. Jak spadnie poniżej progu to palnik znowu zacznie grzac.

Co masz podpięte za sprzęgłem poza podłogówką?

Krawiec

> Ale jak nie bedziesz miał odbioru ciepła które zapewni obniżenie temperatury powrotu do 30 to nie

> ma bata. Zadna zmiana obrotów pompy nie zapwni Ci tego. Temperatura na piecu wzrosnie, palnik

> się wyłączy. Jak spadnie poniżej progu to palnik znowu zacznie grzac.

> Co masz podpięte za sprzęgłem poza podłogówką?

> Krawiec

Za sprzęgłem mam grzejniki z pogodówką oraz podłogówkę też z pogodówką na drugiej pętli.

Woda powracająca z tych obiegów ma niską temperaturę, ale do sprzęgła wraca jej dość mało w stosunku do tego, co pompuje piec i powrót pieca ma niewiele mniej, niż zasilanie.

Gdyby zmniejszyć przepływ tak, aby był taki, jakie jest zapotrzebowanie na gorącą wodę w pętlach - to powrót byłby zimny.

Jest taki jeden piec IMMERGAS, ale to jest monoblok z zasobnikiem i sprzęgłami w jednej obudowie i kosztuje tyle, że aż boli.

> Pisal cos o ekomincznosci a o tym decyduje glownie palnik

> i palnik pracuje caly czas z min moca?

Pracuje z taka, jaka jest potrzebna do podgrzania do zadanej (wg krzywej i offsetu) temperatury zasilanie. Na CO przewaznie minimalna wystarczy (przynajmniej tak do -5, ale w tym roku dopiero ok. 0 bylo, wiec moge nie pamietac), a na CWU odpala z maks moca. Oczywiscie to, czy pracuje caly czas, czy co jakis czas odpala, zalezy od ustawien histerezy, bezwladnosci budynku i krzywej - mozna ustawic tak i siak.

> W sumie tak tez mozna. Ja narazie wygrzewam posadzki, wiec mnie interesuje temp zasilania, pozniej

> nie wiem czy pojde w termostat czy sterowanie pogodowe.

Ale T zasilania tez regulujesz krzywa. Ustawiasz mala krzywa i wyzszy offset i masz prawie plaski przebieg temperatur. U mnie przy 0C pracuje z zasilaniem ok. 36C, ale ostatnio nie mam czasu pobawic sie w optymalne ustawienia, wiec zostawilem tak, jak przerwalem zabawe wczesna wiosna.

> Hm.. nie znam pieca który potrafi sterowac jednocześnie temperaturą zasilania i powrotu.

> Zresztą jak nie ma odbioru ciepła powyżej minimalnej mocy kotła to i tak będzie temperatura się

> zmieniać.

> A jakoś grzanie w trybie ciągłym oszczędne nie jest.

> Krawiec

Domyslam sie, ze kolega chcial predkoscia przeplywu czynnika grzewczego regulowac odbior mocy na grzejnikach, ale szczerze mowiac nie wiem, czy to by zadzialalo, albo mialo chociaz zauwazalny wplyw

> Sprawę załatwiła by pompa w piecu o zmiennej wydajności - aby tak dobierała przepływ, aby na

> wylocie pieca było 60 a na dolocie 30.

Nie znam sie zbyt dobrze na tym i nie wiem, jak maja dzialac te sprzegla, mieszacze z zimna woda itd., ale faktycznie bez mieszania z zimna woda i to solidnego, ciezko bedzie uzyskac stale takie parametry = 60/30. Zeby u mnie (kociol kondensacyjny ze sterowaniem pogodowym i 18 grzejnikow plytowych z termostatami, bez dodatkowych mieszaczy itp.) z 60 spadlo na 30, to musze solidnie wyziebic pomieszczenia (razem z murami) i albo ustawic mocno niekorzystna krzywa, albo temperatura na zewnatrz spasc ponizej -15.

> Domyslam sie, ze kolega chcial predkoscia przeplywu czynnika grzewczego regulowac odbior mocy na

> grzejnikach, ale szczerze mowiac nie wiem, czy to by zadzialalo, albo mialo chociaz zauwazalny

> wplyw

Odbiór mocy mam regulowany zaworami trojdrożnymi i pompami elektronicznymi z czujnikami ciśnienia w każdej pętli.

Tylko zasilanie sprzęgła jest słabym punktem.

> Nie znam sie zbyt dobrze na tym i nie wiem, jak maja dzialac te sprzegla, mieszacze z zimna woda

> itd., ale faktycznie bez mieszania z zimna woda i to solidnego, ciezko bedzie uzyskac stale

> takie parametry = 60/30. Zeby u mnie (kociol kondensacyjny ze sterowaniem pogodowym i 18

> grzejnikow plytowych z termostatami, bez dodatkowych mieszaczy itp.) z 60 spadlo na 30, to

> musze solidnie wyziebic pomieszczenia (razem z murami) i albo ustawic mocno niekorzystna

> krzywa, albo temperatura na zewnatrz spasc ponizej -15.

Widzisz - a u mnie mam pompę w tej pętli ze zmienną wydajnością i spada przepływ w miarę zamykania termostatów. Dlatego powrót mam dość zimny.

Tylko piec ma stałą wydajność pompy i to jest nieekonomiczne.

Mam u siebie podobną instalacje, czyli kocioł (kondensacyjny) sprzęgło, a potem dwa obwody - grzejnikowy i podłogówke. Oczywiście pompa w kotle i dwie pompy za sprzęgłem na każdy obwód. Wszystkiem steruje sterownik kotła który potrafi kontrolowac dwa obwody grzewcze. Grzejnikowy ma ustawioną temperature minimalną na 50 stopni (i w praktyce od dwóch lat działa na tej minimalnej bo się czujnik temperatury zewnętrznej wziął i popsuł a nowy kosztuje krocie wiec kocioł myśli że jest 0 stopni), a podłogówka chodzi na około 35. Temperature zasilania ustawia kocioł. Jak nie ma zapotrzebowania na ciepło z grzejników to jedzie na 35 stopni i po sprawie. Teoretycznie powinienem zainstalować czujnik temperatury sprzęgła aby nie sterować temperaturą wody na wymienniku w kotle tylko na sprzęgle ale w praktyce zdobycie wtyczki do złącza na płycie pieca graniczy z cudem.

Krawiec

Jak taka pompa działa? Ogranicza moc wraz ze wzrostem oporów??

Krawiec

> Jak taka pompa działa? Ogranicza moc wraz ze wzrostem oporów??

> Krawiec

Ma czujnik temperatury i ciśnienia różnicowego i kolka programów.

I kosztuje tyle, co zwykła.

http://diamond.pl/pl/oferta/pompy-obiegowe-co-0

Ale co chcesz uzyskać? Bo jak puszczasz na grzejniki 60 stopni i wraca 30, a ze sprzegła do kotła wraca 50 to znaczy że kocioł ma za dużą moc. Temperatura na kotle jest stała czy kocioł przegrzewa i się wyłącza?

Krawiec

> Widzisz - a u mnie mam pompę w tej pętli ze zmienną wydajnością i spada przepływ w miarę zamykania

> termostatów. Dlatego powrót mam dość zimny.

> Tylko piec ma stałą wydajność pompy i to jest nieekonomiczne.

Rozumiem. U mnie jest prostsza konstrukcja. Wszystkie grzejniki na rozdzielaczach. Teoretycznie klopot bylby, gdyby w najzimniejszym pomieszczeniu grzejnik nie dawal rady schlodzic na tyle czynnika, zeby zapobiec wylaczeniu kotla, wiec pomieszczenie byloby niedogrzane.

> Ale co chcesz uzyskać? Bo jak puszczasz na grzejniki 60 stopni i wraca 30, a ze sprzegła do kotła

> wraca 50 to znaczy że kocioł ma za dużą moc. Temperatura na kotle jest stała czy kocioł

> przegrzewa i się wyłącza?

> Krawiec

Na kotle jest ustawiona stał temperatura i ma jakąś histerezę. Dochodzi do górnej granicy, wyłącza się palnik (ale pompa pompuje) i wtedy powoli układ się schładza. Po minucie, dwóch jak temp w obiegu pieca spadnie - znów się załącza palnik.

Ale tak sobie myślę, że jeśli piec miałby nawet mniejszą moc minimalną, to uniknąłbym tylko taktowania, a temp powrotu była by cały czas wysoka.

> Na kotle jest ustawiona stał temperatura i ma jakąś histerezę. Dochodzi do górnej granicy, wyłącza

> się palnik (ale pompa pompuje) i wtedy powoli układ się schładza. Po minucie, dwóch jak temp w

> obiegu pieca spadnie - znów się załącza palnik.

U mnie działa to dokładnie tak samo. Oczywiście jak odpali sie wszystko do grzania to kocił trzyma stałą temperature. Ale jak pracują tylko trzy grzejniki to taktuje.

> Ale tak sobie myślę, że jeśli piec miałby nawet mniejszą moc minimalną, to uniknąłbym tylko

> taktowania, a temp powrotu była by cały czas wysoka.

Owszem. Ale przez to że masz sprzęgło pompa o zmiennej wydajności nic Ci nie da. Sprzęgło powoduje że z punktu widzenia kotła są stałe opory przepływu. To że zamykasz jakiś grzejnik nie ma żadnego wpływu na przepływy w układzie kocioł - sprzęgło. Ratuje Cie kocioł który będzie miał mniejszą moc minimalną.

Krawiec

> Owszem. Ale przez to że masz sprzęgło pompa o zmiennej wydajności nic Ci nie da. Sprzęgło powoduje

> że z punktu widzenia kotła są stałe opory przepływu. To że zamykasz jakiś grzejnik nie ma

> żadnego wpływu na przepływy w układzie kocioł - sprzęgło. Ratuje Cie kocioł który będzie miał

> mniejszą moc minimalną.

> Krawiec

Dlatego najlepszy byłby piec, który steruje wydajnością nie po oporach, tylko temperaturze powrotu.

> Dlatego najlepszy byłby piec, który steruje wydajnością nie po oporach, tylko temperaturze powrotu.

Nie masz opcji przełączenia tego swojego na kontrole temperatury powrotu? Mój Vaillant to potrafi tyle że wtedy temperatura zasilania nie będzie stała. Kocioł tak będzie regulował moc aby utrzymać stałą temperature powrotu.

Krawiec

> Ale myślałem, aby zmienić piec na kondensacyjny - tyle, że w takich warunkach nie będzie on działał

> w zakresie kondensacji, bo nawet na minimalnej mocy przepływ przez kocioł jest za duży w

> stosunku do tego, co pobierają pętle ogrzewania.

To rozwiązaniem nie jest bufor? Nagrzeje się i piec się wyłączy.

Bo zmniejszenie przepływu, skoro za mało ciepła jest pobierane, spowoduje tylko ciągły wzrost temperatury.

Jak masz już piec, to IMO bez sensu go wymieniać (o ile nie dokonał żywota). Jak pytałem "swojego" majstra-instalatora dlaczego nie poleca kondensacyjnego, to mówił, że to się nie opłaca. Bo komin droższy, krótszy żywot komina i niektórych części a wzrost sprawności nie rekompensuje tego.

> Sprawę załatwiła by pompa w piecu o zmiennej wydajności - aby tak dobierała przepływ, aby na

> wylocie pieca było 60 a na dolocie 30.

Tak się nie da. Skoro masz to samo na wylocie, co na powrocie to zmniejszenie przepływu tego nie zwiększy poboru ciepła. Dalej będzie zero.

> To rozwiązaniem nie jest bufor? Nagrzeje się i piec się wyłączy.

> Bo zmniejszenie przepływu, skoro za mało ciepła jest pobierane, spowoduje tylko ciągły wzrost

> temperatury.

> Jak masz już piec, to IMO bez sensu go wymieniać (o ile nie dokonał żywota). Jak pytałem "swojego"

> majstra-instalatora dlaczego nie poleca kondensacyjnego, to mówił, że to się nie opłaca. Bo

> komin droższy, krótszy żywot komina i niektórych części a wzrost sprawności nie rekompensuje

> tego.

Piec nie dokona żywota jeszcze długo, bo mam drugi i znam go już na wylot - każda awaria to godzinka i jest naprawiony.

> Tak się nie da. Skoro masz to samo na wylocie, co na powrocie to zmniejszenie przepływu tego nie

> zwiększy poboru ciepła. Dalej będzie zero.

Dało by się - gdyby zmniejszył moc palnika i przepływ dostosował do tego, ile jest pobierane ze sprzęgła - to całe ciepłe szło by w pętle a cała chłodna woda szła do pieca.

W tej chwili mam pompę 100W w piecu, dostosowaną aby cały dom opędzać a pompuje tylko w kółko w kilku metrach rury i to grubej.

Pompa w piecu ma moc 100W a pompy obiegowe ustalają sobie moce około 20 W w każdym obwodzie.

Jednak zostanę przy starym rozwiązaniu....

> Tak się nie da. Skoro masz to samo na wylocie, co na powrocie to zmniejszenie przepływu tego nie

> zwiększy poboru ciepła. Dalej będzie zero.

Wystarczyło, aby piec miał w sobie wbudowany ciepłomierz.

Czyli czujnik przepływu i dwa termometry.

Z tego wyznacza odbieraną moc.

Potem po prostej matematycznej obróbce składającej się z mnożenia i dzielenia tak zmniejszał przepływ i moc palnika, aby utrzymać tą samą moc wyjściową przy większej różnicy temperatur zasilania i powrotu.

Większość pieców kondensacyjnych Beretki ma pompę ze zmienną wydajnością pompy...

Kondensacyjne zazwyczaj mają tak dobrany algorytm, zeby mocą palnika utrzymac najwyzszą mozliwą kondensacje (pomiar temp powrotu + pomiar temp zasilania + pomiar powietrza zasilania itd.) Co do samej kondesacji, to oprocz komina najwiecej zachodzi na wymienniku i moj nawet przy takiej pogodzie jak mamy teraz leje wode...