Skocz do zawartości

Jaki wymiennik ciepła w kotle gazowym?


open

Rekomendowane odpowiedzi

Wymieniam niedługo stary kocioł gazowy na kondensata. Zdecydowałem się na Immergasa, głównie ze względu na cenę ale i szeroki zakres modulacji mocy.

Upatrzony miałem model Victrix X 24 2l ale w międzyczasie pojawił się nowy model 20 X TT no i jest zagwozdka.
W 20 X TT zamontowali wymiennik aluminiowo-magnezowo-krzemowy, w poprzednim modelu zwykły nierdzewny INOX - czy ktoś orientuje się czym różnią się te materiały, jak jest z ich trwałością? Czytałem gdzieś, że ten pierwszy bardziej zarasta jakimś syfem i ciężej się go czyści...
No i same kotły mają różnice w sprawności - jeden ma wyższą przy mocy nominalnej, drugi przy minimalnej  :hmm: Dziwne to dla mnie i podejrzewam błąd w specyfikacji raczej.... 

 

Nowszy model z nowym wymiennikiem jest... tańszy i lepiej wyposażony standardowo (zawór trójdrożny) dlatego podejrzewam jakąś niespodziankę z tym wymiennikiem...  :nie_wiem:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wymieniam niedługo stary kocioł gazowy na kondensata. Zdecydowałem się na Immergasa, głównie ze względu na cenę ale i szeroki zakres modulacji mocy.

Upatrzony miałem model Victrix X 24 2l ale w międzyczasie pojawił się nowy model 20 X TT no i jest zagwozdka.

W 20 X TT zamontowali wymiennik aluminiowo-magnezowo-krzemowy, w poprzednim modelu zwykły nierdzewny INOX - czy ktoś orientuje się czym różnią się te materiały, jak jest z ich trwałością? Czytałem gdzieś, że ten pierwszy bardziej zarasta jakimś syfem i ciężej się go czyści...

No i same kotły mają różnice w sprawności - jeden ma wyższą przy mocy nominalnej, drugi przy minimalnej  :hmm: Dziwne to dla mnie i podejrzewam błąd w specyfikacji raczej.... 

 

Nowszy model z nowym wymiennikiem jest... tańszy i lepiej wyposażony standardowo (zawór trójdrożny) dlatego podejrzewam jakąś niespodziankę z tym wymiennikiem...  :nie_wiem:

 

 

 

Jak nowy ma zawor w cenie to na czyms przycieli bo do starego trzeba bylu kupic jeszcze jakies akcesoria.

Co do wymiennika to duzo zalezy od gazu. Jak syfiasty to przy przegladzie jest duzo roboty.

Kiedys bralem gaz z 3 miejsc (wszedzie niby propan) i teraz biore juz tylko z jednej firmy bo przy czyszczeniu pieca przez zima widac bylo roznice w poziomie zasyfienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki. Poczytałem, trochę się dowiedziałem, ale sporo tam również marketingowego bełkotu (w końcu to tekst producenta kotłów) o samych zaletach aluminium.
Jedyna potencjalna wada to wrażliwość na wysokie pH wody (>8.5) - muszę u siebie sprawdzić jakie jest.

 


W razie W Inox pospawasz wszędzie, gdzie spawają taką stal. Ten z gównolitu pewnie nigdzie. No i nowość, więc pewnie ma choroby wieku dziecięcego.

Właśnie boję się tych chorób wieku dziecięcego - kocioł jest nowy, nigdzie nie można poczytać żadnych opinii, a 500-600 zł różnicy wobec sprawdzonego modelu przy tej skali inwestycji to raczej nie dużo... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W razie W Inox pospawasz wszędzie, gdzie spawają taką stal. Ten z gównolitu pewnie nigdzie. No i nowość, więc pewnie ma choroby wieku dziecięcego.

Nie słyszałem, aby spawać wymienniki z nierdzewki. Moze dlatego, że nie slyszalem też o przeciekach. Lutuje się za to miedziane.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie słyszałem, aby spawać wymienniki z nierdzewki. Moze dlatego, że nie slyszalem też o przeciekach. Lutuje się za to miedziane.

Serwisowałem kotły przez pewien czas, bywają takie usterki. Klient, jeśli miał kupować nowy wymiennik, to za ułamek ceny wolał, byśmy dali to pospawać. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

 

Właśnie boję się tych chorób wieku dziecięcego - kocioł jest nowy, nigdzie nie można poczytać żadnych opinii, a 500-600 zł różnicy wobec sprawdzonego modelu przy tej skali inwestycji to raczej nie dużo... 

Ja tam nie lubię nowinek w sprzętach, od których może zależeć moje zdrowie itp. - czyli kocioł, bojlery, takie tam. Skusiłbym się, gdyby to był kocioł obecny na jakimś rynku już ze dwa lata i srawdzony w akcji.

Ale decyzja oczywiście należy do Ciebie, nie twierdzę, że kocioł zły :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Wymieniam niedługo stary kocioł gazowy na kondensata.

 

Mozesz mi powiedziec dlaczego wybierasz kondensata? Czy te uzyski w zwiazku z kondensacja sa na tyle duze, ze to sie oplaca?

Ostatnio rozmawialem z hydraulikiem, ktory zasial watpliwosc w mojej glowie. Twierdzil, ze panuje moda na kondensaty bo mniej gazu zuzywaja ale jakby ludzie liczyli koszty serwisu oraz roznice w zakupie samych urzadzen to juz podobno tak super to oplacalne nie jest.

Pan twierdzil, ze roczny serwis kondensata to z reguly ok 500zl, zwykly piec max 200, a jak i prosty piec to za 100 zrobi. czy oszczednosci z kondensata sa naprawde tak znaczace wzgledem zwyklego pieca?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mozesz mi powiedziec dlaczego wybierasz kondensata? Czy te uzyski w zwiazku z kondensacja sa na tyle duze, ze to sie oplaca?

Ostatnio rozmawialem z hydraulikiem, ktory zasial watpliwosc w mojej glowie. Twierdzil, ze panuje moda na kondensaty bo mniej gazu zuzywaja ale jakby ludzie liczyli koszty serwisu oraz roznice w zakupie samych urzadzen to juz podobno tak super to oplacalne nie jest.

Pan twierdzil, ze roczny serwis kondensata to z reguly ok 500zl, zwykly piec max 200, a jak i prosty piec to za 100 zrobi. czy oszczednosci z kondensata sa naprawde tak znaczace wzgledem zwyklego pieca?

 

Chciałem tylko nieśmiało zwrócić uwagę, że rozmawiamy o kotłach a nie o piecach.

 

Różnica między kotłem a piecem jest taka jak pomiędzy samochodem a motorówką.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mozesz mi powiedziec dlaczego wybierasz kondensata? Czy te uzyski w zwiazku z kondensacja sa na tyle duze, ze to sie oplaca?

Ostatnio rozmawialem z hydraulikiem, ktory zasial watpliwosc w mojej glowie. Twierdzil, ze panuje moda na kondensaty bo mniej gazu zuzywaja ale jakby ludzie liczyli koszty serwisu oraz roznice w zakupie samych urzadzen to juz podobno tak super to oplacalne nie jest.

Pan twierdzil, ze roczny serwis kondensata to z reguly ok 500zl, zwykly piec max 200, a jak i prosty piec to za 100 zrobi. czy oszczednosci z kondensata sa naprawde tak znaczace wzgledem zwyklego pieca?

Kondensat ma jedną niezaprzeczalną zaletę - zamkniętą komorę spalania.

Do spalania potrzebujesz powietrza i musiałbyś zrobić nawiew do kotłowni. Czyli wychładzać pomieszczenie.

Kondensat sam sobie weźmie tyle powietrza , ile potrzebuje.

Poza tym nie musisz budować komina do kondensata - wystarczy rura za ścianę ( w większości przypadków )

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kondensat ma jedną niezaprzeczalną zaletę - zamkniętą komorę spalania.

Do spalania potrzebujesz powietrza i musiałbyś zrobić nawiew do kotłowni. Czyli wychładzać pomieszczenie.

Kondensat sam sobie weźmie tyle powietrza , ile potrzebuje.

Poza tym nie musisz budować komina do kondensata - wystarczy rura za ścianę ( w większości przypadków )

Ale nie kondensacyjne kotły też mają zamknięte komory i rury dwuplaszczowe np. Termet ma takie kotly. Kondensaty podobno dobrze działają, mają dobrą sprawność/ wydajność jak temp wody powrotu jest niska, podlogowka ?. Ale czy jeśli mamy grzejniki i temp powrotu 40-50*C to kondensat jeszcze ma dużą/ większa sprawność niż zwykły.

Wysłane z mojego HTC Desire 510 przy użyciu Tapatalka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mozesz mi powiedziec dlaczego wybierasz kondensata? Czy te uzyski w zwiazku z kondensacja sa na tyle duze, ze to sie oplaca?

Ostatnio rozmawialem z hydraulikiem, ktory zasial watpliwosc w mojej glowie. Twierdzil, ze panuje moda na kondensaty bo mniej gazu zuzywaja ale jakby ludzie liczyli koszty serwisu oraz roznice w zakupie samych urzadzen to juz podobno tak super to oplacalne nie jest.

Pan twierdzil, ze roczny serwis kondensata to z reguly ok 500zl, zwykly piec max 200, a jak i prosty piec to za 100 zrobi. czy oszczednosci z kondensata sa naprawde tak znaczace wzgledem zwyklego pieca?

 

Mój kocioł ma ok. 15 lat.

Pali zdecydowanie za dużo gazu, ma pewną usterkę (co jakiś czas rośnie w nim ciśnienie wody), no i wspomniana otwarta komora spalania. Niby mam dolot powietrza w kotłowni ale zdarza się, że kratkami wentylacyjnymi w domu powietrze jest nawiewane - podejrzewam właśnie, że kocioł ma za mało i sobie zasysa najprostszą drogą. Gdyby jej nie znalazł - to pewnie nagrodziłby mnie tlenkiem węgla.

Przez wspomniany dolot mam również zawsze wychłodzoną piwnicę.

Co do serwisu - roczny dla Immergasa to bodaj 200 lub 250 zł (nie pamiętam ale na pewno w tych granicach, bo dowiadywałem się wcześniej).

Co do zużycia - TEORETYCZNIE - kocioł starego typu jak był NOWY (czysty i sprawny) miał sprawność 85-90%, nowy kondensat do 107%.

Dodatkowo nowe kotły kondensacyjne mają duży zakres modulacji - potrafią pracować powiedzmy na 10% możliwość, a stary chodzi zawsze z mocą nominalną np. 24kW, co też wpływa na zużycie.

Na razie teoretyzuję, bo wymiana przede mną, ale liczę na jakieś 20% oszczędności w moim konkretnym przypadku. Jak będzie - możemy pogadać za jakieś pół roku ;)

 

A tutaj dodatkowe materiały do poczytania: http://instalreporter.pl/ogolna/wymiana-kota-gazowego-na-nowy/

Aha, niedługo nie będzie można już w ogóle kupić kotła z otwartą komorą spalania - wymogi unijne.

 

edit: 

Co do grzejników / podłogówki - wiadomo, że przy podłogówce najłatwiej uzyskać najwięcej kondensacji ale jeśli w domu masz w miarę nowe (nie żeliwne) grzejniki, dobrane z pewnym zapasem mocy (przewymiarowane) to też będzie dobrze.

edit2:

Mam wrażenie, że Twój hydraulik zatrzymał się trochę w rozwoju lub nie chce mu się robić / ma za dużo roboty  :no:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale nie kondensacyjne kotły też mają zamknięte komory i rury dwuplaszczowe np. Termet ma takie kotly. Kondensaty podobno dobrze działają, mają dobrą sprawność/ wydajność jak temp wody powrotu jest niska, podlogowka ?. Ale czy jeśli mamy grzejniki i temp powrotu 40-50*C to kondensat jeszcze ma dużą/ większa sprawność niż zwykły.

Wysłane z mojego HTC Desire 510 przy użyciu Tapatalka

 

Kondensacyjny odzyskuje ciepło ze spalin, nawet jak działa poza zakresem kondensacji.

Im niższa temperatura wody powrotnej, tym więcej ciepła odzyska.

 

Kocioł z zamkniętą komorą spalania , zwany tez turbo, i rurą koncentryczną odzyskuje ciepło ze spalin za pomocą powietrza dolotowego, które ogrzewa się od spalin.

Im zimniej na zewnątrz, tym wyższa sprawność takiego układu. Ale taki komin musi byc naprawdę długi. Ja ma 8 m i spaliny na wylocie około 50 stopni, a powietrze dolotowe do kotła - 80.

 

Ale możliwość odzysku ciepła za pomocą powietrza jest w okolicy 200W ciepła a kondensacyjny odzyskuje kilowaty, bo woda ma znacznie większą pojemność cieplną,

 

Kondensat działa na mieszance optymalnej - pobiera tylko tyle powietrza, co potrzeba. UWAGA - jak jest źle ustawiona mieszanka, to kocioł bardzo traci na sprawności.

 

Kocioł turbo działa na bardzo dużym nadmiarze powietrza, co powoduje straty ciepła do komina. Można je odzyskać w kominie koncentrycznym, ale musi to być długi komin.

 

Generalnie kocioł kondensacyjny + krótka rura przez ścianę będzie i tańszy i sprawniejszy niż turbo z długą rurą koncentryczną.

 

Generalnie jak robisz też komin a masz możliwość wyjścia przez ścianę, to bierz kondensacyjny z krótką rurą koncentryczną przez mur. Oszczędzisz na kominie tyle, co dopłacisz do kondensacyjnego.

 

Zakładam, ze cena turbo jest około 2000 a kondensacyjnego około 4000 zł. Komin koncentryczny z nierdzewki 120/80 z robocizną to też ze dwa klocki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej,

 

Ale jak to mozliwe, ze uzyskuje sie 107%? Perpetum mobile? Pewnie jakis marketingowiec sprytnie policzyl te % - czy wiesz jak czy tylko powtarzasz wiadomosci z ulotek marketingowych?

Ja nie moge zrozumiec jak oni to uzyskali, rozumiem zjawisko kondensacji ale jakim cudem sprawnosc jest >100%. To troche przeczy temu co mowia w ksiazkach.

Te 107% to w jakich warunkach zostalo uzyskane i jak czesto bedziesz mogl to zreplikowac w Twoich warunkach?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej,

 

Ale jak to mozliwe, ze uzyskuje sie 107%? Perpetum mobile? Pewnie jakis marketingowiec sprytnie policzyl te % - czy wiesz jak czy tylko powtarzasz wiadomosci z ulotek marketingowych?

Ja nie moge zrozumiec jak oni to uzyskali, rozumiem zjawisko kondensacji ale jakim cudem sprawnosc jest >100%. To troche przeczy temu co mowia w ksiazkach.

Te 107% to w jakich warunkach zostalo uzyskane i jak czesto bedziesz mogl to zreplikowac w Twoich warunkach?

 

 

Metodyka liczenia.

Kiedyś przyjęto za sprawność 100% samo ciepło spalania gazu.

A kocioł kondensacyjny potrafi dodatkowo odzyskać ciepło kondensacji produktów spalania.

Stąd te procenty.

 

Tu jest prosty opis:

http://www.aristonkondensacja.pl/pliki/Ariston_teoria_kondensacji.pdf

 

Jeśli za ciepło z kondensacją przyjmiemy za 100% to kocioł kondensacyjny ma około od 85 w najgorszych warunkach do 98% w najlepszych warunkach, a turbo od 70 do 85.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

maras77 dzieki za wyczerpujaca odpowiedz.

Czy mozesz wyjasnic mi jeszcze co bardziej oplaca sie wziac - piec jedno funkcyjny z zasobnikiem czy dwufunkcyjny? Zrozumialem z tego co mi mowili, ze dwufunkcyjny przygotowuje ciepla wode na biezaco - dziala jak przeplywowy ogrzewacz. Potrzebny jest wowczas kociol o wiekszej mocy >20kW. Natomiast jednofunkcyjny moze miec niszsza moc np do 13kW bo przygotowanie cieplej wody odbywa sie na zapas - do banki np. 160l. Z tego co zrozumialem nowy dom, dobrze ocieplony nie potrzebuje piecy >20kW. Nawet piece 13kW sa za duze i chodza na minimalnej mocy albo taktuja. To taktowanie to podobno najwiekszy wrog takiego kotla, wplywajacy na zywotnosc. Czy to prawda ze lepiej aby kociol pracowal na mocy minimalnej caly czas niz wlaczal sie 20 razy na dobe. Czy to prawda?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

maras77 dzieki za wyczerpujaca odpowiedz.

Czy mozesz wyjasnic mi jeszcze co bardziej oplaca sie wziac - piec jedno funkcyjny z zasobnikiem czy dwufunkcyjny? Zrozumialem z tego co mi mowili, ze dwufunkcyjny przygotowuje ciepla wode na biezaco - dziala jak przeplywowy ogrzewacz. Potrzebny jest wowczas kociol o wiekszej mocy >20kW. Natomiast jednofunkcyjny moze miec niszsza moc np do 13kW bo przygotowanie cieplej wody odbywa sie na zapas - do banki np. 160l. Z tego co zrozumialem nowy dom, dobrze ocieplony nie potrzebuje piecy >20kW. Nawet piece 13kW sa za duze i chodza na minimalnej mocy albo taktuja. To taktowanie to podobno najwiekszy wrog takiego kotla, wplywajacy na zywotnosc. Czy to prawda ze lepiej aby kociol pracowal na mocy minimalnej caly czas niz wlaczal sie 20 razy na dobe. Czy to prawda?

 

Na pewno bardziej się opłaca dwufunkcyjny -nie płacisz za zbiornik i montaż i straty ciepła w zbiorniku.

Po prostu podłączasz i masz.

Ale masz na początku poboru zimną wodę, nie możesz zrobić cyrkulacji, temperatura jest zmienna, zależnie od poboru.

Komfort poprawiają baterie termostatyczne w wannie i natrysku.

 

Ale musi mieć sporą moc, zakamienia się wymiennik itp.

 

 

Przy zasobniku masz zawsze zapas wody, stałą temperaturę, można zrobić cyrkulację. Poza tym zasobnik działa też jak ogrzewacz przepływowy - to nie jest tak, że się kończy woda, bo już wcześniej zaczyna grzać dopływającą do zbiornika wodę.

 

 

Są kociołki z wbudowanym małym zasobnikiem, np 20 l i ogrzewaniem przepływowym - ale są dość drogie.

 

IMO - wybór jest pomiędzy zwykłym przepływowym a osobnym zasobnikiem.

 

Co do mocy - kocioł służący do CWU i CO powinien mieć ponad 20 kW i dużą modulację. I kondensacyjne to mają.

 

Nie ma sensu iść w małą moc, bo to ani żadna oszczędność przy zakupie, a modulację minimalną mają niewiele mniejszą niż np termety 20 kW.

 

 

Co do pracy ciągłej - mało kto uwzględnia też koszt prądu do napędu pomp cyrkulacyjnych - a to setki watów na to idzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 Czy to prawda ze lepiej aby kociol pracowal na mocy minimalnej caly czas niz wlaczal sie 20 razy na dobe. Czy to prawda?

 

Są różne analizy tego tematu.

Na pewno nie powinien taktować. A taktowanie to nie jest włączenie 20 razy na dobę, tylko 60 razy na godzinę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

IMO - wybór jest pomiędzy zwykłym przepływowym a osobnym zasobnikiem.

 

 

jesli mialbys wybierac dla siebie, ktory bys wzial? Dwufunkcyjny czy z zasobnikiem? Do mnie bardziej przemawia wersja z zasobnikiem. Straty na bance beda ale zawsze mozna ja docieplic np. perlitem.

Czytalem, ze sa ograniczenia w mocy kotla jesli chodzi o przejscie rura przez sciane. Bodajze >24kW rura musi isc w kominie? Recyrkulacja do mnie nie przemawia - imvho to zlodziej $ z kieszeni. 

Jesli chodzi o zakamienianie wymiennika - jesli jest z miedzi to chyba problem nie istnieje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kocioł z zamkniętą komorą spalania , zwany tez turbo, i rurą koncentryczną odzyskuje ciepło ze spalin za pomocą powietrza dolotowego, które ogrzewa się od spalin.

Im zimniej na zewnątrz, tym wyższa sprawność takiego układu. Ale taki komin musi byc naprawdę długi. Ja ma 8 m i spaliny na wylocie około 50 stopni, a powietrze dolotowe do kotła - 80.

Spytam, bo brakuje mi jakiegos ogniwa w tej ukladance - w kondensacyjnym spaliny podgrzewaja wode z obiegu CO. Tutaj jest sprawa jasna.

Ale w jaki sposob cieplejsze powietrze dolatujace do komory spalania wplywa na oddanie ciepla do obiegu CO? Chodzi o to, ze sama komora spalania i wymiennik ciepla, ktory jest blisko niej nie wychladzaja sie tak mocno wlatujacym zimnym powietrzem?

Kondensat działa na mieszance optymalnej - pobiera tylko tyle powietrza, co potrzeba. UWAGA - jak jest źle ustawiona mieszanka, to kocioł bardzo traci na sprawności.

W jaki sposob poznac, ze mieszanka jest optymalna? Kotly maja cos na ksztalt sondy Lambda? Czy moze korzysta sie z takiego miernika podczas kalibracji kotla?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jesli mialbys wybierac dla siebie, ktory bys wzial? Dwufunkcyjny czy z zasobnikiem? Do mnie bardziej przemawia wersja z zasobnikiem. Straty na bance beda ale zawsze mozna ja docieplic np. perlitem.

Czytalem, ze sa ograniczenia w mocy kotla jesli chodzi o przejscie rura przez sciane. Bodajze >24kW rura musi isc w kominie? Recyrkulacja do mnie nie przemawia - imvho to zlodziej $ z kieszeni. 

Jesli chodzi o zakamienianie wymiennika - jesli jest z miedzi to chyba problem nie istnieje.

 

 

Mam kocioł przepływowy a dołożyłem do niego zasobnik :)

Bo się przepływowo kiepsko używało. Może teraz są lepsze kotły, które mają lepszy komfort produkcji ciepłej wody.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Spytam, bo brakuje mi jakiegos ogniwa w tej ukladance - w kondensacyjnym spaliny podgrzewaja wode z obiegu CO. Tutaj jest sprawa jasna.

Ale w jaki sposob cieplejsze powietrze dolatujace do komory spalania wplywa na oddanie ciepla do obiegu CO? Chodzi o to, ze sama komora spalania i wymiennik ciepla, ktory jest blisko niej nie wychladzaja sie tak mocno wlatujacym zimnym powietrzem?

W jaki sposob poznac, ze mieszanka jest optymalna? Kotly maja cos na ksztalt sondy Lambda? Czy moze korzysta sie z takiego miernika podczas kalibracji kotla?

 

 

Nie tracisz energii na podgrzanie powietrza. Jest wyższa temp spalin i więcej ciepła idzie w wodę. Poza tym sam kociołek jest ciepły i ogrzewa mi łazienkę jak dodatkowy grzejnik.

Gdy brał powietrze bez podgrzania to był lodowaty i palił więcej gazu.

 

 

 

A mieszankę sprawdza się analizatorem spalin. Jest w kotle coś na kształt gaźnika i ustawia się stałą mieszankę na przeglądzie.

 

Dlatego przeglądy w kondensacyjnych robi się częściej, bo jak się rozreguluje i ma za mało powietrza, to gaz idzie w komin, a jak jest za dużo powietrza, to żegnaj kondensacjo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.