> No to mnie naprostuj.

Nie zamierzam Cię prostować bo mi się nie chce. Twoje teksty o t-dizlach takie jak:

"Bo te dane wszystkiego nie mówią. Poprzyspieszaj przy większych prędkościach"

"Wraz ze wzrostem obrotów diesel słabnie, a benzyna się dopiero zbiera"

"Stromo w dół na łeb zaraz po maks momencie i tuż przed."

"Nie lubię tylko bezsensownego opowiadania mitów o elastyczności i dynamice tych jednostek"

"charakterystyka nie sprzyja garowaniu"

"Wymiana FAP w ASO, to koszt prawie 4tys"

"o wyjście z łuku i gaz, to się obroty kończyły i machanie lewarem"

to po prostu bzdury i tyle w tym temacie. A bzdury dlatego, że naczytałeś się teorii, a nie masz pojęcia jak w praktyce.

pozdro.

> No o tym pisałem przecież :-) Teoretycznie słabszy benzyniak, to

> taki, który ma mniejszy moment.

myślałem że piszesz o mocy

> E tam. Oglądałeś wykres L7X z tego wątku? W dużym zakresie jest skok

> tylko 20Nm. Płasko jak diabli. Potem moc jest na tyle wysoko, że

> to ona ma znaczenie i jedziemy do odcinki

po pierwsze wolałbym zobaczyć wykres z hamowni

po drugie to jest V6 w R4 jest nieco gorzej

> Nie patrz na przebieg momentu tylko na przebieg mocy. W dieslach

> niemal pełna moc jest dostępna już w połowie zakresu obrotów

> użytecznych, a w bezynie jest tam połowa mocy.

Tak. Ale zakres jest dłuższy. I to znacznie.

> Morał z tego taki, że mocny diesel jadąc np. 150 km/h na 5 dysponuje

> takim samym przyspieszeniem też na 4. A ty żeby za nim nadążyć

> musisz jechać na 3.

Nie ma kłopotu. Mogę na 3.

> I faktycznie jeżeli będziesz miał styl jazdy 'do odcinki' to

> nadążysz, za kapeluszniczo jadącym dieslem zmieniającym biegi w

> 3/4 obrotów użytecznych, ale jeżeli też zaczniesz zmieniać biegi

> w 3/4 obrotów to dostaniesz łomot......said but true

Czyli jest jak mówię - inna charakterystyka i styl jazdy. Stawiając obok turbo d i wolnossącą benzynę - obydwa na poziomie i z podobną pojemnością - będzie prawie tak samo (w osiągach pamiętając o innym stylu). Ale należy pamiętać, że jeden z nich jest doładowany.

> po pierwsze wolałbym zobaczyć wykres z hamowni

O nie. Swojej mamuśki na rolki nie wrzucę. Za bardzo ją szanuję

> po drugie to jest V6 w R4 jest nieco gorzej

A jak była mowa o v6 tdi vs r4 benzyna, to już pasowało?

> Tak. Ale zakres jest dłuższy. I to znacznie.

> Nie ma kłopotu. Mogę na 3.

wtedy szybko będziesz musiał odwiedzić stację paliw

> Czyli jest jak mówię - inna charakterystyka i styl jazdy. Stawiając

> obok turbo d i wolnossącą benzynę - obydwa na poziomie i z

> podobną pojemnością - będzie prawie tak samo (w osiągach

> pamiętając o innym stylu). Ale należy pamiętać, że jeden z nich

> jest doładowany.

ale też jeden jest napędzany benzyną a drugi olejem napędowym

> wtedy szybko będziesz musiał odwiedzić stację paliw

Tak. Powtórzę poraz wtóry - spalanie diesli, to fajna sprawa

> O nie. Swojej mamuśki na rolki nie wrzucę. Za bardzo ją szanuję

ale na takiej hamowni krzywdy nie robią

> A jak była mowa o v6 tdi vs r4 benzyna, to już pasowało?

jak dla mnie możesz porównać z 1.9 tdi

pytaj tego co porównywał

> Nie zamierzam Cię prostować bo mi się nie chce. Twoje teksty o

> t-dizlach takie jak:

> "Bo te dane wszystkiego nie mówią. Poprzyspieszaj przy większych

> prędkościach"

To było z praktyki. 2.5v6 Mondeo vs ten sam diesel.

> "Wraz ze wzrostem obrotów diesel słabnie, a benzyna się dopiero

> zbiera"

Chodziło mi o krótki zakres. Powyżej 4tys (czy 4,5 - zależy od modelu) diesel w zasadzie nie żyje, a benzyna ożywa.

> "Stromo w dół na łeb zaraz po maks momencie i tuż przed."

Podałem linka do wykresów z hamowni. Potem się poprawiłem po wykresie autora wątku. Nie zauważyłeś

> "Nie lubię tylko bezsensownego opowiadania mitów o elastyczności i

> dynamice tych jednostek"

Nie lubię, jak ktoś pisze, że są z założenia dynamiczniejsze. Jest inaczej?

> "charakterystyka nie sprzyja garowaniu"

Czyli jeździe na wysokich obrotach. Bo ich nie ma w zasadzie

> "Wymiana FAP w ASO, to koszt prawie 4tys"

No kurde. Pisałem, że w PSA. To jest informacja od mojego brata. Ma HDI i FAP.

> "o wyjście z łuku i gaz, to się obroty kończyły i machanie lewarem"

Tak było. Podałem konkretny przykład Clarksona.

> to po prostu bzdury i tyle w tym temacie. A bzdury dlatego, że

> naczytałeś się teorii, a nie masz pojęcia jak w praktyce.

Mam nadzieję, że teraz się lepiej zrozumieliśmy. Nie jeździłem ogromym dieslem w małym samochodzie. Jeździłem "segmentem konsumenckim".

> Mam nadzieję, że teraz się lepiej zrozumieliśmy. Nie jeździłem

> ogromym dieslem w małym samochodzie. Jeździłem "segmentem

> konsumenckim".

Yarek też nie jeździł ogromnym

ledwo 1.9

> Yarek też nie jeździł ogromnym

> ledwo 1.9

Ale z czipą i w taczce

> Ale z czipą

ano

>i w taczce

teraz to Cię skodziarze utłuką

> teraz to Cię skodziarze utłuką

Ale mi tylko o masę chodziło

> Ale mi tylko o masę chodziło

1245kg... sporo jak na taczkę.

> 1245kg... sporo jak na taczkę.

Od jakiegoś czasu jeżdżę takimi po 1,7-1,8T masy własnej. Taki dziwny punkt odniesienia po prostu

> Chodziło mi o krótki zakres. Powyżej 4tys (czy 4,5 - zależy od

> modelu) diesel w zasadzie nie żyje, a benzyna ożywa.

Ale powiedz mi czemu prownujesz dwa różnie silniki tylko na podstawie obrotów. Przecież te silniki maja totalnie różny zakres obrotów zarówno użytecznych jak i maksymalnych. Porównaj zakresy prędkości i przyspieszenia na poszczególnych biegach...

Krawiec

> Ale powiedz mi czemu prownujesz dwa różnie silniki tylko na podstawie

> obrotów.

Nie tylko. To był jakiś tam wątek.

> Przecież te silniki maja totalnie różny zakres obrotów

> zarówno użytecznych jak i maksymalnych.

Tak. I o tym pisałem.

> Porównaj zakresy prędkości i przyspieszenia na poszczególnych biegach...

A to już zależy od konkretnych samochodów. Sam silnik postawiony na podłodze słabo przyspiesza

> po drugie to jest V6 w R4 jest nieco gorzej

Mój 2,0 R4 ma max moment ok 200Nm, a conajmniej 170 jest w zakresie 2500 do ponad 6000 obrotów, 180 od 3000 do prawie 6000, więc też nie jest tak źle Jak widać z silnika bez doładowania też można uzyskać ładne przebiegi momentu

> Mój 2,0 R4 ma max moment ok 200Nm, a conajmniej 170 jest w zakresie

> 2500 do ponad 6000 obrotów, 180 od 3000 do prawie 6000, więc też

> nie jest tak źle Jak widać z silnika bez doładowania też można

> uzyskać ładne przebiegi momentu

Ale to chyba nie jest seria? Bo seryjna Omega 2.0 miała 188Nm/3200?

> Ale to chyba nie jest seria? Bo seryjna Omega 2.0 miała 188Nm/3200?

"seria" , ale nie zmienia to faktu że silnik wolnossący też może mieć niezłe parametry, nawet mimo braku zmiennych faz rozrządu itp

> "seria" , ale nie zmienia to faktu że silnik wolnossący też może

> mieć niezłe parametry, nawet mimo braku zmiennych faz rozrządu

> itp

No to jak już podajesz jako przykład dłubany silnik, to porównaj z lekko podłubanym 1.9 TDI

Też ma fajne parametry, co?

> Mój 2,0 R4 ma max moment ok 200Nm, a conajmniej 170 jest w zakresie

> 2500 do ponad 6000 obrotów, 180 od 3000 do prawie 6000, więc też

> nie jest tak źle Jak widać z silnika bez doładowania też można

> uzyskać ładne przebiegi momentu

pochwal się wykresem...

> No to jak już podajesz jako przykład dłubany silnik, to porównaj z

> lekko podłubanym 1.9 TDI

> Też ma fajne parametry, co?

A poszukać Ci wykresów fajnie podłubanych turbo benzyn?

Mój silnik ma zrobioną jedynie kosmetykę- wałki, kolektor i wydech

> pochwal się wykresem...

Swojej jeszcze nie hamowałem, jak trafię na jakąś promocję na hamowni to pewnie sprawdzę, na stronce irmschera powinieneś znaleźć jakiś wykresik

> Swojej jeszcze nie hamowałem,

To skąd wiesz, że:

"Mój 2,0 R4 ma max moment ok 200Nm, [...] 170 jest w zakresie 2500 do ponad 6000 obrotów, 180 od 3000 do prawie 6000,"

> To skąd wiesz, że:

> "Mój 2,0 R4 ma max moment ok 200Nm, [...] 170 jest w zakresie 2500 do

> ponad 6000 obrotów, 180 od 3000 do prawie 6000,"

w auto świecie pisali

> To skąd wiesz, że:

> "Mój 2,0 R4 ma max moment ok 200Nm, [...] 170 jest w zakresie 2500 do

> ponad 6000 obrotów, 180 od 3000 do prawie 6000,"

Jest wykres na stronce irmschera, myślę że taka poważna firma nie wrzuciła czegoś namalowanego w paintcie Skoro chwalą się takim wykresem to chyba tyle wyciągnęli

> Jest wykres na stronce irmschera, myślę że taka poważna firma nie

> wrzuciła czegoś namalowanego w paintcie Skoro chwalą się takim

> wykresem to chyba tyle wyciągnęli

> Nie.

> Tak?

> No tak. Moment. Słowo klucz. Podobnie jak diesel. Ok.

> Diesle wraz ze wzrostem obrotów się rozkręcają. A benzyny słabną. Teraz

> będziesz mógł położyć się spać bez stresu?

Diesel ma inne przełożenia biegów - bardzo uogólniając na tym samym biegu tam gdzie benzyna ma 6000rpm, diesel będzie miał 4000rpm, więc osiągają zbliżoną moc przy tej samej prędkości.

Teraz taki eksperyment myslowy: przypuścmy, że przeciętna skrzynia diesla jest średnio dłuższa o 50%. Zatem porównując przebiegi momentu i mocy z benzyną należy:

na wykresie benzyny moment podnieść o 50% (krótsze przełożenie w skrzyni zwiększa moment na kołach)

na wykresie diesla przeskalować obroty (tylko zmienić skalę) zwiększając je o 50% - uzyskamy wtedy coś co przypomina w miarę znormalizowany wykres momentu od prędkości liniowej samochodu.

Tak spreparowane wykresy możemy porównać - i okaże się, że benzyna i dieselek są bardzo podobne. Podobnie się będą zachowywać przy podobnych prędkościach, z delikatnym wskazaniem na diesela przy niskich prędkościach.

Nie rozumiem, czemu się tak na te diesle uwziąłeś? Jedyną ich wadą jest więcej syfu w spalinach - z użytkowego punktu widzenia są lepsze, bo palą mniej.

> Diesel ma inne przełożenia biegów - bardzo uogólniając na tym samym

> biegu tam gdzie benzyna ma 6000rpm, diesel będzie miał 4000rpm,

> więc osiągają zbliżoną moc przy tej samej prędkości.

Przecież o tym pisałem wcześniej

> Teraz taki eksperyment myslowy: przypuścmy, że przeciętna skrzynia

> diesla jest średnio dłuższa o 50%. Zatem porównując przebiegi

> momentu i mocy z benzyną należy:

> na wykresie benzyny moment podnieść o 50% (krótsze przełożenie w

> skrzyni zwiększa moment na kołach)

> na wykresie diesla przeskalować obroty (tylko zmienić skalę)

> zwiększając je o 50% - uzyskamy wtedy coś co przypomina w miarę

> znormalizowany wykres momentu od prędkości liniowej samochodu.

> Tak spreparowane wykresy możemy porównać - i okaże się, że benzyna i

> dieselek są bardzo podobne. Podobnie się będą zachowywać przy

> podobnych prędkościach, z delikatnym wskazaniem na diesela przy

> niskich prędkościach.

Powiedzmy będzie podobnie.

> Nie rozumiem, czemu się tak na te diesle uwziąłeś? Jedyną ich wadą

> jest więcej syfu w spalinach - z użytkowego punktu widzenia są

> lepsze, bo palą mniej.

Na nic się nie uwziąłem. Nie lubię jednak twierdzenia z definicji "diesel jest dynamiczniejszy", "diesel jest elastyczniejszy" itp. Raz jest tak, raz tak. Zależy od konkretnych silników. I jeszcze raz (nie wiem poraz który) napiszę, że fajne w dieslach jest niskie spalanie.

Co do wad, to nie tylko skład spalin. Jest niższa kultura (jednak się bardziej telepie niż benzyna), jest głośniejszy, wyraźnie cięższy itp. Nie każdemu to przeszkadza. Zgoda. Ale zalety, to to nie są

> Tak było. Podałem konkretny przykład Clarksona.

Dobra, już więcej nie mamy chyba o czym gadać :-D

> Przecież o tym pisałem wcześniej

Sorki, widać nie doczytałem.

> Na nic się nie uwziąłem. Nie lubię jednak twierdzenia z definicji "diesel jest dynamiczniejszy", "diesel jest elastyczniejszy" itp. Raz jest tak, raz tak.

> Zależy od konkretnych silników. I jeszcze raz (nie wiem poraz który) napiszę, że fajne w dieslach jest niskie spalanie.

Nie sposób się nie zgodzić

> Co do wad, to nie tylko skład spalin. Jest niższa kultura (jednak się bardziej telepie niż benzyna), jest głośniejszy, wyraźnie cięższy itp. Nie każdemu to przeszkadza. Zgoda. Ale zalety, to to nie są

Tysz prawda. Na biegu jałowym napewno jest głośniejszy, ale w trasie te niższe obroty mogą być cichsze.

Dlatego jeżdżę na wypalaczu zaworów...

> No to jak już podajesz jako przykład dłubany silnik, to porównaj z

> lekko podłubanym 1.9 TDI

> Też ma fajne parametry, co?

A BaPit to jaki ma wykres ?

Zrecie sie nie wiadomo o co, a tu prosze, maly tescik, turbobenzyna vs. turbodiesel, oba silniki z tej samej stajni - jest test przyspieszen, jest test elastycznosci - dla kazdego cos milego

>>LINK<<

co prawda po czesku, ale sadze, ze dacie rade

> A BaPit to jaki ma wykres ?

Z tego co zrozumiałem z wątku, porównujemy silniki o zbliżonej mocy

> Z tego co zrozumiałem z wątku, porównujemy silniki o zbliżonej mocy

Ja tam z watku nic nie zrozumialem, ale BaPit ma taka mala turbobenzynke przeciez, 0.1dm3 mniej niz 1.9 TDI

> Dobra, już więcej nie mamy chyba o czym gadać :-D

Pisałem "czy widziałeś na torze", a nie "czy jeździłeś" Toć przeca od razu było wprost nie?

> Zrecie sie nie wiadomo o co, a tu prosze, maly tescik, turbobenzyna

> vs. turbodiesel, oba silniki z tej samej stajni - jest test

> przyspieszen, jest test elastycznosci - dla kazdego cos milego

> >>LINK

Zajebongowy język. Jeszcze mnie brzuch boli od śmiechu

> Ja tam z watku nic nie zrozumialem, ale BaPit ma taka mala

> turbobenzynke przeciez, 0.1dm3 mniej niz 1.9 TDI

są mocniejsze 1.8T niż BaPit'a

>> Dokladnie, co tylko w wielu przypadkach dziala na korzysc diesla.

> Niekoniecznie. Wraz ze wzrostem obrotów diesel słabnie, a benzyna się dopiero > zbiera.

>> Ale co ma do tego tor??? Przeciez nikt tu nie pisze o torze.

> Chodzi o dynamikę jazdy. Na torze to dobrze widać.

>> Na pewno nie jedyny ale chyba najbardziej dobitny.

> To pokaż innego diesla klepiącego benzyniaki w zawodach płaskich. W terenie

> najczęściej przewaga diesla jest oczywista. Choć w Dakarze póki co benzyny są

> górą. Jednak pewnie nie na długo.

Powielasz błędne stereotypy. Podstawowy bład w rozumowaniu to skupianie sie na momencie obrotowym i zakresie obrotów. Najłatwiej ocenić silniki nakładając na siebie krzywe mocy z charakterystyk. Dla uproszczenia można przyjąć ze początek wykresu to obroty 0 a odcięcie to obroty 1. Wtedy masz obiektywne porównanie silników pod kątem mocy.

Jeśli w takim porównaniu weźmiesz diesla i silnik benzynowy n/a, oba o takiej samej mocy maksymalnej, to w wiekszości przypadków krzywa mocy diesla bedzie prawe w całym obszarze wykresu ponad krzywą silnika benzynowego. Ew. może być różnica na niekożyść diesla ponizej obrotów pełnego doładowania. Subiektywnie może się wydawać, ze na wysokich obrotach diesel słabnie (bo spada mu moment) a benzyna sie rozpedza. Ale to tylko pozory, bo diesel wciaż ma wiecej mocy na kołach od silnika benzynowego. Spotkają sie dopiero (tj. moce na kołach) gdy oba silniki osiągna moc maksymalną. Zakładam tutaj ze straty w przeniesieniu sa podobne dla silnika diesla i dla benzynowego. Gdyby do porównania wziąść diesla i doładowaną benzynę, oba o takiej samej mocy, to różnice miedzy nimi będą znacznie mniejsze. Oczywiście jak w przypadku każdego "ogólnego" wniosku jest to swego rodzaju uproszczenie i pewnie da się znaleźć parę silników która akurat sie go nie trzyma. Diesel ma inna wadę w porównaniu do benzyny, zwłaszcza doładowanej - moc z litra. Żeby dorownać benzynie musi być większy i siłą rzeczy cięższy. Dlatego w sporcie jak na razie odgrywaja mniejszą rolę. Choć powoli to sie zmienia - vide R10 i nowy silnik puga na le mans.

Tak na koniec, to dyskusja z kategorii "porównaj diesla to turbo benzyny" jest troche dziecinna. Potencjalny nabywca takiego 3.0 tdi bedzie się cieszył naprawde wygodna jazdą za 10l/100km, objeżdzając przy tym 99% ruchu na drodza. A na tekst z kategorii "no to ustaw sie Pan z 911 turbo" uśmiechnie się z politowaniem

> Nic nie odchodzi - na zachodzie diesli przedaje się co raz więcej i

> non stop powiekszają udział w rynku np. we Francji ponad 70%

> nowosprzedanych samochodów to diesle, a w Polsce 31% i stale

> wzrasta. Zobaczysz, że jeżeli nie zmieni sie polityka fiskalna

> to za 10 lat w Polsce też sprzedaż będzie na poziomie jak teraz

> w Europie.

> A co do ekologii, to najbardziej piętnowanym gazem jest CO2, a

> diesle, z racji mniejszego zużycia paliwa, emitują go mniej.

Teraz rośnie bo jest moda... pogadamy za rok,dwa lata...

Mały diesel (1.3 1.4 ) może emituje mniej CO2 - ale standard 1.9/2.0 - nie powiedziałbym...

Dlaczego są miasta w EU gdzie szczególnie w lecie zakazuje się jazdy dieslami?

Dlaczego w D pozbywają się starszych generacji diesli?

Normy idą w górę i sprostanie normom znacznie więcej kosztuje w ropniaku niż w benzyniaku. Ponadto 2012-2015 UE planuje wprowadzić podwyżkę akcyzy na ON (z racji emisji zanieczyszczeń..)

Ktoś kto kupi diesla w 2009 - może mieć pbm z jego opchnięciem po 3-4 latach jazdy...

> Teraz rośnie bo jest moda... pogadamy za rok,dwa lata...

> Mały diesel (1.3 1.4 ) może emituje mniej CO2 - ale standard

> 1.9/2.0 - nie powiedziałbym... Dlaczego są miasta w EU gdzie

> szczególnie w lecie zakazuje się jazdy dieslami?

> Dlaczego w D pozbywają się starszych generacji diesli?

> Normy idą w górę i sprostanie normom znacznie więcej kosztuje

> w ropniaku niż w benzyniaku. Ponadto 2012-2015 UE planuje

> wprowadzić podwyżkę akcyzy na ON (z racji emisji

> zanieczyszczeń..) Ktoś kto kupi diesla w 2009 - może mieć

> pbm z jego opchnięciem po 3-4 latach jazdy...

Trzeba być odważnym żeby robić prognozy sięgające 2013 roku Zwłaszcza takie, które są w poprzek wszystkich dotychczasowych trendów

Co do ekologii - taki ciągnik siodłowy robi wielokrotnie większy przebieg od osobowego diesla. A ponieważ ma większą moc to i więcej emituje. Z oczywistych względów tiry będą jeździć po drogach. Więc osobówki pewnie też

Diesle z fapami mogą jeździć gdzie chcą. Moim zdaniem, dopóki nie pojawi się alternatywa w postaci np. silnika który:

- robi np. 150km

- spala nie więcej niż 7/8 litrów na trasie i nie więcej niż powiedzmy 12 litrów przy ostrym butowaniu w mieście; wszystko to w budzie powiedzmy rozmiarów passata

- "ciągnie" jak silniczek doładowany

... dopóty diesle będą szły jak ciepłe bułeczki.

ale temat jest o bezawaryjności i trwałości a nie o tym, że diesel jest lepszy z zasady od benzyny

> ale temat jest o bezawaryjności i trwałości a nie o tym, że diesel

> jest lepszy z zasady od benzyny

No i do trwałości przecież nie mam zastrzeżeń. Ba - stawałem w obronie diesla w tym wątku nie raz

> Powielasz błędne stereotypy.

Masz sporo racji. Dzięki za wyjaśnienia.

> Diesel ma inna wadę w porównaniu do benzyny, zwłaszcza

> doładowanej - moc z litra. Żeby dorownać benzynie musi być

> większy i siłą rzeczy cięższy.

No tak. O masie już pisałem.

> Tak na koniec, to dyskusja z kategorii "porównaj diesla to turbo

> benzyny" jest troche dziecinna. Potencjalny nabywca takiego 3.0

> tdi bedzie się cieszył naprawde wygodna jazdą za 10l/100km,

> objeżdzając przy tym 99% ruchu na drodza. A na tekst z kategorii

> "no to ustaw sie Pan z 911 turbo" uśmiechnie się z politowaniem

Nie ma dobrych porównań w takim przypadku. Albo odniesieniem będzie moc (wtedy dieslowcy krzyczą, że mają lepszy moment), albo pojemność (wtedy benzynowcy, że mają większą moc) i tak dalej. Można się kłócić ranki i wieczory

> To jest właśnie benzyna i przykład, jak wygląda płaski w miarę

> moment. Bo to, co widać na wykresach diesli wygląda zupełnie

> inaczej. Stromo w dół na łeb zaraz po maks momencie i tuż przed.

seria O2 RS 2.0TDI - 170KM/350Nm

> seria O2 RS 2.0TDI - 170KM/350Nm

Już mi Sibui pokazał. Poprawiałem się przecież

Albo np. taki:

http://www.audiworld.com/news/04/b7a4/engine/30tdi.jpg

Moim zdaniem ten wykres jest płaski ze względu na ograniczenie momentu obrotowego (sztuczne). Gdyby nie to, to tam gdzie jest płaski była by "górka". Mimo że wykres byłby "stromy z obu stron" to jednak auto z takim silnikiem jechało by lepiej niż z serią.

Co mi po płaskim momencie, skoro nie płaski jest szybszy........