Witam.

Parokrotnie już zetknąłem się z informacjami na temat dwupaliwowego zasilania silników diesla olejem napędowym i LPG. Do silnika podaje się jednocześnie oba paliwa. Wszystko to jednak albo ciekawostki, że ktoś sobie sam zdłubał, lub wieści spoza naszego kraju.

Może ktoś z kolegów z większym doświadczeniem i wiedzą wie czy ktokolwiek w Polsce oferuje/montuje legalne, dwupaliwowe instalacje LPG dla silników diesla? Konkretnie chodzi o autobus.

Ale do celów trakcyjnych, zwłaszcza jak autobus jeździ po mieście (dużo małych obciążeń), to rachunek ekonomiczny może nie być "za różowy".

Co do możliwości zamontowanie tego w Polsce, to ciężko cokolwiek znależć na ten temat.

Kiedyś natomiast znalazłem stronę producenta takich instalacji, ale w Korei.

> Ale do celów trakcyjnych, zwłaszcza jak autobus jeździ po mieście

> (dużo małych obciążeń), to rachunek ekonomiczny może nie być "za

> różowy".

Wydaje mi się że właśnie przy małych obciążeniach silnika rachunek ekonomiczny będzie najkorzystniejszy. Przy większych obciążeniach nie można dać dużo LPG bo grozi to spalaniem stukowym.

> Co do możliwości zamontowanie tego w Polsce, to ciężko cokolwiek

> znależć na ten temat.

> Kiedyś natomiast znalazłem stronę producenta takich instalacji, ale w

> Korei.

W Australii i w Angli też są.

http://www.ilovesponge.com/spongecars/diesel/dieseltechnical.htm

http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/forum/topics15/lpg-do-diesla-vt208.htm

moze cos pomoze

> Wydaje mi się że właśnie przy małych obciążeniach silnika rachunek

> ekonomiczny będzie najkorzystniejszy.

Nie tak do końca, bo autobus stojący w korku idzie tylko na ON.

Przy większych

> obciążeniach nie można dać dużo LPG bo grozi to spalaniem

> stukowym.

Tak, o tym też należy pamiętać. Można więc powiedzieć, że najlepiej będzie na obciążeniach dużych, ale niepełnych, bo w pewnym momencie do uzyskania większej mocy trzeba zamiast LPG dokładać już ON.

> W Australii i w Angli też są.

No to najbliżej masz do Anglii, ale w przypadku autobusu marna to raczej pociecha.

Kiedyś kolega bartek_j pisał coś na temat Fiesty bodajże 1.5D do której podłączył butlę z gazem. Wlot rurki chyba umieścił w filtrze powietrza. Reszty nie pamiętam

> http://www.ilovesponge.com/spongecars/diesel/dieseltechnical.htm

> http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/forum/topics15/lpg-do-diesla-vt208.htm

> moze cos pomoze

Dzięki. Ten wątek z drewnozamiast... (co za durna nazwa) już kiedyś na oczy widziałem. Dużo tam ciekawych informacji dla ludzi urodzonych z kombinerkami w ręku, ale niestety nie rozwiązuje mojego problemu.

To musi być coś 100% legalnego w Polsce, bo autobusy wożą ludzi.

Ciekawe ile może kosztować homologacja instalacji do pojazdu?

http://www.agrotrak.pl/pg001.html

15 s w googlu

http://www.autogazholandia.pl/viewItem,autobusy_i_pojazdy_ciezkie.html

> http://www.agrotrak.pl/pg001.html

Dzięki. Niestety na podanych stronach brak choćby minimum szczegułów technicznych. Ciekawe czy to są instalacje dwupaliwowe czy jednopaliwowe rzeźby w silniku?

> Dzięki. Niestety na podanych stronach brak choćby minimum szczegułów

> technicznych. Ciekawe czy to są instalacje dwupaliwowe czy

> jednopaliwowe rzeźby w silniku?

IMHO w obu przypadkach przeróbka diesla na silnik iskrowy zasialany gazem, czyli nie to, co Cię interesuje.

> Kiedyś kolega bartek_j pisał coś na temat Fiesty bodajże 1.5D do

> której podłączył butlę z gazem. Wlot rurki chyba umieścił w

> filtrze powietrza. Reszty nie pamiętam

Aha, pisalem kiedys o moich kombinacjach z gazem w fiescie 1. 6 D

Zainteresowani znajda..

Ale autorowi chodizlo o aspekt legalno - prawny. Bo ze technicznie sie da to wiadomo...

> IMHO w obu przypadkach przeróbka diesla na silnik iskrowy zasialany

> gazem, czyli nie to, co Cię interesuje.

Dostałem odpowiedzi na e-maile wysłane do obu firm. Pytania zadałem proste: czy zakładają instalacje gazowe do diesli, czy są to instalacje dwupaliwowe i czy taka instalacja wymaga ingerencji w silnik - np wymianę tłoków itp.

Żadna nie odpowiedziała konkretnie, tylko że montują. Obie pytają się o typ autobusu, typ silnika i rocznik. Asekuranci.

Ja ich rozumiem . Widocznie nie każdy silnik da się prosto przerobić , a na pewno nie da się tak że zamiast ON zaczniesz podawać LPG i po sprawie.

poszukaj na stronie www.elpigaz.com.pl w zakladce PRODUKTY - NOWOSCI

Obie pytają się

> o typ autobusu, typ silnika i rocznik. Asekuranci.

Pewnie chodzi o to, czy jest 1. wtrysk bezpośredni - pierwszy warunek, żeby silnik bez większego bólu przerobić na iskrowy zasilany gazem 2. jest świeca żarowa - żeby można było zamontować świecę zapłonową.

> poszukaj na stronie www.elpigaz.com.pl w zakladce PRODUKTY - NOWOSCI

No to mamy pierwszą jaskółkę. To jest to! Dzięki.

> Witam.

> Parokrotnie już zetknąłem się z informacjami na temat dwupaliwowego

> zasilania silników diesla olejem napędowym i LPG. Do silnika

> podaje się jednocześnie oba paliwa. Wszystko to jednak albo

> ciekawostki, że ktoś sobie sam zdłubał, lub wieści spoza naszego

> kraju.

> Może ktoś z kolegów z większym doświadczeniem i wiedzą wie czy

> ktokolwiek w Polsce oferuje/montuje legalne, dwupaliwowe

> instalacje LPG dla silników diesla? Konkretnie chodzi o autobus.

Firma z Mielca zajmuje się autobusami miejskimi http://www.mdgaz.pl/

> Firma z Mielca zajmuje się autobusami miejskimi http://www.mdgaz.pl/

To też są silniki iskrowe, czyli nie to, o co chodziło.

> No to mamy pierwszą jaskółkę. To jest to! Dzięki.

Tak, tyle że ja słyszałem raczej o składzie około 20% ropy i 80% lpg ...

> Tak, tyle że ja słyszałem raczej o składzie około 20% ropy i 80% lpg

> ...

jak narazie to wszystko to domysły niema konkretnych danych i samych urzytkowników zeby opowiedzieli jak to wszystko działa a szkoda :/

> Tak, tyle że ja słyszałem raczej o składzie około 20% ropy i 80% lpg

> ...

To raczej baaardzo optymistyczny skład dla jazdy z umiarkowanym obciążeniem. Ostatnio trochę szukałem w sieci i natknąłem się na artykuły (pdf-y) o badaniach nad dieslami zasilanymi z dodatkiem LPG lub CNG. W jednym przypadku dali dużo LPG i zarżnęli silnik spalaniem stukowym.

Poniżej kilka adresów jeśli ktoś ma ochotę poczytać:

Adres 1 Adres 2

Adres 3

> poszukaj na stronie www.elpigaz.com.pl w zakladce PRODUKTY - NOWOSCI

Znalazłem kolejną firmę gdzie pewnie tez mozna to wykonać - NGV Autogaz

W opisie konwersji autobusów na zasilanie gazowe piszą o możliwości jedno lub dwupaliwowego zasilania.

> To raczej baaardzo optymistyczny skład dla jazdy z umiarkowanym obciążeniem. Ostatnio trochę szukałem w sieci i natknąłem się na artykuły (pdf-y) o badaniach nad dieslami zasilanymi z dodatkiem LPG lub CNG. W jednym przypadku dali dużo LPG i zarżnęli silnik spalaniem stukowym.

Przeglądając pdf-y w zasadzie można stwierdzić, że bez zaawansowanej elektroniki się nie obejdzie, a więc nie będzie to tanie ...

> Przeglądając pdf-y w zasadzie można stwierdzić, że bez zaawansowanej

> elektroniki się nie obejdzie, a więc nie będzie to tanie ...

Chcąc na maksimum wykorzystać możliwości silnika to zgoda, czujnik spalania stukowego np bardzo by się w takiej instalacji przydał. Jednak przy założeniu żeby było jak najtaniej to można dać prościutką instalację i konstrukcyjnie ograniczyć maksymalną ilość LPG jaką może podać instalacja do takiej wartości jaka jest na pewno bezpieczna dla silnika. Np przy maks mocy silnik spala 15l ropy na h. Dajemy maksimum wydajności LPG na poziomie 20% tej wartości. Tylko niech te maksimum LPG będzie dla zakresu np od 10% do 100% wciśnięcia pedału gazu. Wtedy przy 10-20% wciśnięcia pedału silnik będzie dostawał więcej LPG niż ON.

To powyższe przemyślenie dotyczy oczywiście samodziału. W przypadku legalnych instalacji pewnie kosztują jakby były zrobione ze złota. W tej drugiej firmie, którą ja znalazłem, określają zwrot kosztów instalacji na 4 lata, a przecież to dotyczy autobusów jeźdźących regularnie, dzień w dzień. Nie robiłem jeszcze wywiadu cenowego, czekam na akceptację samego ,,pomysłu" przez zwierzchność w mojej firmie.

To nie lepiej byłoby bez większy ceregieli przerobić silnik na iskrowy LPG?

> To nie lepiej byłoby bez większy ceregieli przerobić silnik na

> iskrowy LPG?

Moim zdaniem absolutnie nie warto. Traci się wtedy dieslowski stopień sprężania i dieslowską sprawnośc silnika.

> Moim zdaniem absolutnie nie warto. Traci się wtedy dieslowski stopień

> sprężania i dieslowską sprawnośc silnika.

Tyle, że przy obecnych cenach paliw oraz perspektywie podwyżki cen ON (równanie do benzyn) eksploatacja na gazie wychodzi taniej, a chyba o to głównie chodzi.

Układ zasialnia dwupaliwowy robi się cokolwiek skomplikowany, tańszy pewnie też nie jest. Daje też do myślenia, czemu w zasadzie poza NGV nikt tego nie oferuje, a nawet oni przyznają, że lepiej przejść na zapłon iskrowy.

W NGV pracował kilka lat temu mój kolega, który nawiasem mówiąc robił u mojego szefa doktorat z silnika ZS przerobionego na zasialanie CNG(zagadnienie recyrkulacji spalin). Niestety już tam nie pracuje i kontakt mi się z nim urwał, bo mógłbym coś więcej pomóc.

> Moim zdaniem absolutnie nie warto. Traci się wtedy dieslowski stopień

> sprężania i dieslowską sprawnośc silnika.

Pozwalam sobię odświeżyć temat, bo rozmawiałem właśnie z jednym z właścicieli NGV Autogas.

Stwierdził On, że w zastosowaniu trakcyjnym silnika (czyli na ulicę), zasilanie dwupaliwowe się nie sprawdza. Oszczędności marne, rzędu 10-15%, do tego zwiększona awaryjność wtryskiwaczy ON (mała dawka ON, a w cylindrze duże temperatury). Zdecydowanie nie polecał takiego rozwiązania. Ja mogę Mu wierzyć, bo wiem, że w takiej lub podobnej tematyce obraca się od ponad 20 lat.

> Pozwalam sobię odświeżyć temat, bo rozmawiałem właśnie z jednym z

> właścicieli NGV Autogas.

> Stwierdził On, że w zastosowaniu trakcyjnym silnika (czyli na ulicę),

> zasilanie dwupaliwowe się nie sprawdza. Oszczędności marne,

> rzędu 10-15%, do tego zwiększona awaryjność wtryskiwaczy ON

> (mała dawka ON, a w cylindrze duże temperatury). Zdecydowanie

> nie polecał takiego rozwiązania. Ja mogę Mu wierzyć, bo wiem, że

> w takiej lub podobnej tematyce obraca się od ponad 20 lat.

LPG do Dieselka robi się głównie jako tuning. Silnik Diesela na dwóch paliwach osiąga jeszcze większe momenty, moce i ma łagodniejsze spalanie.

Ekonomicznie się to mało opłaca.

Sama instalacja nie jest tania ze względu na powyższe - części tuningowe są po prostu drogie.

W tym konkretnym przypadku chodzi o silnik pojazdu użytkowego.

> LPG do Dieselka ...ma łagodniejsze

> spalanie.

co przez to rozumiesz ?

Quote:

---

Silniki zasilane gazem z dwupaliwowym systemem spalania, w porównaniu z silnikami zasilanymi standardowo charakteryzują się między innymi ; większą szybkością spalania homogenicznych mieszanin paliwowo powietrznych powstających wskutek łatwości mieszania jej składników co wywołuje większe ciśnienie maksymalne obiegu, wyższą temperaturę w cylindrze i większą szybkość narastania ciśnienia

---

więc łagodne to ono nie jest

> co przez to rozumiesz ?

> Quote:

> Silniki zasilane gazem z dwupaliwowym systemem spalania, w

> porównaniu z silnikami zasilanymi standardowo charakteryzują się

> między innymi ; większą szybkością spalania homogenicznych

> mieszanin paliwowo powietrznych powstających wskutek łatwości

> mieszania jej składników co wywołuje większe ciśnienie

> maksymalne obiegu, wyższą temperaturę w cylindrze i większą

> szybkość narastania ciśnienia

> więc łagodne to ono nie jest

To co piszesz jest sprzeczne np z tym:

http://lpgdiesel.com.au/diesel-lpg-images/diesel-lpg-brochure.pdf

A gdzie jest prawda - to nie wiem.

> A gdzie jest prawda - to nie wiem.

Zauważ, że oni sami wspominają o możliwości wystąpienia spalania stukowego, czego w klasycznym rozumieniu w dieslu nie ma.

Ogólnie rzecz biorąc silnik dwupaliwowy to w sumie nic nowego. Niestety jakiś wielki rarytas też to nie jest.

Jeśli ma być tanio w zastosowaniu do autobusu, to skałaniałbym się raczej do przejsćia na zapłon iskrowy.

> To co piszesz jest sprzeczne np z tym:

> http://lpgdiesel.com.au/diesel-lpg-images/diesel-lpg-brochure.pdf

> A gdzie jest prawda - to nie wiem.

ja zacytowałem opracowanie

> ja zacytowałem opracowanie

Na Politechnice Radomskiej dalej się nad tym uduchawiają. Teraz mają diesla z wtryskiem typu CR i wtrysk ciekłego LPG.