jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Napisalem dluzszy wywod, a Ty skomentowales to nawiazujac do Utopii To sie zapytowuje - czemu tak > jest? ze niby inne kraje to Utopia ? no nie wiedzialem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Owcen Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 Poruszyłeś jeszcze jedną, bardzo ważną kwestię. Każdy kilogram dołożony do auta, powoduje, że auto zachowuje się inaczej. O ile, mniej więcej, potrafię przewidzieć jak auto zachowuje się tylko ze mną na pokładzie, o tyle jazda z "piątką" na pokładzie skłania mnie do zakładania ogromnego marginesu bezpieczeństwa. Kilka lat temu słyszałem o wypadku, gdzie zginęła piątka chłopaków. Za kółkiem siedział doświadczony, niby, kierowca. Dobrze zapowiadający się, odnosił sukcesy w KJS-ach czy innych rajdach. Pomimo, że dobrze ogarniał auto, kiedy jechał tylko z pilotem, o tyle siły bezwładności jakie pojawiły się przy dołożeniu do auto kolejnych niemal 300kg spowodowały, że niestety, skończyli na drzewie. To, że auto prowadzi się pewnie w zakręcie przy 100km/h i dwóch osobach, nie oznacza, że tak samo będzie się zachowywało przy pięciu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
natek Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 Rodzaj napędu nie ma nic do rzeczy jeśli w głowie pusto. Mam już z drugie auto RWD i nigdy jeszcze nie straciłem przyczepności na tylnej osi (nie wspominam o kręceniu bączków na dużym parkingu). po prostu jeżdze ostrożnie i wiem co wolno a co nie kiedy jest ślisko > Przypadku sliskiej nawierzchni mozna powiedziec ze tyl naped nie wybacza bledow i nie toleruje > debili. Ja bym osobiscie poszukal bym przyczyn wypadkow w glupocie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Doktorek_Norbik Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > ze niby inne kraje to Utopia ? no nie wiedzialem Nie - ze w Polsce wprowadzenie rozwiazan z innych europejskich krajow to utopia Tak przynajmniej zrozumialem Twoj post Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Owcen Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > moim zdaniem nie bardzo... na szkoleniu nie przekraczasz predkosci, jezdzisz grzecznie - natomiast > jak tylko wsiadasz do swojego/czyjegos auta - przepisy przestaja istniec... bo taka jest nasza > mentalnosc... pewnie kilku pokolen, dobrze pokierowanych by trzeba zeby to zmienic... Przybliżę nico inny punkt widzenia. Osobiście, wsiadając do L miałem już nieco więcej pojęcia o zachowaniu się auta, sposobie jego prowadzenia jak 90% kierowców. Mój Instruktor, widząc, że z jazdą nie mam problemu, pozwalał mi jeździć jak chciałem, gdzie chciałem, czasami nieco naginając przepisy Reasumując, z Instruktorem u boku, dużo bardziej przeginałem, niż jeżdżąc z Dziadkiem. Z drugiej strony, Dziadek zaczął szkolić mnie na kierowcę w wieku 11 lat. Za 6 lat jazdy po parkingu, bocznych drogach itd. troszkę już się nauczyłem Zwłaszcza, że Dziadek rozumiał, tłumaczył mi dlaczego auto zachowuje się tak, a nie inaczej w różnych sytuacjach. Aczkolwiek 11 latkowi ciężko jest ogarnąć fizykę, mechanikę. Współczynniki tarcia, siły bezwładności, z czego wynika prowadzenie się auta w ten, a nie inny sposób. Niektóre wywody, zrozumiałem dopiero na studiach mechanicznych, o co Dziadkowi chodziło. Ale w dzisiejszych czasach nie ma na nic czasu, a naukę jazdy traktuje się jako wyuczenie niezrozumiałych dla kursanta odruchów, aby zachowywał się jak "małpa" na egzaminie, a nie myślał samodzielnie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Raku Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Wg mnie coś prawdy w tym jest. Nie sądzicie? Hmmmmm - giną ludzie jeżdżący po alkoholu - zakaz jazdy po alkoholu - najwięcej ginie w nocy - zakaz jazdy w nocy ?? - tylni napęd zwiększa ilość wypadków - zakażmy go ? potem okaże się, że najwięcej wypadków powodują osoby - poniżej 30 roku życia, - mężczyźni - palący - zezowaci Zakazać!. Na końcu skoro największą przyczyną zgonów to wypadki samochodowe, to można przecież zakazać się poruszania nimi. Takie badania statystyczne często dostarczają zaskakujących danych, tylko wszystko potem to kwestia interpretacji. Mi kiedyś podczas badań wyszło, że w tych województwach (jeszcze wtedy było 49) rodzi się więcej dzieci, gdzie jest więcej księży. Interpretacja prawidłowa: więcej ludzi - więcej księży; więcej ludzi - więcej urodzin - ale inne interpretacje są bardziej ciekawe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Nie - ze w Polsce wprowadzenie rozwiazan z innych europejskich krajow to utopia Tak przynajmniej > zrozumialem Twoj post hmmm nie to mialem na mysli:) co do wprowadzania dobrych sprawdzonych rozwiazan z innych krajow w polsce - zgadzam sie - opor naszej materii jest dziwnie duzy... ale z drugiej strony - w tym konkretnym przypadku - zaden kraj nie znalazl sposobu na zmniejszenie narowistosci ludzi mlodych Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Przecenianie swoich umiejętności+tylny napęd = nie wróży zbyt wiele > Przykłady z mojej okolicy... > jakiś tekst > jakiś tekst > jakiś tekst > Nie jestem przeciwnikiem RWD ale trzeba wiedzieć jak tym należy jeździć i jak takie auto się > zachowuje. Brak elementarnego myślenia też nie wróży zbyt wiele. Niestety piszący ten artykuł albo nie ma pojęcia o statystyce, albo chciał wzbudzić emocje. Nie zbadał na ile popularne są auta z RWD wśród osób jeżdżących agresywnie. Nie zadał sobie pytanie co wybierze młody gniewny chcący podriftować za 10-20 tys zł. Dwuletnią skodę Fabię z silnikiem 1,2 HTP 60 KM, czy 10 letnie 150 konne BMW? Czy sednem i przyczyną częstych wypadków jest napęd, czy też takie a nie inne preferencje kierowców jeżdżących agresywnie i na granicy ryzyka? Pierwsze moje dwa auta były RWD. Maluch i Polonez. Za wiele dobrego o ich prowadzeniu nie można powiedzieć, ale czy to wina konstrukcji napędu czy technologii sprzed 40 lat? Potem jeździłem wieloma nowoczesnymi autami FWD w tym uważanym za wzorcowego jeśli idzie o trzymanie się drogi focusem. Absolutnie żadnych szans te auta nie mają jeśli chodzi o zachowanie na drodze względem aut BMW którymi jeżdżę od kilku lat. To oczywiście nie tylko zasługa RWD, ale ogólnie tego, ze konstruowane są one tak, że priorytetem jest dobre prowadzenie. Owszem na łysych oponach, gdy jest ślisko można się na bruku strachu najeść, ale jeśli opony są w dobrym stanie to margines bezpieczeństwa jest znacznie większy niż przy jakimkolwiek aucie FWD. Niejednokrotnie bawiłem się na granicy ryzyka w zimie i za każdym razem nie mogłem wyjść z podziwu jak łatwo auto wraca do zadanego kursu, po wydawałoby się znacznym wytrąceniu go z równowagi. A dodam na koniec, że ze mnie d..a nie kierowca rajdowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 nie porównuj zasługi esp do jakości prowadzenia bmw... Większość aut z tych zdjęć ma ledwo abs... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Potem jeździłem wieloma nowoczesnymi autami FWD w tym uważanym za wzorcowego jeśli idzie o > trzymanie się drogi focusem. Absolutnie żadnych szans te auta nie mają jeśli chodzi o > zachowanie na drodze względem aut BMW którymi jeżdżę od kilku lat. To oczywiście nie tylko > zasługa RWD, ale ogólnie tego, ze konstruowane są one tak, że priorytetem jest dobre > prowadzenie. no nie moge tego nie wytknac... ale poprostu bzdura... wymyslasz teorie i to jeszcze nie majace specjalnie wiele do rzeczy z tematem... Focus zostal wielokrotnie okrzykniety liderem w swoim segmencie jesli chodzi o wlasciwosci jezdne (a w tym segmencie jest tez paszkwil o nazwie BMW1)... ostatnio nawet bylo jakies porownanie jak to Focus RS wypadl vs 4napedowy Golf wlasnie na sliskim torze? i jak to sie ma do teorii "o jego szansach (FWD)"? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > nie porównuj zasługi esp do jakości prowadzenia bmw... Większość aut z tych zdjęć ma ledwo abs... Znaczy czego mam nie porównywać? Ja mówię o sytuacjach gdzie ESP (DTC) się nie włącza jeszcze. Mówię o samym prowadzeniu się, reakcji na gwałtowny skręt kierownicy, czy np gwałtownym jednoczesnym hamowaniu i skręcaniu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Znaczy czego mam nie porównywać? Ja mówię o sytuacjach gdzie ESP (DTC) się nie włącza jeszcze. > Mówię o samym prowadzeniu się, reakcji na gwałtowny skręt kierownicy, czy np gwałtownym > jednoczesnym hamowaniu i skręcaniu. Zimą? To przede wszystkim zasługa dobrych opon zimowych. Żaden kunszt inżynierski bmw... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
A_Kras Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Focus zostal wielokrotnie okrzykniety liderem w swoim segmencie jesli chodzi o wlasciwosci jezdne > (a w tym segmencie jest tez paszkwil o nazwie BMW1)... Nie jest. BMW to kompakt premium, Focusa porownuja z Golfem, Astra, Aurisem i czymkolwiek tam jeszcze tego typu. I tutaj faktycznie, moze sie komus wydawac, ze prowadzi sie to niezle. Ale to bzdura, kazdy kto prowadzil jakiegokolwiek usportowionego kompakta (Type-R, GTI, OPC czy cokolwiek) wie doskonale, ze Focus bez literek ST (a najlepiej RS) to sie wcale nie prowadzi i porownywanie go do porzadnego RWD jest zwyczajna bzdura. > ostatnio nawet bylo jakies porownanie jak to Focus RS wypadl vs 4napedowy Golf wlasnie na sliskim > torze? i jak to sie ma do teorii "o jego szansach (FWD)"? Przede wszystkim jechali na kolcu (a to "nieco" zmienia sytuacje), poza tym, co jest jasne dla kazdego kto kiedykolwiek jechal szybciej na sniegu autem FWD badz 4x4, Golf nie pozwala na niesamowicie wazne w takich warunkach hamowanie lewa noga. Poza tym to zadne 4x4 tylko zwyczajny haldex. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
A_Kras Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Zimą? To przede wszystkim zasługa dobrych opon zimowych. Żaden kunszt inżynierski bmw... Tylko, ze takie same opony mozesz wsadzic do FWD. Kunsztem inzynierskim (chociaz nie takim wcale trudnym przy RWD) jest rozlozenie mas 50/50 i dodanie do tego kompetentnego zawieszenia. Wtedy mamy kombinacje, ktora jest odporna na najgorsza rzecz w motoryzacji czyli podsterownosc. RWD przynajmniej w zimie zawsze skreci (chyba, ze sie naprawde bardzo przegnie z predkoscia wejscia)...a czy wyjdzie z tego sketu to juz zalezy w duzym stopniu od kierowcy - ale majac rozklad mas, dobry zawias i najlepiej szpere ma spore szanse. W aucie FWD moze jedynie sprobowac hamowac lewa noga a potem modlic sie zeby samochod laskawie skrecil. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Zimą? To przede wszystkim zasługa dobrych opon zimowych. Żaden kunszt inżynierski bmw... akurat w tym wypadku miałem na myśli szybką jazdę latem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Tylko, ze takie same opony mozesz wsadzic do FWD. Owszem i też mogę mówić, że "za każdym razem nie mogłem wyjść z podziwu jak łatwo auto wraca do zadanego kursu, po wydawałoby się znacznym wytrąceniu go z równowagi." > RWD przynajmniej w zimie zawsze skreci > (chyba, ze sie naprawde bardzo przegnie z predkoscia wejscia)... Taka sama zasada działa w przypadku przednionapędowego auta... > a czy wyjdzie z tego sketu to > juz zalezy w duzym stopniu od kierowcy - ale majac rozklad mas, dobry zawias i najlepiej > szpere ma spore szanse. hipotetycznie... > W aucie FWD moze jedynie sprobowac hamowac lewa noga a potem modlic > sie zeby samochod laskawie skrecil. na podstawie tego artykułu widać, że FWD są stworzone do pokonywania zakrętów czym udowodniły to na rajdach... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Nie jest. BMW to kompakt premium, Focusa porownuja z Golfem, Astra, Aurisem i czymkolwiek tam > jeszcze tego typu. I tutaj faktycznie, moze sie komus wydawac, ze prowadzi sie to niezle. Ale > to bzdura, kazdy kto prowadzil jakiegokolwiek usportowionego kompakta (Type-R, GTI, OPC czy > cokolwiek) wie doskonale, ze Focus bez literek ST (a najlepiej RS) to sie wcale nie prowadzi i > porownywanie go do porzadnego RWD jest zwyczajna bzdura. Ok czy ma literki czy nie... detal. Czy permium czy nie - tez malo istotne: rozmiar ten sam. CHodzi o ogolne podejscie. Szukanie jakiejs wyraznej wyzszosci w prowadzeniu FWD vs RWD na codzien (vel "na drodze") - i wmawianie ze FWD to sie robi zeby sie kulalo i tylko RWD daje frajde z jazdy jest tez przegieciem. Ja wiem ze RWD lepiej przyspiesza i pozwala pracowac swiadomie tylem na zakretach (o ile jest czym gonic te koła). Ale - to nie znaczy ze FWD mozna sobie po bulki jezdzic (bo przeciez RWD "konstruowane są one tak, że priorytetem jest dobre prowadzenie") - czyli FWD to strach sie wlaczyc do ruchu bo tam priorytetem jest... wlasnie co? A jak pokazal ostatnio Ford robiąc RSa - FWD moze konkurowac nawet z 4x4 na torze i przegrywa tylko minimalnie - i jak sie ma to do braku "szans w zachowaniu na drodze" (cyt. KvM)? Bo mi to zalatuje kultem BiEmJu i gadką o wyższości czerwonych motorynek nad zielonymi. Co sprowadza ten wątek do kolejnej wojny FWD vs RWD. > Przede wszystkim jechali na kolcu (a to "nieco" zmienia sytuacje), poza tym, co jest jasne dla > kazdego kto kiedykolwiek jechal szybciej na sniegu autem FWD badz 4x4, Golf nie pozwala na > niesamowicie wazne w takich warunkach hamowanie lewa noga. Poza tym to zadne 4x4 tylko > zwyczajny haldex. Ok. Zle zapamietalem artykul. Moj blad. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Radek Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Quote: > Praca dziennikarza motoryzacyjnego ma wiele zalet, ale wiąże się z nią również kilka przykrych > obowiązków. Jednym z nich jest publikowanie informacji o wypadkach drogowych. > artykuł na Interii > Wg mnie coś prawdy w tym jest. Nie sądzicie? Jest w tym troche prawdy. Nieprzypadkowo np. Honda S2000 jest nazywana widow maker Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
A_Kras Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Taka sama zasada działa w przypadku przednionapędowego auta... Dziala, ale majac RWD mozesz pomoc mu skrecic gazem. W FWD raczej tej mozliwosci nie ma > hipotetycznie... Nie hipotetycznie tylko praktycznie. Gdyby to nie dzialalo to nikt by sie nie bawil w wywazanie aut, przenoszenie aku to bagaznika, a jako zawias mielibysmy wciaz belki, sztywne mosty, resory piorowe czy jakiekolwiek tym podobne przedpotopowe technologie. Bo przeciez cokolwiek lepszego dziala tylko hipotetycznie. > na podstawie tego artykułu widać, że FWD są stworzone do pokonywania zakrętów czym udowodniły to na > rajdach... Oczywiscie, daja sobie rade na rajdach. Ale jednak jakims cudem rajdowki glownie byly RWD, a potem AWD...i mialy ku temu powod. Gdyby jakikolwiek konstruktor auta rajdowego, wyscigowego, czy sportowego zaczynal z czysta kartka papieru to NIGDY nie zrobilby FWD. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 - czyli FWD to strach sie > wlaczyc do ruchu bo tam priorytetem jest... wlasnie co? Cena cena i jeszcze raz cena. Dyskusji o RSie pseudo 4x4 w Golfie się nie podejmuję. Jak masz ochotę to zerknij do wątku który się tu przetoczył na ten temat - tam padły już wszystkie argumenty i nie widzę sensu ich powtarzać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Gdyby jakikolwiek konstruktor auta rajdowego, wyscigowego, czy sportowego zaczynal z czysta kartka > papieru to NIGDY nie zrobilby FWD. No właśnie... niestety zaczyna od konstrukcji dostępnych w handlu, a tu króluje FWD, bo tak jest zwyczajnie taniej. A jak się mają ścigać ze sobą konstrukcje FWD i RWD to tak się dostosowuje regulamin by np dołożyć kilkadziesiąt kg masy minimalnej RWD coby nie było dominacji jednej koncepcji napędu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > - czyli FWD to strach sie > Cena cena i jeszcze raz cena. a moim zdaniem uzytecznosc na codzien i wymaganie rynku... 1. mniejszych umiejetnosci potrzeba zeby jezdzic FWD niz RWD... zwlaszcza wyraznie widac to zima - czyli przez ponad 1/3 roku = uzytecznosc...a przecietny uzytkownik samochodu to nie sportowiec. co nie zmienia faktu, ze razem z tym ograniczaniem "ceny" mozna dodac troche czynnika "zabawowego", bo FWD moze sie tak samo dobrze prowadzic jako RWD (uwaga! dobrze prowadzic to nie to samo co osiagi -> tutaj RWD wygra (w wiekszosci przypadkow) - ale ulica to nie tor). 2. zobacz jakie baty od dziennikarzy dostaja tapczany typu avensis czy citroeny przez swoje gumowe uklady kierownicze... konkurencja i rynek wymaga zeby auto sie dobrze prowadzilo. cena jest tematem zupelnie obok. > Dyskusji o RSie pseudo 4x4 w Golfie się nie podejmuję. Jak masz > ochotę to zerknij do wątku który się tu przetoczył na ten temat - tam padły już wszystkie > argumenty i nie widzę sensu ich powtarzać. poza tematem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > a moim zdaniem uzytecznosc na codzien i wymaganie rynku... > 1. mniejszych umiejetnosci potrzeba zeby jezdzic FWD niz RWD... zwlaszcza wyraznie widac to zima - Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Ja jeździć kompletnie nie umiem i dużo łatwiej jeździ mi się RWD. Dlatego, że auto znacznie lepiej trzyma się drogi (choć tu napęd to tylko jeden ze składników), dlatego, że przy przyspieszaniu na zakręcie (np przy włączaniu się do ruchu) nie wyrywa mi kierownicy, dlatego, że mogę gazem zacieśnić zakręt, dlatego, że mam mniejszy promień skrętu. Szczytem jest pod tym ostatnim względem zachowanie nowego BMW serii 5. Auto jest bardzo duże, a skręca niesamowicie zwinnie. Po prostu koła nie obciążone napędem mogą się wychylać znacznie bardziej. Wyrosłem już niestety z wieku gdy chciało mi się zabaw z autem. Dla mnie ta kwestia mogłaby nie istnieć. Znacznie ważniejsze jest to, że auto ma większy margines bezpieczeństwa przy jeździe po łuku. Owszem jazda z tą samą prędkością co autem FWD nie niesie już takich emocji, ale to chyba jednak lepiej, oceniając to na spokojnie. > 2. zobacz jakie baty od dziennikarzy dostaja tapczany typu avensis czy citroeny przez swoje gumowe > uklady kierownicze... > konkurencja i rynek wymaga zeby auto sie dobrze prowadzilo. Owszem auto FWD może się zachowywać przyzwoicie przy dzisiejszej technice, może się zachowywać słabo. I słusznie, że dostaje wtedy baty. Można także w oparciu o FWD skonstruować auto które jeździ więcej niż poprawnie, ale kosztem komfortu. Obniżając i utwardzając zawieszenie, montując cuda na kiju revo kluki, montując ogumienie w którym ciężko dostrzec kawałek gumy. Rzeczy w sumie może i pożądane przez maniaków i pasjonatów, ale nie przez zwykłych ludzi. Tymczasem tak spreparowane auto dopiero nawiązuje walkę pod względem właściwości jezdnych ze zwykłym dupowozem zrobionym klasycznie, zapewniającym normalny komfort przemieszczania się. > cena jest tematem zupelnie obok. No właśnie nie. To cena decyduje o popularności tego, a nie innego rozwiązania. Zwróć uwagę, że w Mercedesie, tylko najtańsze auta mają napęd FWD. Czy sądzisz, że inżynierowie są tak głupi w tej firmie, że droższym autom żałują rozwiązania które byłoby lepsze? Tym bardziej, że należy pamiętać, że RWD to nie są same zalety. Owszem pod względem trakcji tak, ale RWD to także wspomniane już koszty, większe spalanie, większa masa i co chyba najbardziej bolesne dla klientów ograniczenie przestrzeni w środku pojazdu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bbromsky Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Ja jeździć kompletnie nie umiem i dużo łatwiej jeździ mi się > RWD. Dlatego, że auto znacznie lepiej trzyma się drogi (choć tu napęd to tylko jeden ze > składników), dlatego, że przy przyspieszaniu na zakręcie (np przy włączaniu się do ruchu) nie > wyrywa mi kierownicy, dlatego, że mogę gazem zacieśnić zakręt, dlatego, że mam mniejszy > promień skrętu. > Wyrosłem już niestety z wieku gdy chciało mi się zabaw z autem. Te dwa zdanie są sprzeczne ze sobą. W normalnym ruchu wyrywanie kierownicy przy skręcie lub zacieśnianie zakrętu gazem oznaczają, że jedziesz dużo za szybko. Dla człowieka jeżdżącego w miarę spokojnie takie sprawy nie istnieją. pozdrawiam, bromsky Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florydzialski Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Te dwa zdanie są sprzeczne ze sobą. W normalnym ruchu wyrywanie kierownicy przy skręcie lub > zacieśnianie zakrętu gazem oznaczają, że jedziesz dużo za szybko. To ja jeżdżę zdecydowanie dużo za szybko bo mi też wyrywa, szczególnie w Malibu P.S. Taka jazda nazywa się "ekologiczną" - chodzi o nie tracenie energii na zakręcie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Te dwa zdanie są sprzeczne ze sobą. W normalnym ruchu wyrywanie kierownicy przy skręcie lub > zacieśnianie zakrętu gazem oznaczają, że jedziesz dużo za szybko. Dla człowieka jeżdżącego w > miarę spokojnie takie sprawy nie istnieją. > pozdrawiam, > bromsky Może ja nie umiem jeździć w takim razie (jak już pisałem), ale zacieśnianie zakrętu stosuję głównie przy manewrach typu zawracanie. Być może powinno się to robić przy prędkości 2 km/h, a nie kilkunastu jak ja to czynię i jestem w tej sytuacji wielkim grzesznikiem. Oczywiście, że nie robiłem tego jak miałem auto z FWD, bo się nie dało. Mam w zwyczaju na co dzień oszczędną jazdę z czego się tu wielu na forum śmieje. By to osiągnąć należy jeździć dynamicznie, a nie jak fajtłapa. Oznacza to m. innymi szybkie nabieranie prędkości podróżnej. Nie bardzo sobie wyobrażam w jaki sposób ruszanie z miejsca wiązać się może z nadmierną prędkością. No ale jak już pisałem ja nie umiem jeździć, być może mam też za małą wyobraźnię. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Szczytem jest pod tym ostatnim względem zachowanie nowego BMW serii 5. Auto > jest bardzo duże, a skręca niesamowicie zwinnie. Po prostu koła nie obciążone napędem mogą się > wychylać znacznie bardziej. bezeduraaaa... nowe bmw 5 ma zintegrowany aktywny układ kierowniczy. Czyli tylne koła są skrętne... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > bezeduraaaa... nowe bmw 5 ma zintegrowany aktywny układ kierowniczy. Czyli tylne koła są skrętne... w opcji kolego w opcji. Różnica jest i wynosi dodatkowe 0,5 metra Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > ostatnio nawet bylo jakies porownanie jak to Focus RS wypadl vs 4napedowy Golf wlasnie na sliskim > torze? i jak to sie ma do teorii "o jego szansach (FWD)"? Prawie 4 napedowy Golf chciales napsiac. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > na podstawie tego artykułu widać, że FWD są stworzone do pokonywania zakrętów czym udowodniły to na > rajdach... Ile aut przednio nappedowych wygralo w rajdach i ile razy? Proponbuje porowac do tylno i czteronapedowych. Podpowiedz: najbardziej utytlowany producent w historii rajdow ( do niedawna rekordowa ilosc wygranych rajdow i ciagle rekordowa ilosc ztytulow mistrzowskich) wygrywal jedynie autami RWD (pokonujac miedzy innymi Audi Quattro) oraz AWD (pokonujac absolutnie wszystko). Jakos o sektakularnych i wielkich sukcesach FWD w rajdach nie slychac. A juz na pewno nie w sytuacji gdy regulamin nie nakladal na auta RWD/AWD wymogu masy minimalnej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Ja jeździć kompletnie nie umiem i dużo łatwiej jeździ mi się > RWD. Dlatego, że auto znacznie lepiej trzyma się drogi ... cut kwintesencja tendencyjnosci... co ma naped do trzymania sie drogi? nie mozna tka uogolniac - polonez vs focus kwestia egzemplarza konkretnego... a komfort tez nie jest skorelowany z RWD... nie wmowisz mi ze tapczan typu Mercedes C klasy kontra Focus np. i ten tapczan RWD automatycznie bedzie sie lepiej prowadzil i jednoczesnie oferowal lepszy komfort niz lider segmentu FWD i ze bedzie to wiodący czynnik trakcji... > Owszem auto FWD może się zachowywać przyzwoicie przy dzisiejszej technice, może się zachowywać > słabo. I słusznie, że dostaje wtedy baty. Można także w oparciu o FWD skonstruować auto które > jeździ więcej niż poprawnie, ale kosztem komfortu. Obniżając i utwardzając zawieszenie, > montując cuda na kiju revo kluki, montując ogumienie w którym ciężko dostrzec kawałek gumy. > Rzeczy w sumie może i pożądane przez maniaków i pasjonatów, ale nie przez zwykłych ludzi. > Tymczasem tak spreparowane auto dopiero nawiązuje walkę pod względem właściwości jezdnych ze > zwykłym dupowozem zrobionym klasycznie, zapewniającym normalny komfort przemieszczania się. > No właśnie nie. To cena decyduje o popularności tego, a nie innego rozwiązania. Zwróć uwagę, że w > Mercedesie, tylko najtańsze auta mają napęd FWD. Czy sądzisz, że inżynierowie są tak głupi w > tej firmie, że droższym autom żałują rozwiązania które byłoby lepsze? Tym bardziej, że należy > pamiętać, że RWD to nie są same zalety. Owszem pod względem trakcji tak, ale RWD to także > wspomniane już koszty, większe spalanie, większa masa i co chyba najbardziej bolesne dla > klientów ograniczenie przestrzeni w środku pojazdu. widze ze wbiles sobie do glowy lemat bezwarunkowej wyzszosci/lepszosci RWD nad FWD pod kazdym wzgledem i jakies farmazony o komforcie wtrącasz... i zadne argumenty nie docieraja... szkoda dyskusji osobiscie: kupuje FWD, bo RWD przez 4 miesiące w roku jest "gorszy" na sliskim... a pozostale 8 wcale nie lepszy na codzien... jesli juz mowimy o wyzszosci koncepcji napędu - to tylko stałe 4x4... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > w opcji kolego w opcji. Różnica jest i wynosi dodatkowe 0,5 metra pisałeś o tym z opcją czy bez? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Może ja nie umiem jeździć w takim razie (jak już pisałem), ale zacieśnianie zakrętu stosuję głównie > przy manewrach typu zawracanie. Być może powinno się to robić przy prędkości 2 km/h, a nie > kilkunastu jak ja to czynię i jestem w tej sytuacji wielkim grzesznikiem. Oczywiście, że nie > robiłem tego jak miałem auto z FWD, bo się nie dało. FWD: zaciagasz reczny i zawracasz na parkingu prawie w miejscu da sie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > pisałeś o tym z opcją czy bez? pisałem o tym którym jeździłem, a jeździłem tym bez opcji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > FWD: zaciagasz reczny i zawracasz na parkingu prawie w miejscu da sie Chyba ze masz jeden z kilku (rzadkich juz) modeli Citroena Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Chyba ze masz jeden z kilku (rzadkich juz) modeli Citroena nie... mam jeden z kilku rzadkich modeli segmentu C z FWD... ok... obecnym nie moge bo mam automatyczny reczny ale pozostalymi do tej pory dawalo rade znacznie ograniczyc promien zawracania Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Dziala, ale majac RWD mozesz pomoc mu skrecic gazem. W FWD raczej tej mozliwosci nie ma ...i zamieść tyłkiem tak, że w pewnym momencie będziesz jechał tyłem do przodu... w FWD słusznie zauważyłeś, że niema takiego zagrożenia... zresztą jakie to ma znaczenie w świecie ESP? Oba napędy są skutecznie hamowane i żadne przygazówki na zakręcie w tylnonapędowcu nie zadziałają... Do tego przednionapedówka ma już nierzadko elektroniczną szperę, która także poprawia prowadzenie auta... > Nie hipotetycznie tylko praktycznie. Gdyby to nie dzialalo to nikt by sie nie bawil w wywazanie > aut, przenoszenie aku to bagaznika, a jako zawias mielibysmy wciaz belki, sztywne mosty, > resory piorowe czy jakiekolwiek tym podobne przedpotopowe technologie. Bo przeciez cokolwiek > lepszego dziala tylko hipotetycznie. no jeśli każdy jest kierowcą rajdowym albo co najmniej ma jakiś specjalny kurs doszkalający to w takim przypadku owszem ma spore szanse... jeżeli jest zwykłym kierowcą to musi zdać się na intuicję, własne bierzące umiejętności i esp... > Oczywiscie, daja sobie rade na rajdach. Ale jednak jakims cudem rajdowki glownie byly RWD, a potem > AWD...i mialy ku temu powod. nie znam innego powodu w którym FWD wyparło RWD niż poprawa prowadzenia auta w takich warunkach... > Gdyby jakikolwiek konstruktor auta rajdowego, wyscigowego, czy sportowego zaczynal z czysta kartka > papieru to NIGDY nie zrobilby FWD. Zrobiłby, ponieważ zanim zacząłby tracić czas to przeczytałby co najmniej założenia do projektu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > ...i zamieść tyłkiem tak, że w pewnym momencie będziesz jechał tyłem do przodu... > w FWD słusznie zauważyłeś, że niema takiego zagrożenia... > zresztą jakie to ma znaczenie w świecie ESP? Oba napędy są skutecznie hamowane i żadne przygazówki > na zakręcie w tylnonapędowcu nie zadziałają... Do tego przednionapedówka ma już nierzadko > elektroniczną szperę, która także poprawia prowadzenie auta... Szpere czyli LSD? Ciekawi mnie gdzie widziales "elektroniczna" szpere dzialajaca jak szpera a nie jak urzadzenie sluzace do hamowania jedenego czy kilku konkretnychkol. O tym ze elektronicznego rowiazania bedacego w stanie zastapic torsena nawet nie wspominam. > no jeśli każdy jest kierowcą rajdowym albo co najmniej ma jakiś specjalny kurs doszkalający to w > takim przypadku owszem ma spore szanse... > jeżeli jest zwykłym kierowcą to musi zdać się na intuicję, własne bierzące umiejętności i esp... > nie znam innego powodu w którym FWD wyparło RWD niż poprawa prowadzenia auta w takich warunkach... A to FWD wyparlo RWD? kiedy? Gdzie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > A koszt produkcji, ekonomia jazdy i przestrzen? w samochodzie rajdowym? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > w samochodzie rajdowym? Juz poprawilem. Forum szwankuje, i wywala mi puste strony :/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > osobiscie: kupuje FWD, bo RWD przez 4 miesiące w roku jest "gorszy" na sliskim... a pozostale 8 > wcale nie lepszy na codzien... > jesli juz mowimy o wyzszosci koncepcji napędu - to tylko stałe 4x4... Pomijam resztę Twojej wypowiedzi, bo ewidentnie nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem. Z moich doświadczeń wynika, że im cięższe warunki tym bardziej można odczuć zalety RWD. Oczywiście nie w Polonezie, czy Maździe 2 tys, lecz w samochodzie, gdzie napęd jest jednym z czynników poprawiających trakcję. O tym że jest czynnikiem jednym z wielu pisałem już wcześniej - trzeba tylko czytać co jest napisane a nie odpowiadać na to co Tobie wyobraźnia rysuje. To że FWD jest lepsze na śliskim jest mitem zrodzonym ze 20 lat temu gdy Polacy zaczęli się przesiadać z Polonezów i maluchów, czy dużych fiatów na auta znacznie nowocześniejsze, zachodnie, ale najtańsze z przednim napędem. No i tak bezmyślnie powielane mity pokutują do dziś. Tymczasem ma to tyle wspólnego z rzeczywistością co skracanie drogi hamowania przez ABS. Też przez chwilę myślałem, że 4x4 to cudo nad cudami i nic lepszego nie ma. Owszem do poruszania się w terenie tak. Ale w normalnych warunkach drogowych przewaga tego napędu ujawnia się w tak nielicznych sytuacjach, że całkowicie przestałem myśleć o kupnie auta z takim napędem. Szkoda pieniędzy, osiągów i zanieczyszczania środowiska. No może gdybym miał mieć grubo ponad 300 KM to miałoby to jakiś większy sens na co dzień, ale nie aspiruję do aut o takich mocach. Owszem jak już pisałem sam w sobie napęd klasyczny nie jest panaceum na świetne prowadzenie. Poza oczywistymi i niekwestionowanymi zaletami związanymi bezpośrednio z trakcją pomaga on jednak w uzyskaniu rzeczy niezwykle ważnej, a całkowicie ignorowanej w tanich autach - tj właściwemu rozłożeniu masy. Miałem swego czasu takie cudo jak Palio Weekend. To auto tak "cudownie" jeździło, że przy ostrzejszym hamowaniu niemal unosiło tył do góry tak, że tylne koła traciły kontakt z asfaltem (oczywiście koloryzuję w tym miejscu, ale chodzi o pokazanie mechanizmu). Z powodu kiepskiego rozkładu masy i uproszczonego zawieszenia było bardzo niestabilne w zakrętach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
widaw Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Quote: > Praca dziennikarza motoryzacyjnego ma wiele zalet, ale wiąże się z nią również kilka przykrych > obowiązków. Jednym z nich jest publikowanie informacji o wypadkach drogowych. > artykuł na Interii > Wg mnie coś prawdy w tym jest. Nie sądzicie? A co ma do tego napęd? Młodzi (i nie tylko) giną przez własną głupotę. Tylko i wyłacznie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > Pomijam resztę Twojej wypowiedzi, bo ewidentnie nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem. > Z moich doświadczeń wynika, że im cięższe warunki tym bardziej można odczuć zalety RWD. > Oczywiście nie w Polonezie, czy Maździe 2 tys, lecz w samochodzie, gdzie napęd jest jednym z > czynników poprawiających trakcję. O tym że jest czynnikiem jednym z wielu pisałem już > wcześniej - trzeba tylko czytać co jest napisane a nie odpowiadać na to co Tobie wyobraźnia > rysuje. tak tak... oczywiscie... Ty mi wyobraznie wypominasz > To że FWD jest lepsze na śliskim jest mitem zrodzonym ze 20 lat temu gdy Polacy zaczęli się > przesiadać z Polonezów i maluchów, czy dużych fiatów na auta znacznie nowocześniejsze, > zachodnie, ale najtańsze z przednim napędem. No i tak bezmyślnie powielane mity pokutują do > dziś. Tymczasem ma to tyle wspólnego z rzeczywistością co skracanie drogi hamowania przez ABS. no patrz a ja sam wypychałem roczne BMW serii 3 na zimowkach zeszłej zimy, kiedy to ja... tym przeklętym FWD jezdzilem sobie po parkingu dowoli... to nie mit - łatwiej się ciągnie niż pcha w takich warunkach - ze nie wspomne o dociążeniu osi napędzającej auto... > Też przez chwilę myślałem, że 4x4 to cudo nad cudami i nic lepszego nie ma. Owszem do poruszania > się w terenie tak. Ale w normalnych warunkach drogowych przewaga tego napędu ujawnia się w tak > nielicznych sytuacjach no poparz... zupelnie jak RWD. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 to nie mit - łatwiej się ciągnie niż pcha > w takich warunkach - ze nie wspomne o dociążeniu osi napędzającej auto... Nie zapominaj tylko, ze jazda samochodem nie polega na ciaglej jezdzie na wprost i zapewnieniu trakcji oponom podczas jjazdy na wprost. Na marginesie, po co wjezdzales do zaspy? Skoro przewaga RWD ujawania sie dopiero w trudnych warunkach to skad dyskusja o tym ze RWD zabija? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > to nie mit - łatwiej się ciągnie niż pcha > Nie zapominaj tylko, ze jazda samochodem nie polega na ciaglej jezdzie na wprost i zapewnieniu > trakcji oponom podczas jjazdy na wprost. ok ok... ale FWD wg mojej wiedzy tez skreca. mi nie chodzi tutaj o przekonywanie o wyzszosci FWD nad RWD... oba napedy maja swoje zalety... poprostu nie moge czytac jakie to FWD nie jest fatalne vs fantazje nt RWD w wydaniu pana KvM > Na marginesie, po co wjezdzales do zaspy? kto? jakiej zaspy? pisalem ze pomagalem panci w BMW na zwyklym plaskim zasniezonym parkingu... bo sie zakopywala co chwile, a az taka blondi nie byla... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > no patrz a ja sam wypychałem roczne BMW serii 3 na zimowkach zeszłej zimy, kiedy to ja... tym > przeklętym FWD jezdzilem sobie po parkingu dowoli... to nie mit - łatwiej się ciągnie niż pcha > w takich warunkach - ze nie wspomne o dociążeniu osi napędzającej auto... ja też zeszłej zimy wypychałem bmw 5 i nie daliśmy rady w dwie osoby, a teren był tak delikatnie pochylony, że wóz powinien sam był wyjechać... Ja stojąc obok przednionapędówką bez problemu wyjechałem. Facet machnął ręką i poszedł na tramwaj... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jimbo22 Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > ja też zeszłej zimy wypychałem bmw 5 i nie daliśmy rady w dwie osoby, a teren był tak delikatnie > pochylony, że wóz powinien sam był wyjechać... Ja stojąc obok przednionapędówką bez problemu > wyjechałem. Facet machnął ręką i poszedł na tramwaj... no nie mozliwe... przeciez to jest MIT z czasow polonezow i duzych fiatow... cos Ci sie pomylilo... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coenmz Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > no nie mozliwe... przeciez to jest MIT z czasow polonezow i duzych fiatow... cos Ci sie pomylilo... Kolego, jesli dla Ciebie wyzszosc FWD sprowadza sie do tego, ze w zimie rzadziej auto pchasz to masz racje - FWD gora. RWD radze omjac szerokim lukiem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
patre Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > no nie mozliwe... przeciez to jest MIT z czasow polonezow i duzych fiatow... cos Ci sie pomylilo... może gdyby założył zimówki od kolarzówki to by wyjechał, ale to była rozmiarówka jak qrna od łazika pustynnego Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Roman XXL Napisano 29 Lipca 2010 Udostępnij Napisano 29 Lipca 2010 > no poparz... zupelnie jak RWD. Owszem przy 60 KM różnicy niemal nie ma (pomijając kwestie rozkładu masy, promienia skrętu, itp), ale już przy dwukrotnie mocniejszym silniku różnice są widoczne niemal na co dzień, oczywiście pod warunkiem, że ktoś od czasu do czasu tę moc wykorzystuje, a nie jeździ jak przysłowiowy kapelusznik. 150 KM w FWD było dla mnie na co dzień czystym marnotrawstwem mocy. Owszem czasem można było tę moc wykorzystać, w trasie przy wyprzedzaniu, ale na co dzień w mieście? Przy blisko 190 KM w RWD mogę wcisnąć gaz w podłogę i poczynając od drugiego biegu na mokrym asfalcie koła nie zrywają przyczepności. Mogę się włączyć do ruchu wbijając się pomiędzy jadące sznurkiem auta bez obawy, że będę mielił kołami w miejscu i ryzykował stłuczkę. Różnica między nami jest taka, że Ty opierasz swoje poglądy na fakcie, że pomagałeś nieporadnemu sąsiadowi, a ja użytkuję auto z RWD kilka lat i mam realne porównanie do konstrukcji innych. Wiem jedno, jeśli okoliczności mnie nie zmuszą to auta z FWD z własnego wyboru nie kupię. Nie ma to najmniejszego sensu. Wolę 50 KM słabsze auto z RWD niż 50 KM mocniejsze FWD. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.