Czy mógłbym prosić biegłych w temacie jak powinno być zgodnie z przepisami oznakowane miejsce dla inwalidy ?

/dodoatkowo może być podany przykładowy obrazek:)/

> Czy mógłbym prosić biegłych w temacie jak powinno być zgodnie z przepisami oznakowane miejsce dla

> inwalidy ?

> /dodoatkowo może być podany przykładowy obrazek:)/

np tak

źródło http://kazimierz.blox.pl/html/1310721,262146,169.html?10

znak pionowy D-18a z tabliczką inwalidy, plus malowanie P-20 (foto)

lub D 18 + tabliczka i malowanie P-24

ew samo malowanie - znak P-20 + symbol inwalidy P-24

> np tak

> źródło http://kazimierz.blox.pl/html/1310721,262146,169.html?10

> znak pionowy D-18a z tabliczką inwalidy, plus malowanie P-20 (foto)

> lub D 18 + tabliczka i malowanie P-24

> ew samo malowanie - znak P-20 + symbol inwalidy P-24

Czy oznaczenie kopertą /P-20/ musi być namalowane ?

Czy może być wykonane w inny sposób np.: kolorową kostką brukową ?

> Czy mógłbym prosić biegłych w temacie jak powinno być zgodnie z przepisami oznakowane miejsce dla

> inwalidy ?

> /dodoatkowo może być podany przykładowy obrazek:)/

a ja przy okazji zapytam- czy latwo jest 'zalatwic' takie miejsce?

jakies pol roku temu pod sasiednim blokiem 'koles' sobie zrobil... jest znak, jest koperta, miejsce szerokie na poltorej samochodu... a wlasciciel parkujacej tam Bory 35-40 lat zwawo biega i nie wyglada na inwalide.. zadnego inwalidy tez nie wozi, ale naklejke ma....

> np tak

chyba jeszcze powinna być informacja pod znakiem ile jest miejsc parkingowych

> a ja przy okazji zapytam- czy latwo jest 'zalatwic' takie miejsce?

weź moje miejsce, weź moje kalectwo

> weź moje miejsce, weź moje kalectwo

nie o tym mowa, ja nie chce sobie takiego miejsca zrobic, nie stawiam tam auta, tylko z ciekawosci pytam.. bo 'w miescie', przed urzedami, na parkingach przed sklepami to rozumiem, ale zeby ktos sobie pod domem na ogolnodostepnym parkingu zrobil to pierwsze widze

> a ja przy okazji zapytam- czy latwo jest 'zalatwic' takie miejsce?

> jakies pol roku temu pod sasiednim blokiem 'koles' sobie zrobil... jest znak, jest koperta, miejsce

> szerokie na poltorej samochodu... a wlasciciel parkujacej tam Bory 35-40 lat zwawo biega i nie

> wyglada na inwalide.. zadnego inwalidy tez nie wozi, ale naklejke ma....

Nie wiem czy łatwo.

Znam przypadek pod blokiem z kopertą i znaczkiem inwalidzkim, włącznie z numerem rejestracyjnym.

Ale to miejsce jest prawie pod wejściem na klatkę w pewnej odległosci od ogólnego parkingu i nikt z tego miejsca nie korzysta poza włascicielką.

Zatem jakoś mżzna.

Pewnie trzeba się zgłosić do zarządcy gruntu, na którym ma taki znak stanąć i zapytać jak to zrobić.

Jeśli ktoś w spółdzielni nie będzie miał gorszego dnia to pewnie poradzi co i jak.

W wątku chodzi o miejsce już istniejące wystawione przez ZDM "na mieście", które nie jest chyba poprawnie oznaczone, stąd pytanie.

> nie o tym mowa,

istnieje to hohoho i jeszcze trochę.

papier jest z UM na podstawie orzeczenia. dziś już chyba nikt nie dostaje tego za piękne oczy.

później tylko papier do spółdzielni/zarządcy i wykonają kopertę (1,5x szerokości albo więcej jak wózek jest) i tabliczkę pionową.

zresztą... było to już tutaj poruszane

> Czy oznaczenie kopertą /P-20/ musi być namalowane ?

> Czy może być wykonane w inny sposób np.: kolorową kostką brukową ?

w opisie D-18a nie ma nic że musi być malowanie, tylko że jest to miejsce zastrzeżone

IMO może to być wyznaczone kostką innego koloru

> chyba jeszcze powinna być informacja pod znakiem ile jest miejsc parkingowych

jak jest więcej to tak, tu chyba jest jedno

> w opisie D-18a nie ma nic że musi być malowanie, tylko że jest to miejsce zastrzeżone

> IMO może to być wyznaczone kostką innego koloru

Miejsce nie ma koperty, a jedynie wybrukowany wózek inwalidzki.

Kolor niewiele odbieg od reszty. Wg Straży Miejskiej:

"Zgodnie z rozporządzeniem Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych

i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych (Dz.U. z 2002 r.

Nr 170, poz. 1393) miejsce przeznaczone do parkowania dla osób niepełnosprawnych oznaczone jest

znakami drogowymi: poziomym "P-20" (koperta), wyznaczającym stanowisko postojowe zastrzeżone

dla określonego rodzaju pojazdów oraz znakiem drogowym pionowym "D-18a", z tabliczką "T-29",

informującą o miejscu dla pojazdu samochodowego uprawnionej osoby niepełnosprawnej o obniżonej

sprawności ruchowej.

W związku z brakiem prawidłowego oznakowania miejsca przeznaczonego dla osoby

niepełnosprawnej, przy ul. xxxxxx, Zastępca Naczelnika I Oddziału Terenowego Straży Miejskiej

m. st. Warszawy w dniu xxxxxxxxxx r. wystąpił do zarządcy drogi tj. Zarządu Dróg Miejskich,

przy ul. Chmielnej 120 z prośbą o wyznaczenie znaku drogowego "P-20"."

Do dziś prawidłowego oznaczenia /koperty/ nie ma.

Czyli w przypadku ew. mandatu można się będzie odwoływać ?

> Czyli w przypadku ew. mandatu można się będzie odwoływać ?

zawsze można

a skutek, pewnie zależy od interpretacji, tak jak pisałem, znak D-18a nie wymaga koperty, ale miejsce powinno być oznaczone,żeby było wiadomo o które chodzi

tu wychodzi że jest

> a ja przy okazji zapytam- czy latwo jest 'zalatwic' takie miejsce?

> jakies pol roku temu pod sasiednim blokiem 'koles' sobie zrobil... jest znak, jest koperta, miejsce

> szerokie na poltorej samochodu... a wlasciciel parkujacej tam Bory 35-40 lat zwawo biega i nie

> wyglada na inwalide.. zadnego inwalidy tez nie wozi, ale naklejke ma....

Niestety teraz wraz z coraz większą ilością samochodów jest nowa moda na "inwalidę". U mnie na osiedlu to plaga. Kiedyś było może jedno miejsce na kilka bloków, a teraz jest kilka miejsc do jednego bloku, a "inwalidzi" i tak się niemal biją o te miejsca (nie przesadzam sytuacja autentyczna). Najśmieszniejsze jest to, że jeden z "inwalidów" (pionier tego rozwiązania) załatwił miejsce pod innym blokiem chociaż ma dalej, a nie pod własnym i jeszcze się kłócił jak ktoś mający takie same uprawnienie zajął "jego" miejsce chociaż osoba zajmująca mieszka w bloku przy tym parkingu. Ot prawdziwe kalectwo.

> ale naklejke ma....

Naklejka, to gadżet. Nie uprawnia do niczego!!!

> (...) Do dziś prawidłowego oznaczenia /koperty/ nie ma.

> Czyli w przypadku ew. mandatu można się będzie odwoływać ?

A jaki przepis warunkuje zastosowanie tych trzech znaków (D-18a, D-29 i P-20) na raz?

Bo w rozporządzeniu, na które powołuje się SM nie ma o tym mowy.

Quote:

---

§ 52. 4. Znak D-18a "parking - miejsce zastrzeżone" oznacza miejsce przeznaczone na postój pojazdu uprawnionej osoby.

(...)

6. Umieszczona pod znakiem D-18 lub D-18b tabliczka T-29 informuje o miejscu przeznaczonym dla pojazdu samochodowego uprawnionej osoby niepełnosprawnej o obniżonej sprawności ruchowej oraz dla kierującego pojazdem przewożącego taką osobę.

§ 90. 4. Znak P-20 "koperta" wyznacza stanowisko postojowe zastrzeżone dla określonego rodzaju pojazdów.

§ 92. Znak P-24 "miejsce dla pojazdu osoby niepełnosprawnej" oznacza, że stanowisko postojowe, na którym znak umieszczono, jest przeznaczone dla pojazdu samochodowego uprawnionej osoby niepełnosprawnej o obniżonej sprawności ruchowej oraz dla kierującego pojazdem przewożącego taką osobę.

---

Znak D-18a (parking - miejsce zastrzeżone) lub P-20 (koperta), informuje nas o zastrzeżeniu miejsca parkingowego dla konkretnego użytkownika, a tabliczka T-29 (tabliczka informująca o miejscu przeznaczonym dla pojazdu samochodowego uprawnionej osoby niepełnosprawnej o obniżonej sprawności ruchowej) lub P-24 (miejsce dla pojazdu osoby niepełnosprawnej), informuje nas dokładnie kto może być takim użytkownikiem. Równie dobrze może to być inna tabliczka np. znak T-23a (tabliczka wskazująca motocykle) lub tabliczka z wypisaną informacją np. pod USC "Dla pojazdu nowożeńców".

Zgodnie z powyższym cytatem, takie miejsce może być równie dobrze oznaczone tylko znakiem P-20 z umieszczonym wewnątrz znakiem P-24.

Jeżeli mamy znaki D-18a i T-29, to nie pozostaje nam nic innego jak wyznaczyć i wskazać, które konkretnie miejsce jest zarezerwowane dla danej grupy użytkowników i do tego służy właśnie znak P-20.

Ale wg mojej wiedzy, jeżeli miejsce jest już konkretnie wyznaczone np. za pomocą linii P- 18 (stanowisko postojowe) a znaki D-18a i T-29 usytuowane są tak, że odnoszą się tylko do tego konkretnego miejsca, to znak P-20 nie powinien być wymagany. Wszak mamy tu zastrzeżenie miejsca za pomocą D-18a i informację o uprawnionych użytkownikach za pomocą znaku T-29.

Inna sprawa (dość często stosowana w organizacjach ruchu na parkingach podziemnych wielostanowiskowych np. przy centrach handlowych) to zastosowanie tylko znaku P-24 na miejscach oznaczonym tylko liniami P-18. Chociaż znak P-24 wyraźnie określa użytkowników takich miejsc i miejsce jest przecież wyznaczone, to ktoś może powiedzieć, że nie ma tu zastrzeżenia realizowanego znakami D-18a lub P-20. Ale z drugiej strony, już sama definicja znaku P-24 powinna tu wystarczyć.

Dla mnie, występowanie jakiegokolwiek elementu oznakowania wskazującego miejsce dla niepełnosprawnych, automatycznie dyskwalifikuje takie miejsce do parkowania i zmusza do szukania czegoś innego. Bez względu na poprawność takiego oznakowania...

U mnie na osiedlu są miejsca dla indywidualnych inwalidów. Maja zamieszczone numery rejestracyjne pod znakiem.

Jednego pana rozumiem, ledwo chodzi i ma miejsce pod samym wejściem do klatki - mieszka na parterze.

Drugi "inwalida" ma miejsce tak ulokowane, żeby widział samochód ze swojego mieszkania.

Gość to okaz zdrowia, nawet potrafi targać zakupy na 4 piętro... a jak inny inwalida zajmie mu miejsce - to potrafi go zablokować stając za nim.

> Dla mnie, występowanie jakiegokolwiek elementu oznakowania wskazującego miejsce dla

> niepełnosprawnych, automatycznie dyskwalifikuje takie miejsce do parkowania i zmusza do

> szukania czegoś innego. Bez względu na poprawność takiego oznakowania...

Pełna zgoda.

Lecz jak widać dla SM nie jest już to takie pewne, skoro mandatów nie wystawia.

A stan faktyczny wygląda następująco:

Znak pionowy:

Oznakowanie poziome:

to "nowa" sprawa? Juz raz o ten bruk byla awantura

> to "nowa" sprawa? Juz raz o ten bruk byla awantura

A co to ma do rzeczy ?

Jak nie masz nic merytorycznego do napisania to może się nie odzywaj.

> A co to ma do rzeczy ?

sporo.

> Jak nie masz nic merytorycznego do napisania to może się nie odzywaj.

Masz racje. Niepomoge. Kop sie z koniem sam i wywazaj dawno otwarte drzwi.

> Pełna zgoda.

> Lecz jak widać dla SM nie jest już to takie pewne, skoro mandatów nie wystawia.

nie wystawia bo może właśnie nie chce im się łazić do sądu

na tym zdjęciu nie widać czy miejsce jest "wyznaczone" poza tym inwalidą jest coś jeszcze ? jakieś linie z kostki ?

> Lecz jak widać dla SM nie jest już to takie pewne, skoro mandatów nie wystawia.

Jeżeli jest tylko wybrukowany znak P-24, to jest to za mało. Znak ten nie wyznacza miejsca... Chyba, że jest to konkretne miejsce, np. tak jak to po lewej.

> a wlasciciel parkujacej tam Bory 35-40 lat zwawo biega i nie

> wyglada na inwalide.. zadnego inwalidy tez nie wozi, ale naklejke ma....

A to każdy niepełnosprawny ma jeździć na wózku i być biednym?

> na tym zdjęciu nie widać czy miejsce jest "wyznaczone" poza tym inwalidą jest coś jeszcze ?

Ale wystarczy zerknąć do aktualnego taryfikatora... i sytuacja nieco się rozjaśnia.

Taryfikator mandatów - V. Znaki i sygnały drogowe

231. 4) D-18, D-18a lub D-18b "parking..." z umieszczoną pod znakiem tabliczką T-29 (podstawa: § 52 ust. 6 w zw. z § 2 ust. 4 albo § 52 ust. 4 w zw. z § 2 ust. 4 [1]) - 500 zł

232. 5) P-20 "koperta" z symbolem osoby niepełnosprawnej lub P-24 "miejsce dla postoju osoby niepełnosprawnej" umieszczonego samodzielnie bez znaku pionowego D-18, D-18a lub D-18b (podstawa: § 90 ust. 2 i § 92 albo § 90 ust. 4 i § 92 [1]) - 500 zł

Najważniejsze podkreśliłem.

> Ale wystarczy zerknąć do aktualnego taryfikatora... i sytuacja nieco się rozjaśnia.

> Taryfikator mandatów - V. Znaki i sygnały drogowe

> 231. 4) D-18, D-18a lub D-18b "parking..." z umieszczoną pod znakiem tabliczką T-29 (podstawa: §

> 52 ust. 6 w zw. z § 2 ust. 4 albo § 52 ust. 4 w zw. z § 2 ust. 4 [1]) - 500 zł

> 232. 5) P-20 "koperta" z symbolem osoby niepełnosprawnej lub P-24 "miejsce dla postoju osoby

> niepełnosprawnej" umieszczonego samodzielnie bez znaku pionowego D-18, D-18a lub D-18b

> (podstawa: § 90 ust. 2 i § 92 albo § 90 ust. 4 i § 92 [1]) - 500 zł

> Najważniejsze podkreśliłem.

tzn ? ale łapie się pod pkt 4 ? - sam znak pionowy

nie wiem co jest w tych paragrafach

> tzn ? ale łapie się pod pkt 4 ? - sam znak pionowy

Znak pionowy z tabliczką T-29, tak stoi w taryfikatorze! Ale jak pisałem wcześniej, miejsce powinno być wskazane, jeśli jednoznacznie nie można go określić. Przykład wskazania pokazałem TU.

> nie wiem co jest w tych paragrafach

Cytowałem wszystkie wyżej...

> Jeżeli jest tylko wybrukowany znak P-24, to jest to za mało. Znak ten nie wyznacza miejsca...

> Chyba, że jest to konkretne miejsce, np. tak jak to po lewej.

Jest to miejsce w ciągu miejsc.

A oznaczenie poziome wygląda tak:

> Jest to miejsce w ciągu miejsc.

> A oznaczenie poziome wygląda tak:

No to wg mnie wszystko jest. Koperta nie powinna być wymagana.

Zwróć uwagę, że w taryfikatorze jest przewidziana grzywna za zastawienie miejsca oznaczonego jedynie znakiem P-24.

Quote:

---

232. 5) P-20 "koperta" z symbolem osoby niepełnosprawnej

lub P-24 "miejsce dla postoju osoby niepełnosprawnej" umieszczonego samodzielnie bez znaku pionowego D-18, D-18a lub D-18b

(podstawa: § 90 ust. 2 i § 92 albo § 90 ust. 4 i § 92 [1]) - 500 zł

---

Jak już pisałem wcześniej, nie spotkałem się nigdzie z opisem, że do prawidłowego oznakowania miejsca dla inwalidy wymagane są jednocześnie takie a nie inne znaki. Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych reguluje jak ma być ono oznaczone i wg mnie ten konkretny przypadek to nadinterpretacja przepisów przez SM.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której jest mamy miejsce oznaczone znakami P-18a, T-29 i P-20. Czyli tak jak sobie tego życzy SM.

Czy w okresie zimowym, w sytuacji kiedy znak P-20 będzie przykryty lekką warstwą śniegu (taką umożliwiającą wjazd ale skutecznie przykrywającą oznakowanie poziome), SM miejska odmówi interwencji w przypadku zajęcia miejsca przez przez pojazd osoby nieupoważnionej? Czy będzie interweniować dopiero po zapoznaniu się z projektem organizacji ruchu w tym miejscu lub uprzednim odśnieżeniu miejsca?