> 2. Obaj mówimy, że JA NIE WIEM (i załóżmy, że faktycznie - za .... (siusiak) nie wiem).

A to już kwestia czy powiemy "nie wiem", czy "co prawda dokładnie nie pamiętam, bo minęło już pół roku, ale mogę wskazać, że ten samochód w okresie w którym miało miejsce zdarzenie użytkowali panowie A, B i C, a czasem jeszcze pani X".

Ewentualnie "samochód był w dyspozycji działu X, ten dział zajmuje pokój nr. Y w budynku firmy i jest to tak zorganizowane, że jest tam taka skrzynka, gdzie leżą kluczyki i dokumenty - jak ktoś zabiera auto, to wie skąd to zabrać, jak oddaje to tam odkłada".

Jest poinformowanie komu samochód został powierzony ?

> O jak ja lubię takie mądrości.

to luźne przemyślenia

> Poczytaj np. o różnicach w koncepcji winy karnistycznej i cywilistycznej - zobaczysz jak to jedno i

> to samo słowo a różne ma znaczenie.

nie będę czytał

> Więc ich możesz o fałszywe zeznania strzelać, a nie o odmowę zeznań.

More risk, more fun.

Konsekwentne wskazywanie np. żony na meża i męża na żone to jedyne sensowne rozwiązanie. Ale trzeba mieć jaja - groźba kary za fałszywe zeznania często powoduje ścisk w żołądku a wtedy cały misterny plan idzie w cholerę.

> Nie, w opisywanym przeze mnie przypadku nie ma. Każdy z właścicieli wskazuje siebie. Robi to

> świadomie i zgodnie z najlepszą wiedzą. Sąd nie może ukarać obu za jedno wykroczenie, takie

> jest prawo. Jeżeli nie ma dowodu w postaci zdjęcia, zeznania świadków czy jeszcze czegoś, to

> jest umorzenie.

> Co innego, jeżeli właściciele wskazują siebie nawzajem, czy odmawiają wskazania. Tutaj aparat

> represyjny państwa może walczyć

Hmmm...

NIe wydaje mi się, ale nie mam doświadczenia empirycznego w tej dokładnie materii.

> A to już kwestia czy powiemy "nie wiem", czy "co prawda dokładnie nie pamiętam, bo minęło już pół

> roku, ale mogę wskazać, że ten samochód w okresie w którym miało miejsce zdarzenie użytkowali

> panowie A, B i C, a czasem jeszcze pani X".

> Ewentualnie "samochód był w dyspozycji działu X, ten dział zajmuje pokój nr. Y w budynku firmy i

> jest to tak zorganizowane, że jest tam taka skrzynka, gdzie leżą kluczyki i dokumenty - jak

> ktoś zabiera auto, to wie skąd to zabrać, jak oddaje to tam odkłada".

> Jest poinformowanie komu samochód został powierzony ?

Nie jest.

W przypadku firmowych sprawa jest inna - to na pracodawcy (rozumianym jako dysponent pojazdu) ciąży obowiązek posiadadnia odpowiednich informacji.

Jeżeli zeznasz tak, jak mówiłeś, to sąd może dać Ci pajdę za nie zabezpieczenie pojazdu przed uruchomieniem przez osoby niepowołane.

Edit:

I dodatkowo jest to proszenie się o kłopoty w przypadku jakiegoś poważniejszego gnoju.

> mieć jaja - groźba kary za fałszywe zeznania

Więc najlepiej to robić jako obwiniony - wtedy możesz łżeć jak cały azyl.

> W przypadku firmowych sprawa jest inna - to na pracodawcy (rozumianym jako dysponent pojazdu) ciąży

> obowiązek posiadadnia odpowiednich informacji.

Owszem posiada - samochód jest w dyspozycji zespołu składającego się z panów X, Y, Z i pani A. Organ może ich słuchać na okoliczność kto prowadził ten pojazd.

Jeśli uważasz, że pracodawca ma obowiązek prowadzenia książki - pokaż proszę palcem przepis, bom niewierny Tomasz.

Ja znam takie:

Art. 7. Policja i inne organy w zakresie postępowania w sprawach o wykroczenia wykonują polecenia sądu oraz prowadzą w granicach określonych w ustawie czynności wyjaśniające.

Nie ma "oraz właściciele pojazdów"

Art. 54. § 1. W celu ustalenia, czy istnieją podstawy do wystąpienia z wnioskiem o ukaranie oraz zebrania danych niezbędnych do sporządzenia wniosku o ukaranie, Policja przeprowadza czynności wyjaśniające.

Tu też nie ma "Policja i właściciele pojazdów"

Wiesz, policjanci dostają co miesiąc przelewy na konto jako wynagrodzenie - i to ich obowiązkiem jest przeprowadzić czynności wyjaśniające. A to że najchętniej by pałą i wąskimi drzwiami zmusili właściciela samochodu, aby dostarczył sprawcę na tacy, to inna bajka.

> Jeżeli zeznasz tak, jak mówiłeś, to sąd może dać Ci pajdę za nie zabezpieczenie pojazdu przed

> uruchomieniem przez osoby niepowołane.

A niby czemu ? Klucze są w pomieszczeniu, do którego dostęp mają wyłącznie osoby upoważnione - pracownicy tego zespołu. Pokój zamykany jest na klucz, który z portierni może pobrać wyłącznie określona grupa pracowników, a dodatkowo wejście do budynku jest na kartę dostępową i objęte monitoringiem. Przeciętny posiadacz samochodu nie ma w domu takich zabezpieczeń.

[Edyta]

Wymyśliłem na szybko kazus dla Ciebie:

Spółka X S.A. wynajmuje w wypożyczalni Rent-A-Car Y S.A. 7 osobowy samochód, wskazując w umowie, jako upoważnionych kierowców 7 osób, pracowników.

Przychodzi fotka do Rent-A-Car Y S.A. - oni wskazują, że samochód został wynajęty przez X S.A. ze wskazaniem 7 osób.

Spółka X S.A. wskazuje, że mogła prowadzić każda z tych osób, jednak nie może uzyskać informacji która, bo wszystkie się już zwolniły.

Komu wsadzasz mandat za niewskazanie ?

Prezesowi Rent-A-Car Y S.A., osobie, która podpisała umowę w imieniu Rent-A-Car Y S.A., prezesowi X S.A., osobie która podpisała umowę w imieniu X S.A., a może przypadkowemu przechodniowi ?

> [Edyta]

> Wymyśliłem na szybko kazus dla Ciebie:

> Spółka X S.A. wynajmuje w wypożyczalni Rent-A-Car Y S.A. 7 osobowy samochód, wskazując w umowie,

> jako upoważnionych kierowców 7 osób, pracowników.

> Przychodzi fotka do Rent-A-Car Y S.A. - oni wskazują, że samochód został wynajęty przez X S.A. ze

> wskazaniem 7 osób.

Nie.

Wskazują tylko firmę. Osób nie.

Z praktyki :-)

> Spółka X S.A. wskazuje, że mogła prowadzić każda z tych osób, jednak nie może uzyskać informacji

> która, bo wszystkie się już zwolniły.

Więc odpisuje, że pojazd był w dyspozycji n/w osób + podanie danych kontaktowych.

Opera finita.

> Więc odpisuje, że pojazd był w dyspozycji n/w osób + podanie danych kontaktowych.

To czym się to różni od wskazania zespołu (również 7 osobowego), w którego dyspozycji na stałe jest samochód będący własnością spółki ?

> To czym się to różni od wskazania zespołu (również 7 osobowego), w którego dyspozycji na stałe jest

> samochód będący własnością spółki ?

Zaraz, bo już się zmotałem.

Zeszliśmy na inny punkt widzenia.

Jeżeli mówimy o odpowiedzialności właściciela, który powierzył pojazd - wszelkie wymagane przesłanki zostały w w/w przykładzie spełnione.

"powierzyłem pojazd X panu Y".

Rola właściciela/leasingobiorcy zakończona.

Teraz, jeżeli idziemy dalej i chciemy szukać wśród wskazanych sprawcy, to mówimy o czym innym, niż to, co ja podałem (wiesz, na przykładzie zeszliśmy z idei głównego wątku).

> Zaraz, bo już się zmotałem.

Właśnie taki zamiar miałem, przedstawiając Ci kazus - żebyś stwierdził coś przeciwnego do Twojej poprzedniej wypowiedzi.

> Jeżeli mówimy o odpowiedzialności właściciela, który powierzył pojazd - wszelkie wymagane

> przesłanki zostały w w/w przykładzie spełnione.

> "powierzyłem pojazd X panu Y".

> Rola właściciela/leasingobiorcy zakończona.

A wyżej:

"Nie jest.

W przypadku firmowych sprawa jest inna - to na pracodawcy (rozumianym jako dysponent pojazdu) ciąży obowiązek posiadadnia odpowiednich informacji."

Czyli jak jest - czy pracodawca (dysponent pojazdu):

- musi wiedzieć, że w dniu 17.04.2010 o godzinie 16.17 w miejscowości Psia Wólka k. Dużej Wólki pojazd prowadził Jan Kowalski - to teza z Twojej 1 wypowiedzi,

- czy też wystarczające jest stwierdzenie "pojazd został powierzony zespołowi składającemu się z panów X,Y,Z i pani A". - to teza z Twojej 2 wypowiedzi

????

> Hmmm...

> NIe wydaje mi się, ale nie mam doświadczenia empirycznego w tej dokładnie materii.

Przećwiczone parę razy, więc wiem co mówię

> Właśnie taki zamiar miałem, przedstawiając Ci kazus - żebyś stwierdził coś przeciwnego do Twojej

> poprzedniej wypowiedzi.

> A wyżej:

> "Nie jest.

> W przypadku firmowych sprawa jest inna - to na pracodawcy (rozumianym jako dysponent pojazdu) ciąży

> obowiązek posiadadnia odpowiednich informacji."

... komu powierzył pojazd.

Nigdy nie jest tak, że jako dysponent pojazdu wiesz, kto jechał.

Powtarzałem nie raz, powtarzał będę - nawet, jak mam foto,na którym widać ryj wyraźnie i ów ryj kojarzę, to nie napiszę, że "to je Kowalski Jan".

NIE WIEM TEGO. Przykład z Kowalskim Czesławem, bratem-bliźniakiem wyczerpuje dostatecznie odpowiedź na pytanie "dlaczego nie wiem".

> Czyli jak jest - czy pracodawca (dysponent pojazdu):

> - musi wiedzieć, że w dniu 17.04.2010 o godzinie 16.17 w miejscowości Psia Wólka k. Dużej Wólki

> pojazd prowadził Jan Kowalski - to teza z Twojej 1 wypowiedzi,

> - czy też wystarczające jest stwierdzenie "pojazd został powierzony zespołowi składającemu się z

> panów X,Y,Z i pani A". - to teza z Twojej 2 wypowiedzi

> ????

Pkt 2 bez wątpienia.

Nie dogadaliśmy się.

> Wiesz - książka z wpisem kto kiedy jechał, te sprawy.

Masz na to jakiś paragraf? Bo wiesz, raz jadę ja, raz ojciec, raz siostra, raz żona...a żadnej ewidencji nie prowadzimy. Powinniśmy?

> Masz na to jakiś paragraf? Bo wiesz, raz jadę ja, raz ojciec, raz siostra, raz żona...a żadnej

> ewidencji nie prowadzimy. Powinniśmy?

Jeżeli masz dobrą pamięć - nie musisz :-)

Masz obowiązek wskazać, a to może - niejednokrotnie - być trudne.

Rekordowo odkopywałem jakieś kurzem zarośnięte papierzyska sprzed chyba 5+lat, szukając "winowajcy".

Skutecznie :-)

Nie dalej jak z miesiąc temu na samochodzie "dyspozycyjnym" też szukałem jakiegoś misia co ze 2+ lata temu nim latał przez dzień, czy dwa.

Znalazłem :-)

Natomiast z tzw ostrożności procesowej, jeżeli masz samochód "poniewierany" i to nie przez osoby bliskie, to rejestr "użyczeń" jest bdb pomysłem.

> Masz obowiązek wskazać, a to może - niejednokrotnie - być trudne.

Pamięć bywa zawodna - tu się zgodzę

> Rekordowo odkopywałem jakieś kurzem zarośnięte papierzyska sprzed chyba 5+lat, szukając "winowajcy".

> Skutecznie :-)

Hmmm... a to nie podpada pod przedawnienie tak, jak (bodajże) mandat, po 3 latach od wystawienia ? Pytam, bo nie wiem...

> Natomiast z tzw ostrożności procesowej, jeżeli masz samochód "poniewierany" i to nie przez osoby

> bliskie, to rejestr "użyczeń" jest bdb pomysłem.

Nie wątpię.

> Pamięć bywa zawodna - tu się zgodzę

> Hmmm... a to nie podpada pod przedawnienie tak, jak (bodajże) mandat, po 3 latach od wystawienia ?

Primo - opłata za nieprawidłowe parkowanie - tam był jakiś wyrok dość wysoki (SN?) stwierdzający, że to ani należność mandatowa, ani zwykła-cywilna i się przedawnia w jakichś okrutnie długich okresach (5 lat? 10 lat?)

Secundo - ja nie jestem od tłumaczenia się za użyszkodników, tylko wskazywania ich i dalej niech się sami bujają.

> Masz na to jakiś paragraf?

Prosiłem go o to wiele razy. Ale poza duszą ORMO'wca nic nie pokazał.

Masz obowiązek wskazać, komu powierzyłeś - ale może to być wskazanie Jana Kowalskiego syna Jana, urodzonego 17.05.1962 w Psiej Wólce k. Kociej Wólki, pesel ..... nip ...... a także może być to wskazanie że powierzyłeś drużynie piłkarzy LZS Wólczanka i mógł jeździć każdy z nich (+ trener, masażysta i ich kochanki).

Ten przepis o wskazywaniu to jakaś postubecka zaszłość - czemu mam robić robotę Policji ? Mi za to nie płacą.

> że to ani należność mandatowa, ani zwykła-cywilna

Oj, wujek, nie bierz się za tematy prawne, bo znasz się na nich jak ja na budowie wahadłowców.

To się przedawnia jak zobowiązania podatkowe i do tego żadnego orzeczenia nie trzeba było, bo każdy student po III roku prawa to musi wiedzieć (znaczy musiał jak ja studiowałem, teraz w drukarniach dyplomów to nic nie wiadomo).

> Oj, wujek, nie bierz się za tematy prawne, bo znasz się na nich jak ja na budowie wahadłowców.

> To się przedawnia jak zobowiązania podatkowe i do tego żadnego orzeczenia nie trzeba było, bo każdy

> student po III roku prawa to musi wiedzieć (znaczy musiał jak ja studiowałem, teraz w

> drukarniach dyplomów to nic nie wiadomo).

Noras, ale - serio-serio - czy ja jestem dobra ciocia d/s biegania i załatwiania za misiów spraw, jakie mają z urzędem?

Jak wyżej - ja wskazuję, a dalej to niech się człowiek wykłóca.

A z kwestią opłat dodatkowych za parkowanie bez opłaty w parkomacie to była swego czasu długa dyskusja (tu zresztą też) i konkluzja była taka, że toto się przedawnia jakoś b dziwnie (10 lat?).

Mnie to w każdym razie nie dotyczy, więc nie mam (póki co) potrzeby zgłębiać tematu.

> Noras, ale - serio-serio - czy ja jestem dobra ciocia d/s biegania i załatwiania za misiów spraw,

Ależ ja Twoją postawę absolutnie rozumiem i mogę Ci powiedzieć, że sam robiłem tak samo.

Tyle tylko, że co innego osobista wygoda flotowca - bo i tak misie mają za dobrze (serwisy, opony i inne bzdety ich nie obchodzą, refleksja przychodzi jak auto zabiorą i trzeba kupić własne) - a co innego obowiązki wynikające z przepisów prawa.

> dyskusja (tu zresztą też) i konkluzja była taka, że toto się przedawnia jakoś b dziwnie (10

> lat?).

5 lat od końca roku w którym zobowiązanie nastąpiło.

> Ależ ja Twoją postawę absolutnie rozumiem i mogę Ci powiedzieć, że sam robiłem tak samo.

> Tyle tylko, że co innego osobista wygoda flotowca - bo i tak misie mają za dobrze (serwisy, opony i

> inne bzdety ich nie obchodzą, refleksja przychodzi jak auto zabiorą i trzeba kupić własne) - a

> co innego obowiązki wynikające z przepisów prawa.

> 5 lat od końca roku w którym zobowiązanie nastąpiło.

Teraz tak.

Ale nie dotyczy zobowiązań sprzed 31/12/2004.

Chodziło o jakąś-tam ustawę, która wprowadziła właśnie te 5 lat, ale - z racji, że nie działa wstecz, to wymodzono na podstawie KC, że te sprzed okresu obowiązywania przedawniają się po dekadzie.