Zdjęcie z fotoradaru a dwóch właścicieli samochodu

[DamU]

Witam.

Przyszło z fotoradaru. Nie widać na nim kto prowadził.

Samochód jest użytkowany przez dwie osoby, które są też współwłaścicielami auta. Wiadomo, że jechała któraś z tych osób, ale nie sposób ustalić która.

Straż Miejska od której jest wezwanie poprosiła o stawiennictwo tylko jednego współwłaściciela. Domyślam się, że będą chcieli przeforsować mandat za nie wskazanie osoby która prowadziła. Z tym, ze być może prowadził drugi współwłaściciel Chyba nie trzeba wiedzieć, że w danym momencie pojazd użytkuje drugi współwłaściciel?

Co w takiej sytuacji???

[CZUCZU]

> Witam.

> Przyszło z fotoradaru. Nie widać na nim kto prowadził.

> Samochód jest użytkowany przez dwie osoby, które są też współwłaścicielami auta. Wiadomo, że

> jechała któraś z tych osób, ale nie sposób ustalić która.

> Straż Miejska od której jest wezwanie poprosiła o stawiennictwo tylko jednego współwłaściciela.

> Domyślam się, że będą chcieli przeforsować mandat za nie wskazanie osoby która prowadziła. Z

> tym, ze być może prowadził drugi współwłaściciel Chyba nie trzeba wiedzieć, że w danym

> momencie pojazd użytkuje drugi współwłaściciel?

> Co w takiej sytuacji???

Albo do sądu niech sąd ustala, albo płącenie za niewskazanie

[Vadero]

Straż wezwała pierwszego z dowodu aby się stawił i powiedział kto wtedy kierował. Jak nie powie to dopiero będą o niewskazanie forsować.

Ja teraz dostałem notkę z ITD 101/70 na DK1 w piasku.

NIe było zadnej foty, tylko prośba o wskazanie kto 22 lutego prowadzil auto... no taa na pewno pamietam. napisaliśmy z ojcem że pieron wie i pewnie dostane 300zł i 0 pkt, zamiast 200zł i 6pkt. (swoją drogą 6pkt to sie za spowodowanie wypadku dostaje...)

[DamU]

> Albo do sądu niech sąd ustala

Tylko jak sąd to ustali jak sami zainteresowani nie wiedzą?

Obu nie ukara.

Załóżmy, że żaden nie weźmie winy na klatę.

Mandat za nie wskazanie - dla obu współwłaścicieli też nie, więc dla którego???

Prowadził na pewno któryś ze współwłaścicieli.

[CZUCZU]

> Tylko jak sąd to ustali jak sami zainteresowani nie wiedzą?

> Obu nie ukara.

> Załóżmy, że żaden nie weźmie winy na klatę.

> Mandat za nie wskazanie - dla obu współwłaścicieli też nie, więc dla którego???

> Prowadził na pewno któryś ze współwłaścicieli.

Żadnemu nie da i umorzy z braku winnego bo sm nie może dać innej fotki , ale nerwów sporo będzie. Sprawdzone i dwa mandaty anulowane

[marcindzieg]

> Mandat za nie wskazanie - dla obu współwłaścicieli też nie, więc dla którego???

Dla żadnego. Nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.

[Sibui]

> (swoją drogą 6pkt to sie za spowodowanie wypadku dostaje...)

Interesujące.

A po czym wnosisz tak śmiałą tezę?

[Cinos]

> Straż wezwała pierwszego z dowodu aby się stawił i powiedział kto wtedy kierował. Jak nie powie to

> dopiero będą o niewskazanie forsować.

> Ja teraz dostałem notkę z ITD 101/70 na DK1 w piasku.

> NIe było zadnej foty, tylko prośba o wskazanie kto 22 lutego prowadzil auto... no taa na pewno

> pamietam. napisaliśmy z ojcem że pieron wie i pewnie dostane 300zł i 0 pkt, zamiast 200zł i

> 6pkt. (swoją drogą 6pkt to sie za spowodowanie wypadku dostaje...)

a jakbys wskazał osobe zmarłą to co wtedy? sa na to jakies przepisy?

[hefi]

Niech obu wlascicieli sie przyzna i bedzie po sprawie.

[Jarecki88]

> Interesujące.

> A po czym wnosisz tak śmiałą tezę?

Pewnie mu o kolizję drogową chodziło.

[wladmar]

> Niech obu wlascicieli sie przyzna i bedzie po sprawie.

Przetestowane parę razy

[Jarecki88]

> Niech obu wlascicieli sie przyzna i bedzie po sprawie.

I obaj zapłacą mandat za jedno wykroczenie.

[wladmar]

> I obaj zapłacą mandat za jedno wykroczenie.

Nie. Mandat może dostać tylko jedna osoba. W przypadku, gdy współwłaściciele wskazują siebie, to sprawa jest nie do przejścia (jeżeli nie ma zdjęcia z twarzą).

[pipi]

> Nie. Mandat może dostać tylko jedna osoba. W przypadku, gdy współwłaściciele wskazują siebie, to

> sprawa jest nie do przejścia (jeżeli nie ma zdjęcia z twarzą).

dokładnie.

[Sibui]

> Pewnie mu o kolizję drogową chodziło.

No z kolizją to się zgodzę, aczkolwiek zwykle wtedy jest kumulacja.

Ale z wypadkiem, to niekoniecznie.

[wilu]

> Przetestowane parę razy

A dlaczego musi być współwłasność? Może właściciel oświadczyć, że pożyczył sąsiadowi a sąsiad zaprzeczyć i oświadczyć, że to zemsta bo przeleciał żonę właściciela auta

[Sibui]

> a jakbys wskazał osobe zmarłą to co wtedy? sa na to jakies przepisy?

Jeżeli zmarłą PO popełnieniu wykroczenia i nie ma tak, że na foto widać, że za kierownicą tatusiowego punto siedzi młodzian, a w/g zeznań winna być to 90-letnia babcia bez PJ, to da się przepchnąć.

Jeżeli jak wyżej, albo wskazanie dziadka, który poległbył w powstaniu styczniowym - składanie fałszywych zeznań.

[Sibui]

> dokładnie.

Jak jest z twarzą*, a jednemu imię Lech a drugiemu Jarek - też ciężkie do ruszenia.

* chociaż w tej sytuacji raczej ryjem...

[DamU]

> a jakbys wskazał osobe zmarłą to co wtedy? sa na to jakies przepisy?

Umorzenie - śmierć winnego.

Mogę też wskazać Abdullaha Wisimulaha znajomego z Tadżykistanu i zobowiązać się do ustalenia adresu jego szłasu.

Nie chcę jednak pajacować.

Naprawdę nie wiem kto jechał.

Chcę maksymalnie wykorzystać swoje prawa.

[DamU]

> A dlaczego musi być współwłasność? Może właściciel oświadczyć, że pożyczył sąsiadowi a sąsiad

> zaprzeczyć i oświadczyć, że to zemsta bo przeleciał żonę właściciela auta

IMHO wtedy sąd mógłby (nie wiem czy w tak blachej sprawie by chciał), drążyć temat.

[pipi]

> Jak jest z twarzą*, a jednemu imię Lech a drugiemu Jarek - też ciężkie do ruszenia.

> * chociaż w tej sytuacji raczej ryjem...

[twinsen]

Normalny uczciwy człowiek robi tak, że bierz to na klatę i skoro nie

można ustalić, ale wykroczenie zaistniało, to się dogaduje ze współwłaścicielem

który powie że prowadził, a który powie że nie i biorą mandat i punkty.

Czy Polak zawsze musi oszukiwać by uniknąć kary?

[Dareek]

> Normalny uczciwy człowiek robi tak, że bierz to na klatę i skoro nie

> można ustalić, ale wykroczenie zaistniało, to się dogaduje ze współwłaścicielem

> który powie że prowadził, a który powie że nie i biorą mandat i punkty.

> Czy Polak zawsze musi oszukiwać by uniknąć kary?

Dlaczego piszesz o oszukiwaniu?

Czemu mam się dogadywać skoro nie pamiętam kto kierował?

Przecież to Pastwo przerzuciło swoje obowiązki na obywatela- dlaczego ja mam wyręczać i ułatwiać pracę organy ITD Policji czy SM?

W normalnym kraju to organ nakładający mandat ma Ci udowodnić że to Ty kierowałeś samochodem ale nie - w tym kraju musisz udowodnić ze nie jesteś wielbłądem.

Jak zostaniesz np oskarżony o rozbój to tez weźmiesz na klatę w imię patriotycznego podejścia czy będziesz się bronił?

[costam000]

> Normalny uczciwy człowiek robi tak,

> Czy Polak zawsze....

uważam, że Ty, jako normalny, uczciwy Polak, do tego pewnie żarliwy patriota i katolik, powinieneś wysłać swoje dane koledze i przyjąć na klatę ten mandat, bo jak sądzę z opisu przyjmujesz wszystko na klatę i płacisz bez zmrużenia oka. Gratuluję

[MAKO]

> Normalny uczciwy człowiek robi tak, że bierz to na klatę

...ale przede wszystkim TAK właśnie napisze na AK...

[twinsen]

> uważam, że Ty, jako normalny, uczciwy Polak, do tego pewnie żarliwy patriota i katolik, powinieneś

> wysłać swoje dane koledze i przyjąć na klatę ten mandat, bo jak sądzę z opisu przyjmujesz

> wszystko na klatę i płacisz bez zmrużenia oka. Gratuluję

Jeśli jest zdjęcie mojego auta, to płacę ja. Nie bawię się w ciuciubabki.

[twinsen]

> Dlaczego piszesz o oszukiwaniu?

> Czemu mam się dogadywać skoro nie pamiętam kto kierował?

Chwila, ale zaprzeczysz, że była podstawa do zrobienia fotki czy nie?

W tym kraju bez powodu nie robi się samochodom fotek. Czyli, ktoś

kto prowadził jechał za szybko. Czyli trzeba ponieść konsekwencje.

W sądach też ludzie idą do więzienia na podstawie poszlak.

[romano11]

> W sądach też ludzie idą do więzienia na podstawie poszlak.

Ale też niektórzy nie idą siedzieć mimo bezspornych dowodów.

Kolego - gdyby wszyscy byli tak krystalicznie uczciwi, jak sobie tego życzysz, to był by raj na ziemi.

Prosty przykład - Roman Polański, najbogatszy i najsławniejszy polski pedofil. Myślisz, że gdyby nazywał się Janek Twinsen i zarabiał średnią krajową, to by się też wywinął od odpowiedzialności? Pierdział by w pasiak od lat, a tu proszę - niespodzianka... I jeszcze te głosy (byłych już, bo osiągnęły dno) "autorytetów moralnych" artyści, dziennikarze, politycy - większość go broniła, bo przecież to wybitny twórca, reżyser, sławny Polak, dając tym samym świadectwo swojej wątłej kondycji moralnej (czyżby sami też miewali takie ciągotki? )

W takich momentach wstyd mi, że urodziłem się w PL...

Przykład idzie z góry - widziałeś kiedyś rybę gnijącą od ogona? No właśnie, więc nie dziw się, że zwykły Kowalski broni się na miarę swoich (legalnych przecież) możliwości. Czy to coś złego?

[DamU]

> Chwila, ale zaprzeczysz, że była podstawa do zrobienia fotki czy nie?

Była.

> W tym kraju bez powodu nie robi się samochodom fotek. Czyli, ktoś

> kto prowadził jechał za szybko.

Tak. Tylko nie wiadomo kto prowadził.

> Czyli trzeba ponieść konsekwencje.

Trzeba, tylko kto ma je ponieść???

BTW Niektóre radary robią zdjęcia "od tyłu". Oczywiście wówczas też nie widać kto prowadził, stąd przepis o wskazaniu kierującego przez właściciela. Problem jednak gdy właścicieli jest >=2.

Ps. Być może zrobię tak jak napisałeś . Przemyślę to po lekturze tego wątku i po tym jak przebiegnie rozmowa w SM.

Jak napisałem, nie będę pajacował. Naprawdę nie wiem kto prowadził.

Nie wnikajmy dlaczego zależy mi, aby to wskazać.

[Sibui]

> A dlaczego musi być współwłasność? Może właściciel oświadczyć, że pożyczył sąsiadowi a sąsiad

> zaprzeczyć i oświadczyć, że to zemsta bo przeleciał żonę właściciela auta

Wtedy ciężar dowodu powierzenia pojazdu będzie spoczywał po stronie właściciela.

[noras]

> Jak napisałem, nie będę pajacował. Naprawdę nie wiem kto prowadził.

Więc z czystym sumieniem możesz stwierdzić, że realizując obowiązek wynikający z art. 78 ustawy prawo o ruchu drogowym, wskazujesz, że w tym czasie powierzyłeś samochód osobom X, Y, Z i nie wiesz/nie pamiętasz która z nich była w danym momencie kierowcą, wobec czego nie chcesz popełnić przestępstwa z art. 233 lub nawet 235 kk (jeśli byś stwierdził, że pamiętasz i wskazał osobę X, mogłoby się okazać, że złożyłeś fałszywe zeznania, bo np. w drodze innych czynności organ stwierdził, że prowadziła osoba Y, albo na podstawie Twoich zeznań doprowadzono by do skazania osoby X za wykroczenie, którego nie popełniła).

Przepisy:

art. 78 ust. 4. Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec.

Nie ma obowiązku wskazać, kto kierował, a komu powierzył - czyli powierzyłeś mi (dając kluczyki, dowód i mówiąc "auto jest na rogu ulicy Błotnej i Trawiastej"), a ja spotykam się z kolegą i mówię - "prowadź Ty, znasz drogę".

Kodeks karny:

Art. 233. § 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Art. 235. Kto, przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne podstępne zabiegi, kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne albo w toku postępowania zabiegi takie przedsiębierze, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

[Dareek]

> Chwila, ale zaprzeczysz, że była podstawa do zrobienia fotki czy nie?

Nie odwracaj kota ogonem- moja wypowiedź dotyczyła innego aspektu- nikt nie przeczy zaistnieniu wykroczenia- pozostaje jeszcze kwestia wskazania sprawcy- wybacz ale nie jestem na etacie w Policji czy SM lub ITD aby w ich obowiązkach wyręczać.

> W tym kraju bez powodu nie robi się samochodom fotek. Czyli, ktoś

> kto prowadził jechał za szybko. Czyli trzeba ponieść konsekwencje.

Oczywiście- tylko jak wyżej - psim obowiązkiem organu robiącego fotkę jest ustalenie wszystkich aspektów jego zaistnienia w tym ustalenia sprawcy a nie wyręczanie się szarym obywatelem.

> W sądach też ludzie idą do więzienia na podstawie poszlak.

aha- no i ? jedziemy w czwórkę/piątkę w samochodzie- to może tak profilaktycznie wszystkim po mandaciku?

aha- pies był w bagażniku- jemu tez mandacik?

inna sytuacja- jedziesz ze znajomymi nad morze, jedziecie w 5- tkę- co kilkadziesiąt km się zmieniacie- po wakacjach - 2 miesiącach przychodzi do domu foto zrobione od tyłu w jakimś Pcimiu Dolnym ( chałupy 2 na krzyż i ograniczenie do 50 km/h)

Wątpię że zapamiętasz kto w danej chwili prowadził

Mamy 21 wiek- naprawdę technika pozwala na zrobienie tak precyzyjnych fotek iż przysłowiową "gębę" będzie widać bardzo wyraźnie. a że korzystają z lipnych urządzeń - sorry - ale to nie mój problem.

[Luterq]

> Jeśli jest zdjęcie mojego auta, to płacę ja. Nie bawię się w ciuciubabki.

Dostaniesz medal od Vincenta Rostowskiego za branie wszystkiego na klatę a raczej kieszeń....

[koNik]

> Normalny uczciwy człowiek robi tak, że bierz to na klatę i skoro nie

> można ustalić, ale wykroczenie zaistniało, to się dogaduje ze współwłaścicielem

> który powie że prowadził, a który powie że nie i biorą mandat i punkty.

> Czy Polak zawsze musi oszukiwać by uniknąć kary?

gdzie Ty tu widzisz oszukiwanie? ja na miejscu kolegi poszedłbym na SM z drugim współwłaścicielem i powiedział że obydwoje prowadziliśmy, zgodnie z prawdą

[wilu]

> Wtedy ciężar dowodu powierzenia pojazdu będzie spoczywał po stronie właściciela.

Pk a dlaczego nie spoczywa na współwłaścicielach ?

Tak wiem, podobno nie można ukarać dwóch osób za to samo, ale w naszym prawie jest takie pojęcie jak "solidarnie". Z własnego doświadczenia wiem (prawo cywilne) że sąd może obciążyć solidarnie kilka osób a wierzyciel do egzekucji całości może wskazać dowolnego z nich.

[Sibui]

> Pk a dlaczego nie spoczywa na współwłaścicielach ?

> Tak wiem, podobno nie można ukarać dwóch osób za to samo, ale w naszym prawie jest takie pojęcie

> jak "solidarnie". Z własnego doświadczenia wiem (prawo cywilne) że sąd może obciążyć

> solidarnie kilka osób a wierzyciel do egzekucji całości może wskazać dowolnego z nich.

Ale nie mówimy o PC, tylko o KW. Tu nie ma "odpowiedzialności solidarnej".

JEDNAKOWOŻ.

Jeżeli właściciel A stwierdzi, że "nie wiem kto, ale spytajcie B", i to samo powie właściciel B, to obaj mogą dostać grzywnę za nie wskazanie - dwa oddzielne wykroczenia.

[wilu]

> Ale nie mówimy o PC, tylko o KW.

OK, ale myślę, że żadne prawo (KW, KK, KC itp )nie działa w oderwaniu od siebie i przeciętny prawnik potrafi to wykorzystać tyle, że to już pewnie na inną dyskusję

> Tu nie ma "odpowiedzialności solidarnej".

jw

[noras]

> obaj mogą dostać grzywnę za nie wskazanie - dwa oddzielne wykroczenia.

A niby czemu ? Przecież wskazali ?

[wladmar]

> Jeżeli właściciel A stwierdzi, że "nie wiem kto, ale spytajcie B", i to samo powie właściciel B, to

> obaj mogą dostać grzywnę za nie wskazanie - dwa oddzielne wykroczenia.

Tak, ale w momencie, gdy na biurku obaj współwłaściciele (np. małżonkowie, bo samochód jest własnością wspólną, nawet jeżeli w DR jest tylko jedna osoba) kładą przyznanie się do winy, to jest i umorzenie

[DamU]

> JEDNAKOWOŻ.

> Jeżeli właściciel A stwierdzi, że "nie wiem kto, ale spytajcie B", i to samo powie właściciel B, to

> obaj mogą dostać grzywnę za nie wskazanie - dwa oddzielne wykroczenia.

W tym dniu, jak zwykle samochód był użytkowany przez obu współwłaścicieli. Jest to swego rodzaju wskazanie. Samochód nie był udostępniony "komuś".

I w tym cały problem. Czy ja muszę wiedzieć, że o tej czy o tamtej godzinie, moja współwłasność jest użytkowana przez drugiego współwłaściciela??? Przecież ten współwłaściciel użytkuje swoją własność i nie musi mi się tłumaczyć, że bierze samochód.

[Sibui]

> W tym dniu, jak zwykle samochód był użytkowany przez obu współwłaścicieli. Jest to swego rodzaju

> wskazanie. Samochód nie był udostępniony "komuś".

> I w tym cały problem. Czy ja muszę wiedzieć, że o tej czy o tamtej godzinie, moja współwłasność

> jest użytkowana przez drugiego współwłaściciela??? Przecież ten współwłaściciel użytkuje swoją

> własność i nie musi mi się tłumaczyć, że bierze samochód.

Rozumiem Cię.

Tym niemniej obydwaj mają obowiązek jednoznacznie wskazać.

Wiesz - książka z wpisem kto kiedy jechał, te sprawy.

[Sibui]

> Tak, ale w momencie, gdy na biurku obaj współwłaściciele (np. małżonkowie, bo samochód jest

> własnością wspólną, nawet jeżeli w DR jest tylko jedna osoba) kładą przyznanie się do winy, to

> jest i umorzenie

Jeżeli jest "przyznaję się, na stówkę ja jechałem" z obydwu stron, to jest mocna konsternacja, bo wówczas sąd musi rozstrzygnąć, kto kierował faktycznie.

A w takim wypadku może zmienić kwalifikację z "wykroczenie w r.d." na "nie wskazanie".

Wiesz - jak ktoś popełni zbrodnię, a przyznają się 2 osoby (mimo, że niemożliwe w danym wypadku jest aby 2 osoby były zabójcami), to sąd nie uniewinni obu z automatu, tylko będzie dochodził :-) do skutku.

[Sibui]

> A niby czemu ? Przecież wskazali ?

Ale źle wskazali :-)

[Sibui]

> OK, ale myślę, że żadne prawo (KW, KK, KC itp )nie działa w oderwaniu od siebie i przeciętny

> prawnik potrafi to wykorzystać tyle, że to już pewnie na inną dyskusję

Ty, ale jak tu widzisz odpowiedzialność solidarną?

Ja - mimo szczerych chęci - nie bałdzo widzę.

[noras]

> Ale źle wskazali :-)

Więc ich możesz o fałszywe zeznania strzelać, a nie o odmowę zeznań.

[noras]

> OK, ale myślę, że żadne prawo (KW, KK, KC itp )nie działa w oderwaniu od siebie

O jak ja lubię takie mądrości.

Poczytaj np. o różnicach w koncepcji winy karnistycznej i cywilistycznej - zobaczysz jak to jedno i to samo słowo a różne ma znaczenie.

[wladmar]

> Jeżeli jest "przyznaję się, na stówkę ja jechałem" z obydwu stron, to jest mocna konsternacja, bo

> wówczas sąd musi rozstrzygnąć, kto kierował faktycznie.

> A w takim wypadku może zmienić kwalifikację z "wykroczenie w r.d." na "nie wskazanie".

> Wiesz - jak ktoś popełni zbrodnię, a przyznają się 2 osoby (mimo, że niemożliwe w danym wypadku

> jest aby 2 osoby były zabójcami), to sąd nie uniewinni obu z automatu, tylko będzie dochodził

> :-) do skutku.

Nie myl KK z KW. A w opisywanym przeze mnie przypadku (przetestowane wiele razy) sąd nie jest w stanie ustalić kto kierował (zdjęcie od tyłu) i jest umorzenie.

[Sibui]

> Nie myl KK z KW. A w opisywanym przeze mnie przypadku (przetestowane wiele razy) sąd nie jest w

> stanie ustalić kto kierował (zdjęcie od tyłu) i jest umorzenie.

Umorzenie wykroczenia w RD - w pełni zgoda.

Umorzenie wykroczenia z KW - niekoniecznie: przesłanki są.

[Sibui]

> Więc ich możesz o fałszywe zeznania strzelać, a nie o odmowę zeznań.

No nie do końca.

Załóżmy sytuację hipotetyczną:

1. Jesteśmy współwłaścicielami/osobami odpowiedzialnymi

2. Obaj mówimy, że JA NIE WIEM (i załóżmy, że faktycznie - za .... (siusiak) nie wiem).

Nie ma tu jak szarpać za fałszywe - nie wiem i tyle.

ALE - mam obowiązek wskazać, z którego się nie wywiązuję.

Jest podstawa prawna? IMO jest :-)

[wladmar]

> Umorzenie wykroczenia z KW - niekoniecznie: przesłanki są.

Nie, w opisywanym przeze mnie przypadku nie ma. Każdy z właścicieli wskazuje siebie. Robi to świadomie i zgodnie z najlepszą wiedzą. Sąd nie może ukarać obu za jedno wykroczenie, takie jest prawo. Jeżeli nie ma dowodu w postaci zdjęcia, zeznania świadków czy jeszcze czegoś, to jest umorzenie.

Co innego, jeżeli właściciele wskazują siebie nawzajem, czy odmawiają wskazania. Tutaj aparat represyjny państwa może walczyć