gdzie jest Zbuczyn.

Tfu, tak naprawdę pytanie brzmi, skąd mam wiedzieć, czy droga jest droga wewnętrzną?

Pytanie bierze się stąd, że jakiś czas temu na "skrzyżowaniu", gdzie zdarzały się dzwony (nie wiem, czyją winę stwierdzała policja) pojawił się znak*, który sprawił, że skrzyżowanie przestało być skrzyżowaniem. To znaczy czytając przepisy nigdy skrzyżowania tam nie było niezależnie od tego, czy stał tam znak, czy nie - bo to nie znak, a sam status drogi decyduje o tym, czy coś jest skrzyżowaniem, czy nie**.

*znak "strefa ruchu"

**skrzyżowanie – przecięcie [...]; określenie to nie dotyczy przecięcia, [...] z drogą wewnętrzną;

> gdzie jest Zbuczyn.

> Tfu, tak naprawdę pytanie brzmi, skąd mam wiedzieć, czy droga jest droga wewnętrzną?

Jeżeli masz PJ, czyli czytałeś KD, to wiesz

> Jeżeli masz PJ, czyli czytałeś KD, to wiesz

Możesz zacytować? Bo w KD nie znalazłem na to odpowiedzi.

Wiem skądinąd. Żeby droga była drogą gminną (pomińmy kategorie wyższe - bo te raczej są oznakowane) musi być uchwała gminy o nadaniu jej takiego statusu. Ale skąd biedny kierowca ma wiedzieć, czy dana ulica została potraktowana taką uchwałą, jeżeli nie ma znaku, że wewnętrzna? A sam znak nie wpływa na to, czy coś jest skrzyżowaniem.

Art. 7.

[...]

2. Zaliczenie do kategorii dróg gminnych następuje w drodze uchwały rady gminy po zasięgnięciu opinii właściwego zarządu powiatu.

[...]

Art. 8.

1. Drogi, parkingi oraz place przeznaczone do ruchu pojazdów, niezaliczone do żadnej z kategorii dróg publicznych i niezlokalizowane w pasie drogowym tych dróg są drogami wewnętrznymi.

> Jeżeli masz PJ, czyli czytałeś KD, to wiesz

To nie jest takie proste! Ja też zauważam ten problem.

Jest sobie skrzyżowanie w kształcie litery "T" do którego od dołu dochodzi droga wewnętrzna (tuż przed skrzyżowaniem znak koniec drogi wewnętrznej). Jadąc więc od dołu wiemy że musimy ustąpić pierwszeństwa tym z lewej i tym z prawej. No dobrze. A jadąc z lewej prosto co mamy zrobić widząc z prawej strony samochód? Jeśli ktoś wie że wyjeżdża on z drogi wewnętrznej to wie że ma pierwszeństwo. Pozostali zatrzymują się bo myślą że pierwszeństwa nie mają, gdyż nie mają możliwości zobaczenia znaku droga wewnętrzna ustawionego około 10m od skrzyżowania.

> Pozostali zatrzymują się bo myślą że pierwszeństwa nie mają, gdyż nie mają

> możliwości zobaczenia znaku droga wewnętrzna ustawionego około 10m od skrzyżowania.

Jak jest znak, że droga wewnętrzna to już pół sukcesu. Przynajmniej ten włączający się do ruchu wie, że musi ustąpić. A że inni nie wiedzą - to tylko jeszcze zmniejsza prawdopodobieństwo wypadku (bo nie wszyscy wiedzą, że wyjeżdżając z drogi wewnętrznej włączają się do ruchu).

Gorzej, jak nie ma żadnego znaku. I dopiero po dzwonie ktoś zacznie drążyć, i dojdzie do wniosku, że miał pierwszeństwo - bo ten w kogo przydzwonił jechał drogą wewnętrzną o czym można się przekonać dopiero sprawdzając jakieś uchwały rady gminy czy inne dokumenty o których przeciętnemu kierowcy do głowy nie przyjdzie. A gdy był wypadek śmiertelny, to może mieć kolosalny wpływ na dalsze życie co najmniej kilku osób.

> Jak jest znak, że droga wewnętrzna to już pół sukcesu. Gorzej, jak nie ma żadnego znaku.

No to wtedy reguła prawej ręki, w czym problem?

> No to wtedy reguła prawej ręki, w czym problem?

Przecież to nie skrzyżowanie. Więc na jakiej podstawie ktoś ma być sprawcą wypadku, skoro to ktoś włączający się do ruchu (nawet, jeżeli o tym nie wiedział) wymusił pierwszeństwo?

> Przecież to nie skrzyżowanie. Więc na jakiej podstawie ktoś ma być sprawcą wypadku, skoro to ktoś

> włączający się do ruchu (nawet, jeżeli o tym nie wiedział) wymusił pierwszeństwo?

Na drodze decydują znaki, a nie uchwały gminy.

> Przecież to nie skrzyżowanie. Więc na jakiej podstawie ktoś ma być sprawcą wypadku, skoro to ktoś

> włączający się do ruchu (nawet, jeżeli o tym nie wiedział) wymusił pierwszeństwo?

Jeżeli totalnie jest brak znaków, a "skrzyżowanie" nie jest oczywiste (nie jest to wyjazd z posesji), to reguła prawej ręki.

> Na drodze decydują znaki, a nie uchwały gminy.

Na drodze decydują przepisy. Jak nie ma znaków, to nie zmienia statusu drogi wewnętrznej.

> Na drodze decydują znaki, a nie uchwały gminy.

na drodze publicznej. A co wtedy, gdy jedna z odnóg "skrzyżowania" nią nie jest?

> Na drodze decydują znaki, a nie uchwały gminy.

No właśnie. Jeżeli nie ma znaków, a "skrzyżowanie" nie wyglada na wyjazd z posesji lub z osiedla, to reguła prawej ręki i tyle.

> Na drodze decydują przepisy.

i znaki

> Jak nie ma znaków, to nie zmienia statusu drogi wewnętrznej.

Na drodze status drogi określają znaki.

Nadinterpretujesz

> na drodze publicznej. A co wtedy, gdy jedna z odnóg "skrzyżowania" nią nie jest?

No to jak jesteś na takiej drodze, to masz ustąpić. W czym problem?

> No właśnie. Jeżeli nie ma znaków, a "skrzyżowanie" nie wyglada na wyjazd z posesji lub z osiedla,

> to reguła prawej ręki i tyle.

częsta sytuacja... "Skrzyżowanie" na osiedlu - dopiero jak je miniesz, to widzisz, że na poprzecznej drodze stoi "strefa zamieszkania". Albo nie stoi nic, ale droga okazuje się gruntową (pierwsze parę metrów jest utwardzone).

> Na drodze decydują przepisy. Jak nie ma znaków, to nie zmienia statusu drogi wewnętrznej.

A definicję drogi publicznej i niepublicznej znajdziesz w KD.

> No to jak jesteś na takiej drodze, to masz ustąpić. W czym problem?

Problem w tym, że o tym nie wiesz. Więc stosujesz zasadę prawej ręki. I okazuje się, że zostałeś sprawcą wypadku.

Nieoznakowana droga wewnętrzna pozostaje drogą wewnętrzną - czyli przecięcie drogi publicznej z nią nie jest skrzyżowaniem

> częsta sytuacja... "Skrzyżowanie" na osiedlu - dopiero jak je miniesz, to widzisz, że na

> poprzecznej drodze stoi "strefa zamieszkania". Albo nie stoi nic, ale droga okazuje się

> gruntową (pierwsze parę metrów jest utwardzone).

Świat nie jest doskonały, a czy droga twarda czy osiedlowa ma wiedzieć ten kto nią jedzie. Jeśli się też zatrzymasz na tym "skrzyżowaniu" świat się nie zawali.

> No to jak jesteś na takiej drodze, to masz ustąpić. W czym problem?

w tym, że nie wiem, czy Ci z bocznej mają "strefę zamieszkania", czy może jednak jest to skrzyżowanie równorzędne...

> częsta sytuacja... "Skrzyżowanie" na osiedlu - dopiero jak je miniesz, to widzisz, że na

> poprzecznej drodze stoi "strefa zamieszkania". Albo nie stoi nic, ale droga okazuje się

> gruntową (pierwsze parę metrów jest utwardzone).

No i jak nie ma żadnych znaków, to zbliżając się do takiego skrzyżowania masz ustąpić pierwszeństwo, zachowujac szczególną ostrożność, zgodnie z KD. Jeżeli do czegoś dojdzie, to winny jest ten z drogi wewnętrznej.

> Świat nie jest doskonały, a czy droga twarda czy osiedlowa ma wiedzieć ten kto nią jedzie. Jeśli

> się też zatrzymasz na tym "skrzyżowaniu" świat się nie zawali.

oczywiście, że się nie zawali. Nie zmienia to faktu, że w razie bum można być zdziwionym rozstrzygnięciem...

> Problem w tym, że o tym nie wiesz. Więc stosujesz zasadę prawej ręki. I okazuje się, że zostałeś

> sprawcą wypadku.

> Nieoznakowana droga wewnętrzna pozostaje drogą wewnętrzną - czyli przecięcie drogi publicznej z nią

> nie jest skrzyżowaniem

Droga wewnętrzna jest drogą wewnętrzną tylko w przypadku oznakowania.

Nie wymyślaj cudów.

I własnie dla tego wymyślono regułę prawej ręki. Żeby Ci niedouczeni w takiej sytuacji zamiast jechać na pewniaka przepuszczali tych z prawej.

Jeśli niema znaków to wg mnie jest to skrzyżowanie równorzędne. Bo idąć dalej waszym dziwnym tokiem rozumowania co by było gdyby była spalona czerwona żarówka w sygnalizatorze to czy był byś winny czy nie?

> No i jak nie ma żadnych znaków, to zbliżając się do takiego skrzyżowania masz ustąpić

> pierwszeństwo, zachowujac szczególną ostrożność, zgodnie z KD. Jeżeli do czegoś dojdzie, to

> winny jest ten z drogi wewnętrznej.

tak... oczywiście... tyle, że jeśli jest to droga wewnętrzna, to takie przecięcie nie jest skrzyżowaniem. Nie muszę chyba pisać, jakie to ma następstwa?

> oczywiście, że się nie zawali. Nie zmienia to faktu, że w razie bum można być zdziwionym

> rozstrzygnięciem...

Jak to w życiu.

> Świat nie jest doskonały, a czy droga twarda czy osiedlowa ma wiedzieć ten kto nią jedzie. Jeśli

> się też zatrzymasz na tym "skrzyżowaniu" świat się nie zawali.

Właśnie o to chodzi Jak nie ma znaków, to ten jadący główną najwyżej się zatrzyma i puści, a ten z wewnętrzej MUSI wiedzieć, że ma puścić. W sytuacji wypadkowej sprawa jest absolutnie jasna.

> I własnie dla tego wymyślono regułę prawej ręki. Żeby Ci niedouczeni w takiej sytuacji zamiast

> jechać na pewniaka przepuszczali tych z prawej.

Otóż to

> tak... oczywiście... tyle, że jeśli jest to droga wewnętrzna, to takie przecięcie nie jest

> skrzyżowaniem. Nie muszę chyba pisać, jakie to ma następstwa?

No jakie? Wina jest tego, który wyjeżdża z drogi wewnętrznej (i jak czytał KD, a musi, to wie o tym), a ten na głównej najwyżej będzie uważał, że musi ustąpić, nie powoduje to sytuacji niebezpiecznej.

> I własnie dla tego wymyślono regułę prawej ręki. Żeby Ci niedouczeni w takiej sytuacji zamiast

> jechać na pewniaka przepuszczali tych z prawej.

A co z zakazami postoju, ograniczeniami prędkości, itp?

> Jeśli niema znaków to wg mnie jest to skrzyżowanie równorzędne.

nie jest to prawdą. Bo idąc tym tropem każdy wyjazd z bramy musiałby być skrzyżowaniem, a to prowadzi do absurdu.

> Bo idąć dalej waszym dziwnym tokiem

> rozumowania co by było gdyby była spalona czerwona żarówka w sygnalizatorze to czy był byś

> winny czy nie?

w przypadku przepalenia żarówki sygnalizacja świetlna musi przejść w tryb awaryjny (żółte pulsujące). Także przykład nietrafiony.

> Droga wewnętrzna jest drogą wewnętrzną tylko w przypadku oznakowania.

Możesz podać podstawę? Bo KD nic nie uzależnia od znaków. A definicję przywołuje z Ustawy o drogach publicznych.

> Nie wymyślaj cudów.

To przepisy które wymyślił ustawodawca - nie cuda:

KD:

1b) droga wewnętrzna – droga w rozumieniu art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych;

Ustawa o drogach publicznych:

Art. 8.

1. Drogi, parkingi oraz place przeznaczone do ruchu pojazdów, niezaliczone do żadnej z kategorii dróg publicznych i niezlokalizowane w pasie drogowym tych dróg są drogami wewnętrznymi.

> No jakie? Wina jest tego, który wyjeżdża z drogi wewnętrznej (i jak czytał KD, a musi, to wie o

> tym), a ten na głównej najwyżej będzie uważał, że musi ustąpić, nie powoduje to sytuacji

> niebezpiecznej.

A co z zakazem zatrzymywania się, postoju, ograniczeniami prędkości?

> nie jest to prawdą. Bo idąc tym tropem każdy wyjazd z bramy musiałby być skrzyżowaniem, a to

> prowadzi do absurdu.

Od kiedy? Czytałeś KD? Od kiedy to wyjazd z bramy jest skryżowaniem?

> A co z zakazem zatrzymywania się, postoju, ograniczeniami prędkości?

A co nimi w związku z włączaniem się do ruchu z drogi wewnętrznej?

> Od kiedy? Czytałeś KD?

wyobraź sobie, że czytałem, ba, mam mgr inż. z projektowanie dróg.

> Od kiedy to wyjazd z bramy jest skryżowaniem?

odpowiadam na stwierdzenie, że "jeśli nie ma znaków to skrzyżowanie jest równorzędne". A powiem Ci jeszcze, że wyjazd z bramy może być w pewnych sytuacjach skrzyżowaniem.

> wyobraź sobie, że czytałem, ba, mam mgr inż. z projektowanie dróg.

ŁAŁ.

> odpowiadam na stwierdzenie, że "jeśli nie ma znaków to skrzyżowanie jest równorzędne". A powiem Ci

> jeszcze, że wyjazd z bramy może być w pewnych sytuacjach skrzyżowaniem.

W jakich?

> A co nimi w związku z włączaniem się do ruchu z drogi wewnętrznej?

nie tylko z włączaniem, ale z mijaniem drogi wewnętrznej, czyli ogólnie z zagadnieniem, czy to, co minęliśmy było skrzyżowaniem, czy wyjazdem z drogi wewnętrznej.

> nie tylko z włączaniem, ale z mijaniem drogi wewnętrznej, czyli ogólnie z zagadnieniem, czy to, co

> minęliśmy było skrzyżowaniem, czy wyjazdem z drogi wewnętrznej.

No i o tym pisałem. Brak oznakowania + brak widocznych oznak wyjazdu z posesji/drogi wewnętrznej = reguła prawej ręki.

> ŁAŁ.

> W jakich?

w takich, kiedy brama prowadzi do więcej niż jednego obiektu. Wtedy musi być znak. W przeciwnym przypadku zaczynają się problemy w razie bum. Bo winnym może być stwierdzony zarządca drogi (niewłaściwe oznakowanie).

> A co z zakazami postoju, ograniczeniami prędkości, itp?

To już zaniedbanie zarządcy drogi. To samo pytanie mógł byś sobie zadać gdyby ukradli znak.

> nie jest to prawdą. Bo idąc tym tropem każdy wyjazd z bramy musiałby być skrzyżowaniem, a to

> prowadzi do absurdu.

Nie jest ale należy to tak traktować jak takie skrzyżowanie.

> w przypadku przepalenia żarówki sygnalizacja świetlna musi przejść w tryb awaryjny (żółte

> pulsujące). Także przykład nietrafiony.

To inny jak by ukradli na skrzyżowaniu znaki gdzie zawsze jedna z dróg miała pierwszeństwo i byś jechał główna i miał z prawej auto ustąpił byś czy nie? Bo jak nie i by był dzwon to Ty był byś sprawcą wypadku pomimo że wiesz że tu powinna być główna.

> w takich, kiedy brama prowadzi do więcej niż jednego obiektu. Wtedy musi być znak. W przeciwnym

> przypadku zaczynają się problemy w razie bum. Bo winnym może być stwierdzony zarządca drogi

> (niewłaściwe oznakowanie).

Jakie problemy? Podaj przykład, gdzie winę za kolizję poniósł zarządca drogi

> No i o tym pisałem. Brak oznakowania + brak widocznych oznak wyjazdu z posesji/drogi wewnętrznej =

> reguła prawej ręki.

sprecyzuj, co to są widoczne oznaki wyjazdu z posesji/drogi wewnętrznej Czy wyjeżdżający z drogi gruntowej zawsze będzie włączającym się do ruchu?

> sprecyzuj, co to są widoczne oznaki wyjazdu z posesji/drogi wewnętrznej Czy wyjeżdżający z drogi

> gruntowej zawsze będzie włączającym się do ruchu?

Tak. Nie wieziałeś o tym? A jak nie jesteś pewien, to puszczasz (reguła prawej ręki). Jak ma w tej sytuacji dojść do wypadku?

> Jakie problemy? Podaj przykład, gdzie winę za kolizję poniósł zarządca drogi

kolegi brat miał kolizję w Bydgoszczy na skrzyżowaniu (jak się okazało) Fordońska-Ścieżka. Policja orzekła winę zarządcy drogi i tuż po kolizji (kilka dni) na wyjeździe z ulicy Ścieżka pojawił się znak A-7.

O tak wygląda skrzyżowanie

> kolegi brat miał kolizję w Bydgoszczy na skrzyżowaniu (jak się okazało) Fordońska-Ścieżka. Policja

> orzekła winę zarządcy drogi i tuż po kolizji (kilka dni) na wyjeździe z ulicy Ścieżka pojawił

> się znak A-7.

> O tak wygląda skrzyżowanie

Znaczy jechał gruntową i....?

> Tak. Nie wieziałeś o tym?

Bzdura

> A jak nie jesteś pewien, to puszczasz (reguła prawej ręki). Jak ma w

> tej sytuacji dojść do wypadku?

Bydgoskie skrzyżowanie Czerwonego Krzyża-Nasypowa-Orłowity. Droga główna wzdłuż wschodniej odnogi Czerwonego Krzyża i ul. Nasypowej (łamane pierwszeństwo). Jeszcze do niedawna Orłowity była gruntowa, a ponieważ na tabliczce znaku T-6x była ona ujęta jako droga, dlatego też, mimo, że była gruntowa była traktowana na równi z zachodnią odnogą Czerwonego Krzyża. A wyszło to przy okazji kolizji (a jakże), gdy kierowca jadący prosto Czerwonego Krzyża wymusił pierwszeństwo na wyjeżdżających z (gruntowej, ale oznakowanej jako część skrzyżowania) Orłowity. Sprawa opisywana w Expressie (takie było orzeczenie policji).

A o to widok tego skrzyżowania:

> Bzdura

Nie. No chyba że są znaki, uznające drogę gruntową za asfaltową, znaki mają pierwszeństwo

> Bydgoskie skrzyżowanie Czerwonego Krzyża-Nasypowa-Orłowity. Droga główna wzdłuż wschodniej odnogi

> Czerwonego Krzyża i ul. Nasypowej (łamane pierwszeństwo). Jeszcze do niedawna Orłowity była

> gruntowa, a ponieważ na tabliczce znaku T-6x była ona ujęta jako droga, dlatego też, mimo, że

> była gruntowa była traktowana na równi z zachodnią odnogą Czerwonego Krzyża. A wyszło to przy

> okazji kolizji (a jakże), gdy kierowca jadący prosto Czerwonego Krzyża wymusił pierwszeństwo

> na wyjeżdżających z (gruntowej, ale oznakowanej jako część skrzyżowania) Orłowity. Sprawa

> opisywana w Expressie (takie było orzeczenie policji).

> A o to widok tego skrzyżowania:

No to skoro był znak, więc wszystko jasne?

> Znaczy jechał gruntową i....?

tu nie ma żadnej drogi gruntowej Tu jest droga utwardzona, asfaltowa (fakt, że asfalt jest w raczej słabym stanie). A brat kolegi jechał drogą z pierwszeństwem i pod jego auto wjechał gościu z ulicy Ścieżka) - ot po prostu się zagapił, czy źle ocenił odległość. Nie miał wątpliwości co do swojej winy, ale ze względu na spore uszkodzenia pojazdów poszkodowany wezwał policję. Ich werdykt zdziwił obu uczestników zdarzenia.

> Nie. No chyba że są znaki, uznające drogę gruntową za asfaltową, znaki mają pierwszeństwo

a widzisz... Czyli jednak nie zawsze...

> No to skoro był znak, więc wszystko jasne?

no właśnie niezbyt jasne... Przepisy mówią również, że wyjeżdżający z drogi gruntowej jest włączającym się do ruchu. Nie ma dopisku "jeśli znaki nie stanowią inaczej". I to już nie jest takie oczywiste

> Tak. Nie wieziałeś o tym? A jak nie jesteś pewien, to puszczasz (reguła prawej ręki). Jak ma w

> tej sytuacji dojść do wypadku?

Jak jeździsz stale dobrze znanymi drogami, to nie masz większego problemu; wiesz dobrze która droga jest gminna, która wewnętrzna, która powiatowa itd. Gorzej jeśli jeździ się po różnych okolicach.

> Jak jeździsz stale dobrze znanymi drogami, to nie masz większego problemu; wiesz dobrze która droga

> jest gminna, która wewnętrzna, która powiatowa itd. Gorzej jeśli jeździ się po różnych

> okolicach.

dokładnie. Oznakowanie ma być jasne dla tego, który daną drogą jedzie pierwszy raz w życiu Bo ten który jeździ nią codziennie, to i tak nie patrzy na znaki, tylko jedzie "na pamięć"