Nieszczęsny DPF - częste wypalanie

[mannt]

Co jest przyczyną częstego wypalania filtra DPF?

Błędów żadnych nie ma, a filtr wypala się średnio co 100km, raz wcześniej a raz później ale w granicach 100 km. Byłem z tym tematem w serwisie Fiata. Sprawdzili na komputerze, że wszystko jest w porządku. Filtr DPF też sprawdzili i stwierdzili, że jest sprawny bo się wypala. Wypalili go serwisowo, że niby u nich wypali się lepiej i pewnie mu przejdzie, ale po 100km znowu się wypalił. EGR też sprawdzali i chodzi płynnie. Dodam że silnik bierze olej, na 7000km dolałem 1.5 litra shell helix ultra extra 5w30.

W tej samej sprawie pojechałem do ludzi którzy usuwają dpf i tam stwierdzili że nie ma sprawy usuną go ale może lepiej usunąć powód dla którego bierze olej bo może przez to jest zapychany i tak często się wypala, polecili zalać trochę gęściejszy olej np. Motul 5w40 xclean i na taki właśnie zmieniłem. Efekt zmiany jest taki że .... dalej wypala się co 100km. Nie wiem jak z konsumpcją tego oleju przez silnik bo niewiele na nim przejechałem ale zdecydowanie bardziej miękko silnik słychać i ciszej.

Proszę was o pomoc.

[Kazu]

Ile jezdzisz po miescie?Bo u mnie w Insigni w miescie co 400km sie wypala.

[mannt]

Większość to miasto, ale jak trafi się trasa to też jest to 100, 120 km i odpala procedurę.

[Kazu]

> Większość to miasto, ale jak trafi się trasa to też jest to 100, 120 km i odpala procedurę.

A nie zdarza Ci sie przerwac wypalania?

[scrabit]

> A nie zdarza Ci sie przerwac wypalania?

Wówczas miałby oleju zdecydowanie ponad stan...

[mannt]

raz się zdarzyło jak lepsza połówka mojego małżeństwa wzięła auto. O tym poinformował komputer że zapchany dpf, mes potwierdził że zostało przerwane dopalanie. wyjechałem na obwodnicę i błąd znikł po wypaleniu do końca.

[ABM]

> Co jest przyczyną częstego wypalania filtra DPF?

> Błędów żadnych nie ma, a filtr wypala się średnio co 100km, raz wcześniej a raz później ale w

> granicach 100 km. Byłem z tym tematem w serwisie Fiata. Sprawdzili na komputerze, że wszystko

> jest w porządku. Filtr DPF też sprawdzili i stwierdzili, że jest sprawny bo się wypala.

> Wypalili go serwisowo, że niby u nich wypali się lepiej i pewnie mu przejdzie, ale po 100km

> znowu się wypalił. EGR też sprawdzali i chodzi płynnie. Dodam że silnik bierze olej, na 7000km

> dolałem 1.5 litra shell helix ultra extra 5w30.

> W tej samej sprawie pojechałem do ludzi którzy usuwają dpf i tam stwierdzili że nie ma sprawy usuną

> go ale może lepiej usunąć powód dla którego bierze olej bo może przez to jest zapychany i tak

> często się wypala, polecili zalać trochę gęściejszy olej np. Motul 5w40 xclean i na taki

> właśnie zmieniłem. Efekt zmiany jest taki że .... dalej wypala się co 100km. Nie wiem jak z

> konsumpcją tego oleju przez silnik bo niewiele na nim przejechałem ale zdecydowanie bardziej

> miękko silnik słychać i ciszej.

> Proszę was o pomoc.

Pierwsza i najważniejsza sprawa to jaki olej jest w silniku? Potem należy sprawdzić niedomagania wtryskiwaczy, EGR i szczelność dolotu. Wypalanie DPF co 100 km, świadczy o ogromnej ilości sadzy generowanej przez silnik.

[mannt]

> Pierwsza i najważniejsza sprawa to jaki olej jest w silniku? Potem należy sprawdzić niedomagania

> wtryskiwaczy, EGR i szczelność dolotu. Wypalanie DPF co 100 km, świadczy o ogromnej ilości

> sadzy generowanej przez silnik.

Pisałem, że był shell helix ultra extra 5w30 a teraz jest motul 8100 x-clean 5w40 wtryskiwacze też były sprawdzane, przynajmniej taka deklaracja autoryzowanego servisu fiata.

hmm szczelność dolotu - jak to sprawdzić?

Czy konsumpcja oleju przez silnik ma wpływ na zapychanie filtra?

[Pepcio]

> Pisałem, że był shell helix ultra extra 5w30 a teraz jest motul 8100 x-clean 5w40 wtryskiwacze też

> były sprawdzane, przynajmniej taka deklaracja autoryzowanego servisu fiata.

> hmm szczelność dolotu - jak to sprawdzić?

> Czy konsumpcja oleju przez silnik ma wpływ na zapychanie filtra?

Z całym szacunkiem, ale polecam znalezienie dobrego warsztatu specjalizującego się w dieslach, bo nie wierzę by ASO było w stanie sprawdzić wtryski w sposób rzeczowy. Examiner i korekcje to to tylko wierzchołek góry.

Wypalanie co 100 km nie jest ok, tak jak pisał Kolega ABM , poszedł bym jego śladem czyli :

- EGR (Klapy)

- wtryskiwacze

Przy okazji zdarza się , że sam DPF na skutek problemów z silnikiem potrafi się nadtopić lub zupełnie rozsypać.

[Kazu]

> Wówczas miałby oleju zdecydowanie ponad stan...

Racja, zapomnialem o tym

[fanlan]

> Większość to miasto, ale jak trafi się trasa to też jest to 100, 120 km i odpala procedurę.

Gnaj do ogarnietego ziomka bo to nienormalne taka czestotliwosc, nie wspomne ze wfurf mnie by trail jasny jakbym tak mial.

A jakie masz srednie spalanie z takiego odcinka?

w mmiescie mi sie wypala co ok 800km, zapychanie ok 12-14% na 100km wielokrotnie potwierdzone.

ja mam olej Selenia WR 5W30

[mannt]

> Gnaj do ogarnietego ziomka bo to nienormalne taka czestotliwosc, nie wspomne ze wfurf mnie by trail

> jasny jakbym tak mial.

> A jakie masz srednie spalanie z takiego odcinka?

> w mmiescie mi sie wypala co ok 800km, zapychanie ok 12-14% na 100km wielokrotnie potwierdzone.

> ja mam olej Selenia WR 5W30

miasto 8 - 8.5 trasa 6 - 6.5 l/100

a może czujniki jakieś zawodzą?

Croma jeździ dobrze , nie szarpie, przyśpiesza ładnie...

[fanlan]

> miasto 8 - 8.5 trasa 6 - 6.5 l/100

> a może czujniki jakieś zawodzą?

> Croma jeździ dobrze , nie szarpie, przyśpiesza ładnie...

No to spalanie nie jakies mega, ja z 2 tkm mam wg kompa 7,5, w tym miasto 90%

Ja elektroniki i elektryki nie ogarniam wiec nie pomoge....a i gdzie jakie czujniki sa pojecia nie mam.

W maluchu ogarnialem temat a tu....nie da sie mlotkiem i przecinakiem:)

[Zbir]

> miasto 8 - 8.5 trasa 6 - 6.5 l/100

> a może czujniki jakieś zawodzą?

> Croma jeździ dobrze , nie szarpie, przyśpiesza ładnie...

A skąd masz informację, że się wypala?

Jeżeli wszystko jest ok komputer oblicza zatkanie na podstawie spalania, rozruchów, sposobu jazdy i przy poziomie 80% inicjuje wypalanie.

Po pełnym wypaleniu czyli po 10 min jazdy poziom powinien spaść do około 14%.

I teraz jeżeli wypalanie nastąpi wcześniej tzn. że presostat różnicowy na DPF wykrył za duży spadek ciśnienia i włączył wypalanie.

Lub przy normalnym wypalaniu nastąpiła przerwa w regeneracji z powodu jakiegoś zakłócenia np. wyłączyłeś/zgasł silnik, za mała lub duża temperatura DPF silnika, za duży spadek ciśnienia na DPF itp .

Czyli musisz obadać podczas jazdy wskaźnik zatkania DPF przed i po, spadek ciśnienia na DPF w funkcji obrotów, temperatury filtra podczas jazdy i wypalania.

[fanlan]

> przy poziomie 80% inicjuje wypalanie.

Nie inicjuje tylko moze podjac wypalanie przy odpowiednich warunkach.

u mnie przy 105% odpala chocbym stal w korku.

Mi na autostradzie wypalil min do 8% a zazwyczaj jak piszesz 12-14% zostaje

Mysle,ze nie rozruchy wplywaja a samo spalanie paliwa i powstanie sadzy.

Na postoju widac jak co chwile cyka po 0,01% na plus

[mannt]

> A skąd masz informację, że się wypala?

chmura dymu, zwiększone spalanie na komie, i multiecuscan.

> Jeżeli wszystko jest ok komputer oblicza zatkanie na podstawie spalania, rozruchów, sposobu jazdy i

> przy poziomie 80% inicjuje wypalanie.

> Po pełnym wypaleniu czyli po 10 min jazdy poziom powinien spaść do około 14%.

tak po wypaleniu zostaje 14 - 15% a zaczyna wypalać między 95% do 104% zapchania.

> I teraz jeżeli wypalanie nastąpi wcześniej tzn. że presostat różnicowy na DPF wykrył za duży spadek

> ciśnienia i włączył wypalanie.

> Lub przy normalnym wypalaniu nastąpiła przerwa w regeneracji z powodu jakiegoś zakłócenia np.

> wyłączyłeś/zgasł silnik, za mała lub duża temperatura DPF silnika, za duży spadek ciśnienia na

> DPF itp .

temperatura wypalania to 620 - 640 stopni.

> Czyli musisz obadać podczas jazdy wskaźnik zatkania DPF przed i po, spadek ciśnienia na DPF w

> funkcji obrotów, temperatury filtra podczas jazdy i wypalania.

[mannt]

pojechałem dziś na podnośnik odkręciłem filtr DPF, żeby zobaczyć jak wygląda i szpecem nie jestem ale wg mnie wygląda ładnie.

odkręciłem egr i był brudny ale nie jakoś bardzo i okazało się , że był zaślepiony blaszką z trzema dziurkami

za to kolektor jest zasyfiały, jest dużo sadzy bardzo tłustej sadzy.

i jeszcze na koniec wykręciłem czujnik doładowania i aż się przeraziłem

[ABM]

> chmura dymu, zwiększone spalanie na komie, i multiecuscan.

Nie powinno być żadnego dymu w trakcie wypalania filtra, ewidentnie jest coś nie tak.

[mannt]

> Nie powinno być żadnego dymu w trakcie wypalania filtra, ewidentnie jest coś nie tak.

Dym jest przez chwilę w początkowej fazie wypalania. gdzieś przez niecałą minutę, a wypala się około 10min. czyli przez następne 9 minut filtr ma 620 stopni i nie dumi, po czasie wypalenia temperatura schodzi do 200 - 230stopni.

Przejrzałem dziś układ dolotowy, dociągnąłem opaski na wężach ale bez efektu. zrobiłem dziś 40 km i stan zapchania na mes-ie pokazuje 41%.

jak to ruszyć?

[sedicivalv0le]

> Dodam że silnik bierze olej, na 7000km

> dolałem 1.5 litra shell helix ultra extra 5w30.

masakra , chyba turbina sra olejem

[dzidzia]

> masakra , chyba turbina sra olejem

Dokładnie, ja bym tutaj szukał przyczyny.

Mój przez 15-20 tyś km trzymam poziom.

[mannt]

> masakra , chyba turbina sra olejem

a mogą to być uszczelniacze na zaworach? turbina jest lekko przypocona nie ma za wiele oleju w rurze.

[fanlan]

> Nie powinno być żadnego dymu w trakcie wypalania filtra, ewidentnie jest coś nie tak.

U mnie jak zatrybi wypalanie to bak i dalej juz czysto, tak jakby wypchnal porcje sadzy w celu udroznienia wstepnego i jazda bez dymku.

Raz to widzialem, bo ciezko dostrzec.

[cacus]

> a mogą to być uszczelniacze na zaworach? turbina jest lekko przypocona nie ma za wiele oleju w

> rurze.

1. jaki ON tankujesz?

2. jaki poziom oleju utrzymujesz w silniku?

[mannt]

> U mnie jak zatrybi wypalanie to bak i dalej juz czysto, tak jakby wypchnal porcje sadzy w celu

> udroznienia wstepnego i jazda bez dymku.

> Raz to widzialem, bo ciezko dostrzec.

to ja takie bąki mam dwa lub trzy i potem czysto.

i nie da się nie zauważyć...

[mannt]

> 1. jaki ON tankujesz?

bp ON Ultimate lub Statoil Diesel Gold

> 2. jaki poziom oleju utrzymujesz w silniku?

3/4 na miarce

[Pepcio]

> Nie powinno być żadnego dymu w trakcie wypalania filtra, ewidentnie jest coś nie tak.

Zdarza się, że zadymi nawet na lekko niebieskawy kolor

[sedicivalv0le]

> a mogą to być uszczelniacze na zaworach? turbina jest lekko przypocona nie ma za wiele oleju w

> rurze.

może być , ale przy odpalaniu zimnego jest zazwyczaj objaw kopcenia na niebieskawy kolor , a jak turbina puszcza to na biało kopci

[mannt]

> może być , ale przy odpalaniu zimnego jest zazwyczaj objaw kopcenia na niebieskawy kolor , a jak

> turbina puszcza to na biało kopci

tylko nie mam jak tego zweryfikować, bo u mnie nie kopci ani przy odpalaniu ani w trakcie jazdy. tylko puszcza bąki przy wypalaniu filtra DPF.

Byłem dziś u szpeca i stwierdził, że turbina nie przerzuca oleju bo rury czyste.

z drugiej strony mówi, że przy tym przebiegu uszczelniacze na zaworach żeby poszły to mało realne w tym motorze.

polecił żeby dać wtryski do sprawdzenia...

[ABM]

> tylko nie mam jak tego zweryfikować, bo u mnie nie kopci ani przy odpalaniu ani w trakcie jazdy.

> tylko puszcza bąki przy wypalaniu filtra DPF.

> Byłem dziś u szpeca i stwierdził, że turbina nie przerzuca oleju bo rury czyste.

> z drugiej strony mówi, że przy tym przebiegu uszczelniacze na zaworach żeby poszły to mało realne w

> tym motorze.

> polecił żeby dać wtryski do sprawdzenia...

Kolego, pierwsze co zrób, to zatkaj fizycznie EGR i obserwuj wypalanie DPF. To najtańsza diagnostyka, którą można przeprowadzić we własnym zakresie. Zużycie oleju, o którym pisałeś jest duże , jednak nie aż tak, żeby filtr wypalał się co 100 km. Po wypalaniu serwisowym powinieneś wymienić olej silnikowy, wymień na jakikolwiek markowy z aprobatami ACEA C2 lub C3 z pewnego źródła - postaraj się popatrzeć mechanikowi na ręce w trakcie wymiany.

[mannt]

> Kolego, pierwsze co zrób, to zatkaj fizycznie EGR i obserwuj wypalanie DPF. To najtańsza

> diagnostyka, którą można przeprowadzić we własnym zakresie.

jest zatkany zaślepką z trzema otworami, ale Ty masz na myśli całkowite zaślepienie tak? a co z błędami nie będzie problemu? nie przejdzie w tryb awaryjny?

nie wiedziałem że po wypalaniu serwisowym trzeba zmienić olej ale przez przypadek dzień po tej czynności zmieniłem na Motula

[ABM]

> jest zatkany zaślepką z trzema otworami, ale Ty masz na myśli całkowite zaślepienie tak? a co z

> błędami nie będzie problemu? nie przejdzie w tryb awaryjny?

> nie wiedziałem że po wypalaniu serwisowym trzeba zmienić olej ale przez przypadek dzień po tej

> czynności zmieniłem na Motula

Nic się nie stanie, zaślep pełną zaślepką i obserwuje co się dzieje. Ile kosztował ten Motul, jak był bardzo tani to możesz mieć zwykły półsyntetyk w silniku i przy takim zużyciu oleju DPF bedzie zabity sadzą.

[mannt]

> Nic się nie stanie, zaślep pełną zaślepką i obserwuje co się dzieje. Ile kosztował ten Motul, jak

> był bardzo tani to możesz mieć zwykły półsyntetyk w silniku i przy takim zużyciu oleju DPF

> bedzie zabity sadzą.

Zamówiłem pełną zaślepkę, a motul kosztował 210 zł

[scrabit]

Odbiegając od ww. problemu, w sobote zaobserwowałem pewną rzecz. Korzystając z okazji, poprosiłem brata by podpiął się kompem i sprawdził to i owo. Zatkanie DPF było już na poziomie ponad 80%, dokładnie nie pamietam. A że wybierałem się do K-wic, to była okazja przegonić samochód po trasie DTŚ. W połowie drogi zauważyłem w tylnym lusterku, że samochód przy dodaniu gazu kopci na szaro... Tuż przed K-wicami, już nie kopcił. Zakładam, że dym związany był z wypalaniem DPF, ale czy to normalne?

[dzidzia]

Ja u siebie nigdy nie widziałem dodatkowego zadymienia. Silnik inaczej pracuje, to czuć, rośnie spalanie, ale dymu u mnie brak.

[fanlan]

> Ja u siebie nigdy nie widziałem dodatkowego zadymienia. Silnik inaczej pracuje, to czuć, rośnie

> spalanie, ale dymu u mnie brak.

nawet jednego baka przy starcie wypalania?

Mnie czeka wypalanie za jakies 250km wiec jak sie uda lookne za mnie jesli w ogole poczuje ze zaczelo sie.

Da sie z tym zyc ale lekko upierdliwe tak sie czaic i nie przerywac:)

[scrabit]

> nawet jednego baka przy starcie wypalania?

> Mnie czeka wypalanie za jakies 250km wiec jak sie uda lookne za mnie jesli w ogole poczuje ze

> zaczelo sie.

> Da sie z tym zyc ale lekko upierdliwe tak sie czaic i nie przerywac:)

W sumie nie jest to niewiadomo jakaś chmura i na dobrą sprawe pierwszy raz to zauwazylem.

[sedicivalv0le]

> Ja u siebie nigdy nie widziałem dodatkowego zadymienia. Silnik inaczej pracuje, to czuć, rośnie

> spalanie, ale dymu u mnie brak.

ja w bravo 2.0 też nie zaobserwowałem dymienia , jedynie zwiększone chwilowe spalanie i specyficzny zapach w aucie

[mannt]

Jak pisałem czekam na zaślepkę do zaworu egr i nie marnując czasu a tylko pieniądze pojechałem dziś na sprawdzenie wtrysków i kompresji.

Po sprawdzeniu okazało się, jak to określił mechanik "masakra"

wszystkie cztery wtryski sprawne jak nowe. dostałem wydruk ze sprawdzenia i mieszczą się w normach na każdym etapie testów. a masakra bo nie zarobi na regeneracji bo nawet ich czyścić nie trzeba. Kompresja to:

1 - 29

2 - 29

3 - 26.5

4 - 27

mechanik od diesla sugerował żeby się nie zastanawiać tylko usunąć dpfa bo jak wypala co 100km to zwyczajnie się już kończy a elektronika nie mierzy tego dokładnie. Czyli jak się wypali i mes pokaże 14 - 15 % zapchania to tyle ma pokazać a w rzeczywistości może być zapchany fizycznie w 70%.

Co myślicie o tej tezie?

[Zbir]

> pokaże 14 - 15 % zapchania to tyle ma pokazać a w rzeczywistości może być zapchany fizycznie w 70%.

> Co myślicie o tej tezie?

może tak być,

obadaj jeszcze spadek ciśnienia na DFP'ie

to on pokazuje faktyczne zatkanie filtra - jeżeli jest uszkodzony, nieszczelne wężyki, może wymuszać wcześniejsze wypalanie

[ABM]

> Jak pisałem czekam na zaślepkę do zaworu egr i nie marnując czasu a tylko pieniądze pojechałem dziś

> na sprawdzenie wtrysków i kompresji.

> Po sprawdzeniu okazało się, jak to określił mechanik "masakra"

> wszystkie cztery wtryski sprawne jak nowe. dostałem wydruk ze sprawdzenia i mieszczą się w normach

> na każdym etapie testów. a masakra bo nie zarobi na regeneracji bo nawet ich czyścić nie

> trzeba. Kompresja to:

> 1 - 29

> 2 - 29

> 3 - 26.5

> 4 - 27

> mechanik od diesla sugerował żeby się nie zastanawiać tylko usunąć dpfa bo jak wypala co 100km to

> zwyczajnie się już kończy a elektronika nie mierzy tego dokładnie. Czyli jak się wypali i mes

> pokaże 14 - 15 % zapchania to tyle ma pokazać a w rzeczywistości może być zapchany fizycznie w

> 70%.

> Co myślicie o tej tezie?

Trzeci i czwarty cylinder, błąd pomiaru spowodowany rozładowującym się akumulatorem, czy jednak jakiś problem? Sprawdź kolego czy klapki wirowe są jeszcze na swoim miejscu.

[mannt]

> Trzeci i czwarty cylinder, błąd pomiaru spowodowany rozładowującym się akumulatorem, czy jednak

> jakiś problem? Sprawdź kolego czy klapki wirowe są jeszcze na swoim miejscu.

ale nie jestem pewien czy je mam... chyba ich nie ma albo nie wiem gdzie są, przynajmniej niczego takiego nie zauważyłem.

[scrabit]

> Sprawdź kolego czy klapki wirowe są jeszcze na swoim miejscu.

Zdecydowanie ich nie posiada

[ABM]

> Zdecydowanie ich nie posiada

Macie racje, dopiero teraz zauważyłem, że to 120-tka

[mannt]

Sprawa rozwiązana, podjąłem radykalne kroki.

Zaślepienie EGR nie przyniosło efektu za to usunięcie DPFa tak.

Auto jest żywsze silnik pracuje bardzo dobrze i najważniejsze, żę nie kopci, a tego najbardziej się obawiałem. Problemem był właśnie DPF który go zatykał. Mogłem od razu tak zrobić ale chciałem się jednak upewnić.

Wnioski:

- co mechanik to inne zdanie,

- w serwisie nie wiedzą co znaczy "naprawić" jedynie mają procedury postępowania w przypadku powstania usterki i jak wymienić konkretne części na nowe.

- i ciekawe, co mnie chyba najbardziej irytowało w rozmowach z mechanikami to pytanie czy kopci? niby fachury co znają się na rzeczy. Mówie że filtr działa łapie sadze i często się wypala i co? i pytanie czy kopci że szukam usterki? "Panie skąd mam wiedzieć czy kopci przecież jest filtr DPF i nie widać!!!" z takim pytaniem spotkałem się u wszystkich czterech fachmanów u których byłem.

[fanlan]

> Sprawa rozwiązana, podjąłem radykalne kroki.

> Zaślepienie EGR nie przyniosło efektu za to usunięcie DPFa tak.

> Auto jest żywsze silnik pracuje bardzo dobrze i najważniejsze, żę nie kopci, a tego najbardziej się

> obawiałem. Problemem był właśnie DPF który go zatykał. Mogłem od razu tak zrobić ale chciałem

> się jednak upewnić.

> Wnioski:

> - co mechanik to inne zdanie,

> - w serwisie nie wiedzą co znaczy "naprawić" jedynie mają procedury postępowania w przypadku

> powstania usterki i jak wymienić konkretne części na nowe.

> - i ciekawe, co mnie chyba najbardziej irytowało w rozmowach z mechanikami to pytanie czy kopci?

> niby fachury co znają się na rzeczy. Mówie że filtr działa łapie sadze i często się wypala i

> co? i pytanie czy kopci że szukam usterki? "Panie skąd mam wiedzieć czy kopci przecież jest

> filtr DPF i nie widać!!!" z takim pytaniem spotkałem się u wszystkich czterech fachmanów u

> których byłem.

Bo fachman to 1 z 10 sie trafi co ogarnia to i owo rzeczowo.

Skonczyly sie czasy napraw w ASo, tam sie wymienia glownie podejrzewam , najszybciej i najlepiej dla ASO $

[mannt]

Dziś rano po całej nocy ładnie odpalił i czego najbardziej się obawiałem to porannego bąka. Niczego takiego nie puścił. Odpalił bez chmury.

[fanlan]

> Dziś rano po całej nocy ładnie odpalił i czego najbardziej się obawiałem to porannego bąka. Niczego

> takiego nie puścił. Odpalił bez chmury.

A taka zabawa ile Cie kosztowala?

Soft tez poprawiali?

Sprzedales DPF-a??? Pareset zl mozna wyciagnac podobno:))

[scrabit]

> A taka zabawa ile Cie kosztowala?

> Soft tez poprawiali?

> Sprzedales DPF-a??? Pareset zl mozna wyciagnac podobno:))

Podpinam sie do tych pytań, plus dorzucam swoje... Puszka została czy usunąłeś całość?

[mannt]

> A taka zabawa ile Cie kosztowala?

> Soft tez poprawiali?

> Sprzedales DPF-a??? Pareset zl mozna wyciagnac podobno:))

zabawa kosztowała 700zł

poprawili i soft w stronę eco i egr poprawili, wnętrzności zabrali w zamian za promocyjną cenę. Została puszka.