Witam !

 

Czy ktoś z Was robił doświadczenia z różnym rodzajem sterowania kotłem kondensacyjnym pod względem spalania gazu /sprawności ?

Ogrzewanie wyłącznie podłogowe

 

Abstrahując od rodzaju sterowania mamy dwie możliwości:

- puszczamy kocioł w trybi ciągłym (ustawiając niską krzywą grzewczą) i kocioł pracuje 24h zasilając np 27C

- kocioł pracuje z przerwami, ale puszcza wodę znacznie cieplejszą, np grzeje cały dzień z temp 33C, noc przerwa lub odcina mu pracę sterownik pokojowy

 

Odnośnie teorii to jeżeli nie przekroczymy 52C na zasilaniu a im mamy chłodniejszą wodę z powrotu tym sprawność większa. IMO w obu przypadkach temp powrotu może być taka sama, ale nei wiem czy dobrze kombinuje.

Dodatkowo dochodzi koszt energii, mój ciągnie 85W, więć daje to 31zł /m-c, dużo - nie dużo, ale przez cały sezon to już jakaś różnica będzie.

NIe robilem, ale mam plan od czego zaczac NIska krzywa grzewcza (tutaj trzeba bedzie dobrac doswiadczalnie), ktora wymusi jakas temperature zasilania. Pozniej dobiore (tez pewnie doswiadczalnie) roznice temp zasilania i powrotu, ktora bedzie dazyla do wartrosci zadanej dzieki zmianom predkosci pompy obiegowej. I tak teoretycznie 24h/dobe. Na dzien dobry nie bede instalowal termostatu pokojowego. Chcialbym osiagnac dzieki temu stabilna temperature w pomieszczeniach bez nadmiernego wychladzania czy przegrzewania. Czy sie uda zycie pokaze. Przy okazji bede monitorowal ilosc energii elektrycznej pobieranej przez kociol (z pompa). Jak nie bedzie dziala, to dopiero zaczne komplikowac temat

Widzę, że dopiero zaczynasz doświadczenia z kotłem, więc podam trochę swoich uwag. Niestety u mnie warunki są nieco inne, więc i praktycznych doświadczeń mniej.
Skoro masz pogodówkę (czujnik temp. zewnętrznej) to ustaw najniższą krzywą grzewczą, przy której pomieszczenia będą w stanie dogrzać się do zadanej temperatury. Spalanie gazu będzie najmniejsze. 
A tym, czy kocioł się kilka razy na dobę włączy i wyłączy się nie przejmuj. Gorzej by było gdyby "pstrykał" co chwilę....

I Twoja teoria co do kondesacji jest nie do końca prawdziwa - ważna jest temperatura powrotu wody do kotła i ma być niższa niż ok. 57 stopni. Na wyjściu może być wyższa....

Co do energii elektrycznej - możesz sprawdzić, czy masz opcję zmiany prędkości (biegu) pompy obiegowej - u mnie standardowo brał około 100W, a na 2 biegu mam coś koło 70-75W i spokojnie pompa daje radę przepchnąć wodę...
 

Witam !

 

Czy ktoś z Was robił doświadczenia z różnym rodzajem sterowania kotłem kondensacyjnym pod względem spalania gazu /sprawności ?

Ogrzewanie wyłącznie podłogowe

 

Abstrahując od rodzaju sterowania mamy dwie możliwości:

- puszczamy kocioł w trybi ciągłym (ustawiając niską krzywą grzewczą) i kocioł pracuje 24h zasilając np 27C

- kocioł pracuje z przerwami, ale puszcza wodę znacznie cieplejszą, np grzeje cały dzień z temp 33C, noc przerwa lub odcina mu pracę sterownik pokojowy

 

Odnośnie teorii to jeżeli nie przekroczymy 52C na zasilaniu a im mamy chłodniejszą wodę z powrotu tym sprawność większa. IMO w obu przypadkach temp powrotu może być taka sama, ale nei wiem czy dobrze kombinuje.

Dodatkowo dochodzi koszt energii, mój ciągnie 85W, więć daje to 31zł /m-c, dużo - nie dużo, ale przez cały sezon to już jakaś różnica będzie.

 

 

Za mało danych.

Może być różnie.

Ważna jest w taki wypadku też temperatura powrotu, temperatura spalin, ilość spalin na godzinę, czy wiatrak chodzi pomiędzy taktowaniami, minimalna moc kotła itp.

Musisz policzyć entalpię spalin.

Tu masz kalkulator entalpii.

http://go.vaisala.com/humiditycalculator/5.0/

W prawidłowo wyregulowanym kociołku kondensacyjnym wilgotność spalin poniżej 57 stopni wynosi zawsze 100%, więc łatwo liczyć zyski ze zmniejszenia temperatur spalin.

Zakładając pracę ciągłą (bez taktowania palnikiem), powrót i temp spalin taka, jak temp wody to różnica w entalpii wynosi:

27 = 85,227 kJ/kg spalin

33 = 116,74 kJ/kg spalin

 

W kociołku kondensacyjnym z 1 m^3 gazu masz około 15 kg spalin. Czyli  ze spalenia 1 m^3 gazu masz dodatkowo zysk 645 kJ, czyli  0,129 kWh, czyli półtorej godziny pracy pompy obiegowej i kotła. Aby opłacało się pozostawić włączony kocioł musiałbyś mieć ciągłe zużycie powyżej 0,7 m^3 /h. A to już spora moc.

Więc taniej jest wyłączyć kocioł. Ale różnice są groszowe.

NIe robilem, ale mam plan od czego zaczac NIska krzywa grzewcza (tutaj trzeba bedzie dobrac doswiadczalnie), ktora wymusi jakas temperature zasilania. Pozniej dobiore (tez pewnie doswiadczalnie) roznice temp zasilania i powrotu, ktora bedzie dazyla do wartrosci zadanej dzieki zmianom predkosci pompy obiegowej. I tak teoretycznie 24h/dobe. Na dzien dobry nie bede instalowal termostatu pokojowego. Chcialbym osiagnac dzieki temu stabilna temperature w pomieszczeniach bez nadmiernego wychladzania czy przegrzewania. Czy sie uda zycie pokaze. Przy okazji bede monitorowal ilosc energii elektrycznej pobieranej przez kociol (z pompa). Jak nie bedzie dziala, to dopiero zaczne komplikowac temat

 

Jeżeli masz sterowalną pompkę to tak, w przyapdku PWM piec sam sobie to dobierze. Ja niestety mam zwykłą pompę z jedna prędkością, wieć temp powrotu jest wynikiem oddawania ciepła.

Termostat się przydaje przy innych źródłach ciepła, ja mam kominek i duże przeszklenia które dość mocno nagrzewają.

Poza tym docelowo jednak będe próbował do obniżenia deko temp w nocy, wiem, że przy podłogówce i murowanym domu to ciężka sprawa, ale jak sie dobierze odpowiednio przesunięcia czasowe to rezultat +/-1 stopień powinno dać się osiągnąć.

 

Poza tym wracajać do twoich prób z niską krzywą a co za tym idzie ciągłą pracą, masz pewność że będzie to najekonomiczniej ?

 ważna jest temperatura powrotu wody do kotła i ma być niższa niż ok. 57 stopni. Na wyjściu może być wyższa....

 

 

Liczyłeś, jaka jest różnica w ilości odzyskiwanej energii pomiędzy temp powrotu 60 stopni, 57 stopni i 40 stopni?

To policz, bo to pouczające.

 

http://go.vaisala.com/humiditycalculator/5.0/

Widzę, że dopiero zaczynasz doświadczenia z kotłem, więc podam trochę swoich uwag. Niestety u mnie warunki są nieco inne, więc i praktycznych doświadczeń mniej.

Skoro masz pogodówkę (czujnik temp. zewnętrznej) to ustaw najniższą krzywą grzewczą, przy której pomieszczenia będą w stanie dogrzać się do zadanej temperatury. Spalanie gazu będzie najmniejsze. 

A tym, czy kocioł się kilka razy na dobę włączy i wyłączy się nie przejmuj. Gorzej by było gdyby "pstrykał" co chwilę....

I Twoja teoria co do kondesacji jest nie do końca prawdziwa - ważna jest temperatura powrotu wody do kotła i ma być niższa niż ok. 57 stopni. Na wyjściu może być wyższa....

Co do energii elektrycznej - możesz sprawdzić, czy masz opcję zmiany prędkości (biegu) pompy obiegowej - u mnie standardowo brał około 100W, a na 2 biegu mam coś koło 70-75W i spokojnie pompa daje radę przepchnąć wodę...

 

 

Na logike przy najmniejszej krzywej, tj 25C na zasilaniu piec będzie ciągle pracował, pewnie z min mocą (2.8kW). Pstrykać nie będzie bo od tego jest histereza. Skąd pewność, że sumarycznie będzie to mniej gazu, niż np 12h z temp zasilania 30C. Zakładam, że sumarycznie dostarczymy tele samo emergii, ale w różnym czasie. Chodzi tylko, jak skorzystamy z kondensacji i wysokiej sprawności kotła.

W teorii nawiązałem do temp powrotu

W pompie opcji niestety nie mam, jest tam Wilo, które ma niby biegi, ale są one niedostępne (uzwojenie jest zmostkowane) w moim kotle. Opcja jest taka, żeby zmienić na PWM.

Poza tym wracajać do twoich prób z niską krzywą a co za tym idzie ciągłą pracą, masz pewność że będzie to najekonomiczniej ?

Wiesz co - nie wiem. Ale z tego co mowia i pisza inni, z punktu widzenia zuzycia gazu jest szansa, ze bedzie ekonomicznie. PObor pradu mam nadzieje bedzie zminimalizowany wlasnie dzieki pompce PWM. Chcialbym tez aby pchnela mi ona calosc podloglowki.

W Twoim przypadku pewnie bedziesz musial znalezc zloty srodek miedzy zyzyciem gazu, pradu i komfortem.

Tez mam troche przeszklen w kuchni i salonie, ale slonce mam nadzieje nagrzeje podlogi i podloglowka sama sobie to skompensuje. Kominka nie mam, ale faktycznie widze pewien problem z pogodzeniem 2 systemow o skrajnych bezwladnosciach.

Jaki planujesz sterownik pokojowy? Z Twoimi zalozeniami moglby sie pewnie lepiej sprawdzic oparty na sterowaniu PI(D).

Za mało danych.

Może być różnie.

Ważna jest w taki wypadku też temperatura powrotu, temperatura spalin, ilość spalin na godzinę, czy wiatrak chodzi pomiędzy taktowaniami, minimalna moc kotła itp.

Musisz policzyć entalpię spalin.

Tu masz kalkulator entalpii.

http://go.vaisala.com/humiditycalculator/5.0/

W prawidłowo wyregulowanym kociołku kondensacyjnym wilgotność spalin poniżej 57 stopni wynosi zawsze 100%, więc łatwo liczyć zyski ze zmniejszenia temperatur spalin.

Zakładając pracę ciągłą (bez taktowania palnikiem), powrót i temp spalin taka, jak temp wody to różnica w entalpii wynosi:

27 = 85,227 kJ/kg spalin

33 = 116,74 kJ/kg spalin

 

W kociołku kondensacyjnym z 1 m^3 gazu masz około 15 kg spalin. Czyli  ze spalenia 1 m^3 gazu masz dodatkowo zysk 645 kJ, czyli  0,129 kWh, czyli półtorej godziny pracy pompy obiegowej i kotła. Aby opłacało się pozostawić włączony kocioł musiałbyś mieć ciągłe zużycie powyżej 0,7 m^3 /h. A to już spora moc.

Więc taniej jest wyłączyć kocioł. Ale różnice są groszowe.

 

Temp spalin 56C, punkt rosy 53.7C - piec regulowany tydzień temu (po przestawieniu z LPG na gaz ziemny). Min moc 2kW. Kalkulatora trochę nie czaję

 

Za wyliczenia dzięki, wniosek taki, że nie warto kombinować. Myślałem, że są większe różnice. Pewnie przy tradycyjnym ogrzewaniu były większe różnice i wyższa temp powrotu.

Na logike przy najmniejszej krzywej, tj 25C na zasilaniu piec będzie ciągle pracował, pewnie z min mocą (2.8kW). Pstrykać nie będzie bo od tego jest histereza. Skąd pewność, że sumarycznie będzie to mniej gazu, niż np 12h z temp zasilania 30C. Zakładam, że sumarycznie dostarczymy tele samo emergii, ale w różnym czasie. Chodzi tylko, jak skorzystamy z kondensacji i wysokiej sprawności kotła.

W teorii nawiązałem do temp powrotu

W pompie opcji niestety nie mam, jest tam Wilo, które ma niby biegi, ale są one niedostępne (uzwojenie jest zmostkowane) w moim kotle. Opcja jest taka, żeby zmienić na PWM.

 

 

To stosujesz złą logike.

Jak będzie pracował kocioł nie zależy tylko od krzywej, ale i od poboru energii w odbiornikach, czyli róznicy temp zasilania i powrotu pomnożonej przez masowy przepływ wody.

 

2,8 kW to bardzo duża moc dla ogrzewania przy ciągłej pracy całą dobę.

Zmierz sobie dobowe zużycie gazu i pomnóż przez 11 kwh/m^3

Przy mocy ciągłej 2,8 kw kocioł musiałby spalić 2,8 x 24 h = 67 /11 = 6 m^3 gazu na dobę.

A tyle to mój 10 letni kocioł turbo w największe mrozy nie kotłuje.

Temp spalin 56C, punkt rosy 53.7C - piec regulowany tydzień temu (po przestawieniu z LPG na gaz ziemny). Min moc 2kW. Kalkulatora trochę nie czaję

 

Za wyliczenia dzięki, wniosek taki, że nie warto kombinować. Myślałem, że są większe różnice. Pewnie przy tradycyjnym ogrzewaniu były większe różnice i wyższa temp powrotu.

 

 

Są dwie szkoły pracy kotła kondensacyjnego - jedna - praca ciągła na minimalnej, wystarczającej mocy.

Druga - praca przerywana, ale tak, aby powrót zawsze miał temperaturę niską, najlepiej pokojową. Czyli włączasz kocioł na maxa i grzejesz do czasu, aż temp powrotu zacznie rosnąć. Wtedy kocioł się wyłącza i czeka na ostygniecie instalacji.

I tak w kółko.

Wiesz co - nie wiem. Ale z tego co mowia i pisza inni, z punktu widzenia zuzycia gazu jest szansa, ze bedzie ekonomicznie. PObor pradu mam nadzieje bedzie zminimalizowany wlasnie dzieki pompce PWM. Chcialbym tez aby pchnela mi ona calosc podloglowki.

W Twoim przypadku pewnie bedziesz musial znalezc zloty srodek miedzy zyzyciem gazu, pradu i komfortem.

Tez mam troche przeszklen w kuchni i salonie, ale slonce mam nadzieje nagrzeje podlogi i podloglowka sama sobie to skompensuje. Kominka nie mam, ale faktycznie widze pewien problem z pogodzeniem 2 systemow o skrajnych bezwladnosciach.

Jaki planujesz sterownik pokojowy? Z Twoimi zalozeniami moglby sie pewnie lepiej sprawdzic oparty na sterowaniu PI(D).

 

Z tymi pompami bywa różnie, w moim przypadku PWM ma deko większe ciśnienie/możliwość podnoszenia słupa wody. Podobno przy 100% podłogówki w większych domach większość kotłów sobie nie radzi i potrzeba sprzęgła i dod pompki. U mnie jakoś daje radę, ale muszę policzyć przepływy (wczorajszy priv ) i sprawdzić to teoretycznie. W sumie mam 19 obwodów a to z 1600m rur.

 

Sterownika pokojowego nie mam i mieć nie będe, ale pracuje nad swoim i nie wiem właśnie jak dobrać strategię. Mam danę o temp ze wszytskich pomieszczeń i podłączony piec do Rasberry. Piec jest sterowalny on/off. Generalnie chcę uzależnić grzanie od temp jakiegoś pomieszczenia lub średniej. Oczywiście trzeba zastosować histerezę i przesunięcie czasowe (niektóre sterowniki go sobie wyznaczają). Do tego dobrać krzywą grzewczą.

Na razie skłaniam się do środkowej krzywej i zbudowaniu algorytmu który bedzie wyliczał na podstawie temp wew ile czasu ma grzać. Optimum było by tak, zeby albo grzał od rana do wieczora, albo rano i  wieczorem. Noc podobnie, jeżeli jest zachowana mniejsza temp to nie grzeje, jak spada to wcześniej zaczyna grzać.

Kominek mam dodatkowo wpięty w obwód sterowania, jego sterownik wystawia sygnał off, po zadanym parametrze, czyli np po osiągnięciu odpoweidniej temp bufora i uruchomienia pompki (aby dwei pompy na raz nie pracowały). Czyli sterownik rozłącza przekażnik i kocioł staje i nie reaguje na sterownik kotła.

Idąc dalej mam możliwość sterownia temp zasilania podłogówki z bufora, który ładuje kominek. Muszą tylko dołożyć czujnik (4zł) i dopisać soft, ale to pewnie kiedyś Na razie mam sterownik dedykowany, co steruje względem temp zewn, czyli identycznie jak w kotle.

To stosujesz złą logike.

Jak będzie pracował kocioł nie zależy tylko od krzywej, ale i od poboru energii w odbiornikach, czyli róznicy temp zasilania i powrotu pomnożonej przez masowy przepływ wody.

 

2,8 kW to bardzo duża moc dla ogrzewania przy ciągłej pracy całą dobę.

Zmierz sobie dobowe zużycie gazu i pomnóż przez 11 kwh/m^3

Przy mocy ciągłej 2,8 kw kocioł musiałby spalić 2,8 x 24 h = 67 /11 = 6 m^3 gazu na dobę.

A tyle to mój 10 letni kocioł turbo w największe mrozy nie kotłuje.

Tak, ale on nie zapewne będzie pracował non stop z min mocą, albo z min przerwami. Niestety mój kocioł nie rejestruje parametrów, więc musiałbym stać i sprawdzać ikonkę płomienia.

Moc min sprawdziłem, to jest 2kW, nie 2.8kW.

 

W największe mrozy imho spokojnie tyle spali, bo opór cieplny domu przy -20C to AFAIR 5kW

Tak, ale on nie zapewne będzie pracował non stop z min mocą, albo z min przerwami. Niestety mój kocioł nie rejestruje parametrów, więc musiałbym stać i sprawdzać ikonkę płomienia.

Moc min sprawdziłem, to jest 2kW, nie 2.8kW.

 

W największe mrozy imho spokojnie tyle spali, bo opór cieplny domu przy -20C to AFAIR 5kW

 

5 Kw, ale jest jeszcze ciepło odpadowe z kuchni, od ludzi, z grzania CWU, odbiorników elektrycznych.

Poza tym ile dni masz mróz -20 ?

Policz sobie moc potrzebną przy +10, 0 i -5 stopniach. Takie temperatury są przez większość sezonu grzewczego.

Witam !

 

Czy ktoś z Was robił doświadczenia z różnym rodzajem sterowania kotłem kondensacyjnym pod względem spalania gazu /sprawności ?

Ogrzewanie wyłącznie podłogowe

 

Abstrahując od rodzaju sterowania mamy dwie możliwości:

- puszczamy kocioł w trybi ciągłym (ustawiając niską krzywą grzewczą) i kocioł pracuje 24h zasilając np 27C

- kocioł pracuje z przerwami, ale puszcza wodę znacznie cieplejszą, np grzeje cały dzień z temp 33C, noc przerwa lub odcina mu pracę sterownik pokojowy

 

Odnośnie teorii to jeżeli nie przekroczymy 52C na zasilaniu a im mamy chłodniejszą wodę z powrotu tym sprawność większa. IMO w obu przypadkach temp powrotu może być taka sama, ale nei wiem czy dobrze kombinuje.

Dodatkowo dochodzi koszt energii, mój ciągnie 85W, więć daje to 31zł /m-c, dużo - nie dużo, ale przez cały sezon to już jakaś różnica będzie.

cyt. z najdluzej eksperymentujacego roznymi ustawieniami na kotle Immergas Victrix X24 faceta z elektroda.pl:

sama różnica 4*C i mniej, miedzy zasilaniem i powrotem nie gwarantuje pracy kotła z minimalną mocą i zużycia godzinnego na poziomie 0,33m3/h. Jeśli będzie wyższa temp. zasilania, to zużycie gazu też będzie wyższe mimo że różnica na powrocie będzie do 4*C.

Dla przykładu, takie dane: victrix24, moc maksymalna ustawiona fabrycznie, w obu poniższych przypadkach różnica temp. zasilanie/powrót była taka sama i wynosiła 7*C, inna była temp. zasilania i powrotu, a na wyświetlaczu w obu przypadkach była tylko świeczka. I tak, przy temp zasilania 33*C spalił 0,425m3/h, a przy temp. zasilania 37*C spalił 0,6m3/h. Czyli w żadnym przypadku, mimo że na wyświetlaczu tylko świeczka, nie była to moc minimalna (jak sam z resztą zauważyłeś), przy której Victrix 24 spala 0,33m3/h, ale również, nie była to taka sama moc pracy w obu przypadkach, mimo takiej samej wartości różnicy zasilanie/powrót.

Świeczka na wyświetlaczu jest bardzo nieprecyzyjnym wskaźnikiem. Możemy tu mówić o przedziałach wskazań mocy, a w zasadzie to o wskazaniach obrotów wentylatora. Kiedyś sobie robiłem doświadczenia z ograniczaniem mocy kotła. To jest tak: załóżmy że kocioł pracuje z taka samą mocą np 5kW i ma zasilić układ temp 35*C i teraz, jeżeli ograniczymy moc maksymalną kotła, to ograniczamy zakres maksymalnych obrotów wentylatora i na wyświetlaczu pojawi się więcej kresek niż w przypadku nastaw fabrycznych, gdzie dostępne są wyższe obroty. Mówię tutaj o wskazaniach wyświetlacza, nie jestem pewien czy w obu przypadkach, obroty wentylatora będą dokładnie na takim samym poziomie, nie mam technicznych możliwości, aby to zweryfikować, ale tak na "ucho" jest podobnie, z tym że, przy mocy fabrycznie ustawionej, była jedna kreska, a przy ograniczonej mocy do 11kW(jeśli dobrze pamiętam) były trzy kreski mocy.

cyt. z najdluzej eksperymentujacego roznymi ustawieniami na kotle Immergas Victrix X24 faceta z elektroda.pl:

 

Jeśli będzie wyższa temp. zasilania, to zużycie gazu też będzie wyższe mimo że różnica na powrocie będzie do 4*C.

 

 

przecież odzysk kondensacyjny nie zależy od różnicy temperatur pomiędzy powrotem i zasilaniem, tylko od bezwzględnej temperatury powrotu, a uszczegóławiając od temperatury spalin za wymiennikiem ciepła spaliny/woda.

 

I bardzo łatwo to policzyć, licząc entalpię spalin.

A entalpię liczymy tym:

http://go.vaisala.com/humiditycalculator/5.0/

zakładając, że enatalpia spalin jest taka jak powietrza o tych samych parametrach i wilgotność spalin = 100% co jest prawdą przy kotle kondensacyjnym i temp spalin < 50 stopni.

5 Kw, ale jest jeszcze ciepło odpadowe z kuchni, od ludzi, z grzania CWU, odbiorników elektrycznych.

Poza tym ile dni masz mróz -20 ?

Policz sobie moc potrzebną przy +10, 0 i -5 stopniach. Takie temperatury są przez większość sezonu grzewczego.

 

To jest z uwzględnieniem zysków bytowy. Kocioł dobiera się w pl na -20C. Oczywiście w innych okresach będzie inaczej. Mogę to w sumie szybko policzyć.

Odniosłęm się jedynie do twojego zdanie, że nawet przy dużych mrozach tyle nie wciąga, u mnie będzie musiał, bo dom duży.

NIe robilem, ale mam plan od czego zaczac NIska krzywa grzewcza (tutaj trzeba bedzie dobrac doswiadczalnie), ktora wymusi jakas temperature zasilania. Pozniej dobiore (tez pewnie doswiadczalnie) roznice temp zasilania i powrotu, ktora bedzie dazyla do wartrosci zadanej dzieki zmianom predkosci pompy obiegowej. I tak teoretycznie 24h/dobe.

Jeden gosc na elektrodzie.pl opracowal excela, ktory na podstawie danych doswiadczalnych oblicza krzywa i offset, ale u mnie to nie zadzialalo. Teoretycznie wzor, to tzas=krzywa*tzewn+offset, tyle, ze krzywa zalezy tez od temperatury maks (temperatura min tylko odcina krzywa, a maks zmienia nachylenie). Na podstawie danych praktycznych podstawionych do wzoru moznaby obliczyc pozadana krzywa. Sek w tym, ze musisz miec w miare wiarygodne chwilowe dane, tj. taka temperatura zasilania przy zadanej temperaturze na zewnatrz, by temperatura wewnatrz byla pozadana i stala, a to jest najwiekszy problem, bo wymaga wielu prob.

Jedna wazna uwaga - nie sprawdzaj od razu po zmianie, tylko daj pare dni na ustabilizowanie efektow zmiany nastawow. Jak ja sie bawilem w zmiany codziennie, a nawet co drugi dzien, to spalanie mialem kosmiczne. Niestety im dluzszy okres, tym wiekszy problem z uzyskaniem stabilnych wynikow - temperatura na zewnatrz, wiatr, wilgotnosc, to wszystko nie tylko zmienia sie codziennie, ale i w ciagu kilku godzin.

Na dzien dobry nie bede instalowal termostatu pokojowego. Chcialbym osiagnac dzieki temu stabilna temperature w pomieszczeniach bez nadmiernego wychladzania czy przegrzewania. Czy sie uda zycie pokaze. Przy okazji bede monitorowal ilosc energii elektrycznej pobieranej przez kociol (z pompa). Jak nie bedzie dziala, to dopiero zaczne komplikowac temat

Z tym bedzie duzy problem - temperatura w ciagu dnia potrafi sie zmieniac cyklicznie nawet o 10-13 stopni, w dzien swiecic ostre slonce, przez ktore w czesci pomieszczen grzanie w ogole nie jest wymagane. Do tego wietrzysz, jestes w pokoju lub Cie nie ma, wlaczasz urzadzenia elektryczne generujace cieplo itd. Do tego np. dzisiaj sa takie temperatury, ze nawet minimalna modulacja w kotle moze byc za duza, by grzac non stop na najmniejszym plomieniu.

W kociołku kondensacyjnym z 1 m^3 gazu masz około 15 kg spalin. Czyli  ze spalenia 1 m^3 gazu masz dodatkowo zysk 645 kJ, czyli  0,[/size]129 kWh, czyli półtorej godziny pracy pompy obiegowej i kotła. Aby opłacało się pozostawić włączony kocioł musiałbyś mieć ciągłe zużycie powyżej 0,7 m^3 /h. A to już spora moc.

Więc taniej jest wyłączyć kocioł. Ale różnice są groszowe.

Tu jest jeszcze jedna pulapka - jesli ma pompe obiegowa o stalej predkosci, to wylaczanie zachodzi poprzez sygnal z termostatu pokojowego. Przynajmniej tak jest w Immergasie. Jesli planuje termostatu pokojowego nie uzywac, to kociol moze wylaczac sobie grzanie, ale pompa bedzie chodzic non stop, bo elektronika caly czas probkuje temperature zasilania i powrotu - przy roznicy temperatur bodajze ponizej 3 stopni palnik sie wylacza - powyzej, zalacza. Dopiero zewnetrzny termostat na podstawie temperatury w jakims pomieszczeniu moze dac sygnal wylaczenia kotla calkowicie, ale wowczas nie ma gwarancji, ze temperatura w jednym pomieszczeniu daje pozadany efekt w innym.

Na logike przy najmniejszej krzywej, tj 25C na zasilaniu piec będzie ciągle pracował, pewnie z min mocą (2.8kW). Pstrykać nie będzie bo od tego jest histereza. Skąd pewność, że sumarycznie będzie to mniej gazu, niż np 12h z temp zasilania 30C. Zakładam, że sumarycznie dostarczymy tele samo emergii, ale w różnym czasie. Chodzi tylko, jak skorzystamy z kondensacji i wysokiej sprawności kotła.

W teorii nawiązałem do temp powrotu

Procz krzywej jest jeszcze offset, czyli przesuniecie krzywej w gore/dol.

W pompie opcji niestety nie mam, jest tam Wilo, które ma niby biegi, ale są one niedostępne (uzwojenie jest zmostkowane) w moim kotle. Opcja jest taka, żeby zmienić na PWM.

Sprawdz, czy elektronika pozwoli - u mnie serwis potwierdzil, ze trzebaby wymienic plyte glowna.

Sek w tym, ze musisz miec w miare wiarygodne chwilowe dane, tj. taka temperatura zasilania przy zadanej temperaturze na zewnatrz, by temperatura wewnatrz byla pozadana i stala, a to jest najwiekszy problem, bo wymaga wielu prob.

Swojej instalacji i budynku pewnie trzeba sie nauczyc i recepty na to nie ma latwej.

Z tym bedzie duzy problem - temperatura w ciagu dnia potrafi sie zmieniac cyklicznie nawet o 10-13 stopni, w dzien swiecic ostre slonce, przez ktore w czesci pomieszczen grzanie w ogole nie jest wymagane. Do tego wietrzysz, jestes w pokoju lub Cie nie ma, wlaczasz urzadzenia elektryczne generujace cieplo itd.

Przy niezle ocieplonym domu o duzej bezwladnosci nie powinno to miec az takiego znaczenia. Temperatura zewnetrzna zostanie skompensowana krzywa grzewcza, a zmiany temperatury wewnatrz, mam nadzieje, zostana skompensowane przez sama podloglowke (po prostu podloga zacznie oddawac mniej ciepla jesli temperatura pomieszczenia wzrosnie). Jesli bedzie problem z dniami cieplymi, to cos tam wymysle, zeby kociol odcinac...

5 Kw, ale jest jeszcze ciepło odpadowe z kuchni, od ludzi, z grzania CWU, odbiorników elektrycznych.

Poza tym ile dni masz mróz -20 ?

A straty na wentylacji?

Procz krzywej jest jeszcze offset, czyli przesuniecie krzywej w gore/dol.

Sprawdz, czy elektronika pozwoli - u mnie serwis potwierdzil, ze trzebaby wymienic plyte glowna.

 

Nie ma offsetu, jest tylko nr krzywej od 0.5 do 5.0.

Z pompką nie ma sensu kombinować, bo mogę wymienić moduł na PWM - czekam jeszcze na potweirdzenie serwisu. Gość na elektrodzie rozgryzał tą pompę i trzeba AFAIR przełożyć zworę czy ją dolutować.

A straty na wentylacji?

OZC wszystko to uwzględnia. Jest nawet tabelka proentowa ile gdzie ucieka

Jeżeli mogę coś dodać do tej jakże ciekawej dyskusji, to u mnie jest coś takiego jak ograniczenie mocy palnika - reaguje to tak, że przy załączeniu przez termostat pokojowy pompy obiegowej kocioł zaczyna pracę z minimalną mocą palnika doprowadzając wodę w kaloryferach do nastawionej temperatury w dłuższym czasie.

 

I teraz pytanie do fachowców - czy tak będzie mniej palił, czy może mniej palił będzie w ustawieniu standard mocy palnika, gdzie przy załączeniu "idzie" na maksa osiągając zadaną temperaturę. 

 

Druga sprawa to nastaw temperatury na kaloryferach - czy ekonomiczniej jest mieć "lekko ciepłe" kaloryfery, ale dłuższy okres czasu, czy może gorące ale krótko (do wyłączenia przez termostat pokojowy)

 

Te pytania nurtują mnie od początku użytkowania kotła kondensacyjnego, jednakże testując różne nastawy nie zauważyłem znaczących zmian.

 

Ważnym punktem jest też odczuwalny komfort termiczny, który przy "lekko ciepłych" kaloryferach cały czas jest owiele większy niż przy załączeniach skokowych temp. Ale czy tak jest ekonomiczniej ?

Ale to nie na kaloryferach regulujesz, tylko wlasnie temperatura zasilania kotla. Na kaloryferach mozesz miec termostaty, ktore zamykaja obieg, gdy temperatura w pomieszczeniu jest pozadana. Procz temperatury wody zasilajacej istotna jest jeszcze predkosc przeplywu, od ktorej zalezy odbior mocy - im nizsza predkosc, tym wieksza roznica miedzy zasilaniem, a powrotem. Szczesliwi ci, ktorzy maja pompy sterowane elektronicznie - u mnie predkosc jest stala, a jedynie pompa ma 3 biegi ustawiane recznie przelacznikiem, przy czym zmieniajac moc i predkosc, zmienia sie tez zdolnosc podnoszenia.

Tu jest jeszcze jedna pulapka - jesli ma pompe obiegowa o stalej predkosci, to wylaczanie zachodzi poprzez sygnal z termostatu pokojowego. Przynajmniej tak jest w Immergasie. Jesli planuje termostatu pokojowego nie uzywac, to kociol moze wylaczac sobie grzanie, ale pompa bedzie chodzic non stop, bo elektronika caly czas probkuje temperature zasilania i powrotu - przy roznicy temperatur bodajze ponizej 3 stopni palnik sie wylacza - powyzej, zalacza. Dopiero zewnetrzny termostat na podstawie temperatury w jakims pomieszczeniu moze dac sygnal wylaczenia kotla calkowicie, ale wowczas nie ma gwarancji, ze temperatura w jednym pomieszczeniu daje pozadany efekt w innym.

 

Logika jest tak, że jak wyślę sygnał off. Piec gasi płomień a pompa chodzi przez 3min, jak na "on" a rożnica jest mniejsza niż 5C to zapala się L3 i pompa chodzi też przez 3min.Analogicznie wentylator chodzi 15sek. Potem znów po czasie 3min pompa sie uruchamia i sprawdzana jest temp  - tak to wynika z inst.

Ale to nie na kaloryferach regulujesz, tylko wlasnie temperatura zasilania kotla. Na kaloryferach mozesz miec termostaty, ktore zamykaja obieg, gdy temperatura w pomieszczeniu jest pozadana. Procz temperatury wody zasilajacej istotna jest jeszcze predkosc przeplywu, od ktorej zalezy odbior mocy - im nizsza predkosc, tym wieksza roznica miedzy zasilaniem, a powrotem. Szczesliwi ci, ktorzy maja pompy sterowane elektronicznie - u mnie predkosc jest stala, a jedynie pompa ma 3 biegi ustawiane recznie przelacznikiem, przy czym zmieniajac moc i predkosc, zmienia sie tez zdolnosc podnoszenia.

 

Jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem: PWM. Piszesz, że przy zwykłej pompce możesz sobie wybrać bieg, ok ma to zastosowanie przy grzejnikach, ale nie przy dużej pow podłogówki. Przy mniejszej prędkości zachodzi mniejsza wymiana ciepła i znów wpływa to na "grzanie". Pomijając już fakt, że na niższym biegu nie da rady przepchnąć po całej instalacji.

Ciekaw jestem jak ma się do tego PWM, kocioł będzie sobie nią sterował, ale co na to moja podłoga ?

PWM będzie mudulowal prędkość pompki tak żeby osiągnąć zadana roznice miedzy temp zasilania i powrotu. Jak będziesz miał zimna podłogę, ktora zabierze szybko cieplo z rurek to różnica temp będzie zbyt duza wiec pompka przyspieszy.

A jak podłoga się nagrzeje od słońca i nie będzie ciepła pobierać, to powrót będzie ciepły i pompa zwolni.

hmm, a na jakies podstawie peic wie jaka powinna być temp powrotu ?

hmm, a na jakies podstawie peic wie jaka powinna być temp powrotu ?

Na podstawie temp zasilania i parametru P13 albo nastawy ECO. Dawaj maila

Na podstawie temp zasilania i parametru P13 albo nastawy ECO. Dawaj maila

ok muszę chyba jeszcze raz przeczytać inst, bo coś było o ECO, ale pominąłem ten rozdział

A ja chętnie poprosze

[email protected]

Ale to nie na kaloryferach regulujesz, tylko wlasnie temperatura zasilania kotla. Na kaloryferach mozesz miec termostaty, ktore zamykaja obieg, gdy temperatura w pomieszczeniu jest pozadana. Procz temperatury wody zasilajacej istotna jest jeszcze predkosc przeplywu, od ktorej zalezy odbior mocy - im nizsza predkosc, tym wieksza roznica miedzy zasilaniem, a powrotem. Szczesliwi ci, ktorzy maja pompy sterowane elektronicznie - u mnie predkosc jest stala, a jedynie pompa ma 3 biegi ustawiane recznie przelacznikiem, przy czym zmieniajac moc i predkosc, zmienia sie tez zdolnosc podnoszenia.

A jak sie to ma do sprzegła hydraulicznego?

Poprawia działanie tego algorytmu, czy pogarsza?

A jak sie to ma do sprzegła hydraulicznego?

Poprawia działanie tego algorytmu, czy pogarsza?

Nie wiem, nie mam. W ogole moj kociol jest prosty w porownaniu z Waszymi. Nie mam mozliwosci ustawienia temperatury powrotu, ani pozadanej roznicy miedzy zasilaniem, a powrotem - to pewnie wynik tego, ze nie ma mosliwosci obslugi PWM.

Nie wiem, nie mam. W ogole moj kociol jest prosty w porownaniu z Waszymi. Nie mam mozliwosci ustawienia temperatury powrotu, ani pozadanej roznicy miedzy zasilaniem, a powrotem - to pewnie wynik tego, ze nie ma mosliwosci obslugi PWM.

 

ciesz się, że jest prosty. Znając Ciebie jakby miał więcej możliwości, to byś nie spał, tylko się doktoryzował i testował

Ja do centralnego podszedłem na zasadzie takiej, że firmie, która robiła mi kotłownię, wyliczała kaloryfery itd powiedziałem, że ma to być najprostsze możliwe rozwiązanie. Bo takie preferuję. Nie mam więc zaawansowanego kotła, pogodówek, czujników powrotu, mieszaczy, czy innych rzeczy. Mam kocioł, mam czujnik temp. w salonie i centralne oparte na kaloryferach plus dwie małe pętle podłogówki na zaworach RTL. Temp. spada, kocioł się włącza, temp. rośnie, kocioł się wyłącza. Koniec filozofii. Grzeje chwilę, aż temp. wzrośnie o 0.4 stopnia i się wyłącza. W okresach cieplejszych włącza się ze 2 razy na dobę, głównie w nocy, w okresach dużego mrozu, co 2-3 godziny. Jedyne co mogę regulować to temp. wody do jakiej grzeje. Jak dam mniejszą czas grzania będzie dłuższy, jak dam wyższą, będzie krótszy, ale kaloryfery przez chwilę będą gorące.

Nie wiem, może stosując zaawansowane rozwiązania bym minimalnie zaoszczędził, ale wątpię. Myślę, że czas jaki bym poświęcił na analizę i doktoryzowanie się z tego, byłby więcej warty niż te oszczędności. Taki sposób grzania jaki mam jest całkiem optymalny, bo po pierwsze, dzięki takim czasowym załączeniom kocioł ciągnie mniej prądu niż przy pracy ciągłej, są też dobre warunki do kondensacji, bo jak się załącza to temp. powrotu jest w zasadzie taka jak otoczenia (woda w obiegu zdążyła się wychłodzić od ostatniego załączenia), a zanim znacząco wzrośnie, to kocioł kończy pracę. I to mi wystarcza.

ciesz się, że jest prosty. Znając Ciebie jakby miał więcej możliwości, to byś nie spał, tylko się doktoryzował i testował

Zboczenie zawodowe. Ladnych pare lat pracowalem jako tester-integrator.

Nie wiem, nie mam. W ogole moj kociol jest prosty w porownaniu z Waszymi. Nie mam mozliwosci ustawienia temperatury powrotu, ani pozadanej roznicy miedzy zasilaniem, a powrotem - to pewnie wynik tego, ze nie ma mosliwosci obslugi PWM.

 

Też mam prosty. Nawet nie zlicza ilości godzin pracy, czy startu, nie wyświetla temp zewn, nie podaje jak moduluje palnik. Sterowanie pokojowe to tylko on/off, bez możliwości wpływu "zdalnego" na temp zasilania. Obecne czasy wymusiły jedynie możliwość zastosowania PWM. Niestety jak kupowałem kocioł nie było jeszcze dostępnych modułów PWM.

IMO przy kaloryferach minimum automatyki bo temperaturę utrzymają termostaty.

Ale przy podłogówce czy płycie fundamentowej (czyli przy większej bezwładności) komplikacja automatyki ma sens.

IMO przy kaloryferach minimum automatyki bo temperaturę utrzymają termostaty.

Ale przy podłogówce czy płycie fundamentowej (czyli przy większej bezwładności) komplikacja automatyki ma sens.

Akurat IMO na odwrót :D

Akurat IMO na odwrót :D

 

Już miałem w bloku taką automatykę kotła. W zależności od pogody ustawiała temperaturę. Efekt był taki, że ci z mieszkań narożnych z rozregulowanymi oknami nie mogli dogrzać mieszkania bo woda w instalacji za zimna. Podobnie ktoś, kto lubił sobie rozszczelniać okna (jego kasa, jego prawo).

Przy kaloryferach wystarczy minimum - pilnowanie różnicy temperatur i minimum na powrocie. Temperatur w pomieszczeniach pilnują termostaty. Jak się robi za ciepło, to przymykają zawór i na powrocie za mało ostygnięta woda stanowi komunikat dla automatyki, że trzeba zmniejszyć przepływ i/lub temperaturę wody.

 

Za to przy legalett nie ma tak łatwo. Bo bezwładność większa więc nie wystarczy po wietrzeniu odkręcić termostatu na full, żeby szybko zagrzać mieszkanie. Więc warto na podstawie zmian temperatury zewnętrznej i wewnętrznej dobrać  temperaturę wody i przepływ.

Już miałem w bloku taką automatykę kotła. W zależności od pogody ustawiała temperaturę. Efekt był taki, że ci z mieszkań narożnych z rozregulowanymi oknami nie mogli dogrzać mieszkania bo woda w instalacji za zimna. Podobnie ktoś, kto lubił sobie rozszczelniać okna (jego kasa, jego prawo).

Przy kaloryferach wystarczy minimum - pilnowanie różnicy temperatur i minimum na powrocie. Temperatur w pomieszczeniach pilnują termostaty. Jak się robi za ciepło, to przymykają zawór i na powrocie za mało ostygnięta woda stanowi komunikat dla automatyki, że trzeba zmniejszyć przepływ i/lub temperaturę wody.

 

Za to przy legalett nie ma tak łatwo. Bo bezwładność większa więc nie wystarczy po wietrzeniu odkręcić termostatu na full, żeby szybko zagrzać mieszkanie. Więc warto na podstawie zmian temperatury zewnętrznej i wewnętrznej dobrać  temperaturę wody i przepływ.

Do tego wystarczy logika, ktora jest dostarczana razem z kotlem - nie potrzeba zadnej dodatkowej automatyki. Owszem, przydaje sie ona jak masz zdupczona czesc hydrauliczno-cieplna instalacji (tak jak w Twoim przykladzie) - wtedy automatyka mozna przypudrowac pewne pryszcze.

Przy kaloryferach mozna sie bawic automatyka wlasnie ze wzgledu ma male bezwladnosci, sterowac niezaleznie temperatura kazdego pomieszczeniem z inna wartoscia zadana bezmala co do minuty, brac pod uwage otwieranie okien na wietrzenie, czy ograniczac grzanie jesli nikt nie przebywa w pomieszczeniu. W przypadku podloglowki zapomnij o takich fanaberiach.

Podloglowka sama sie reguluje do pewnego stopnia i dobrze jest z tego skorzystac

Wystarczyło olać czujnik zewnętrzny i ręcznie ustawić temperaturę na wyjściu na kaloryfery. Resztę załatwił zawór trójdrożny i termostaty przy kaloryferach.

Wystarczyło olać czujnik zewnętrzny i ręcznie ustawić temperaturę na wyjściu na kaloryfery. Resztę załatwił zawór trójdrożny i termostaty przy kaloryferach.

 

Masz zawór trójdrogowy przy każdym kaloryferze ?

W bloku pamiętam, że było tak, że węzeł był zasilany ciepłem z PEC, tam był zawór czy inny mieszacz dopasowujący się do warunków zewn. Do grzejników woda docierała więc o temp dobranej względem warunków, czyli jakby krzywe grzewcze. Potem to już dowolność, zazwyczaj termostat. Działało.

Przy podłogówce tak się nie da prosto, obserwuje sobie wykresy temp i temp zaczyna rosnąc po ok 2h po załączeniu CO i spada po ok 3h. Jest więc trudno sterowalna, ale będe jeszcze walczył

Masz zawór trójdrogowy przy każdym kaloryferze ?

 

Przy kaloryferze termostat.

W kotłowni (kocioł gazowy) był zawór który mieszał wodę z bufora z wodą wracającą z bloku żeby uzyskać na wyjściu zadaną temperaturę.

Podwójna automatyka świrowała - ludzie np. narzekali, że w nocy zimno im się robi więc nawet funkcja obniżająca temperaturę na wyjściu w nocy została wyłączona. I to IMO najlepsze wyjście - każdy ustala sobie temperaturę niezależnie w każdym pomieszczeniu. Jak ktoś robi noworodkowi kąpiel, to czemu miałby nie móc ogrzać nieprzyzwoicie mieszkania? Bo automatyka zabroni?

No jak w tym bloku kazde mieszkanie mialo tak samo duze kaloryfery, to co zrobisz?