> ....normalnie, jakbyś tam był

Sie troche w zyciu widzialo

> Nie zgadzam się.

> Na samym rondzie jako takim, być może nie skręcasz w lewo, ale w

> stosunku do kieerunku jazdy przed wjechaniem na rondo i po

> wyjechaniu z niego, skręcasz w lewo. I tę chęć sygnalizujesz, a

> nie że będziesz jechał na rondzie pod prąd

a jak wjeżdżasz do małego miasteczka od południa i chcesz z niego wyjechać na zachód to na rogatkach włączasz lewy kierunkowskaz?

> Na szczęście jak można poczytać w poście moderatora wyżej, to się

> wkrótce ureguluje i przestaniemy się kłócić

Oby Pozostaje jeszcze kwestia twardoglowych, ktorzy beda konsekwentnie stosowali swoje wyimaginowane zasady. Ilu jest takich co mysla, ze zjezdzajac z wewnetrznego maja pierwszenstwo?

> Ni do końća to właściwe porównanie.

ja sobie dyskusje z tymi ludzmi odpuscilem juz pol roq temu.

sami pisza ze SKRZYZOWANIE o ruchu okreznym, a nie 4 (najczesciej) skrzyzowania na zakrecie a jednak traktuja to jak wlasnie 4 skrzyzowania.

mnie to obojetne, ja i tak robie swoje i wiem ze dobrze robie

AS gratuluje Asow bezpiecznej jazdy.

pozdrawiam

fosfor

> Poza tym w tamtych czasach obowiązywałą żelazna zasada - nie ważne,

> kto ma pierwszeństwo, ważne, żeby się przez głupotę nie zabić.

Ta reguła nadal istnieje. Tyle, że nie w Polsce...

> Ani innych. Teraz coraz częściej ważniejsze od samego wypadku

> robi się kto ma pierwszeństwo i jest większym panem. I to jest

> chore.

Owszem.

> Jakiś czas temu wjechano w znajomą, która powolutku cofała, nie mając

> widoczności. Oczywiście 'paragrafowo" to byłą jej wina. Ale

> pani, która na nią najechała, zapytana przez policję, czy nie

> widziała, że tamta powoli cofa, odpowiedziała - widziałam, ale

> miałam pierwszeństwo. Na pytanie dlaczego nie ostrzegła jej

> klaksonem odpowiedziała, że nie musiała, bo i tak by byłą wina

> tamtej. Dziwię się, że po takich wypowiedziach, policja nie

> skierowała jej na badania psychologiczne, a nawet

> psychiatryczne.

Nasuwa mi się kometarz w kolorystyce "Psów", więc przez grzeczność

nie zacytuję...

Tak czytam i nie bardzo wiem o co chodzi przeciwnikom lewego kierunku na rondzie. Jak już kilka osób pisało jest to tylko i wyłącznie chęć ułatwienia życia innym. Nie zawsze trzeba sie tak sztywno trzymać przepisów. Jak było napisane nie zawsze najważniejsze jest kto ma pierwszeństwo. Gorsi na takim rondzie są ci którzy wiezdzają na rondo prawym skrajnym pasem i prawie cale je przejeżdzają bez właśnie takiego kierunkowskazu. Wiekszosc ludzi boi sie zajmowac skrajny wewnetrzny pas w obawie ze nie zjada z ronda bo wlasnie tacy ageci beda pomykac skrajnym prawym pasem do ostatniego zjazdu.

Czy kiedykolwiek ktos z powodu wlaczonego lewego kierunkowskazu przez innego uzytkownika drogi mial klopot na rondzie?

> Czy kiedykolwiek ktos z powodu wlaczonego lewego kierunkowskazu przez

> innego uzytkownika drogi mial klopot na rondzie?

Może się zdarzyć - raz byłem świadkiem, że po rondzie jechał "lewomigacz". Zjeżdżał drugim wylotem, czyli jechał "prosto przez rondo". Przed wjazdem włączył lewy migacz i tak jechał. I jak zjeżdżał z ronda, to zjeżdżał z tym lewym migaczem... Nie wyłączył, nie odbiła dźwigienka, czy inna cholera - na szczęście skończyło się tylko na pisku opon...

> Może się zdarzyć - raz byłem świadkiem, że po rondzie jechał

> "lewomigacz". Zjeżdżał drugim wylotem, czyli jechał "prosto

> przez rondo". Przed wjazdem włączył lewy migacz i tak jechał. I

> jak zjeżdżał z ronda, to zjeżdżał z tym lewym migaczem... Nie

> wyłączył, nie odbiła dźwigienka, czy inna cholera - na szczęście

> skończyło się tylko na pisku opon...

No tak, masz racje. Ale to samo moze sie zdarzyc jak ktos nie wlaczy prawego kirunkowskazu przy zjezdzie lub w sytuacji kiedy wyprzedzasz goscia bedac pewnym ze pojedzie dalej swoim pasem bo ma właczony lewy kierunek.

> Tiaa. Załóżmy, że rondo nie jest duże. I ja chcę na nie wjechać z

> kierunku dokładnie naprzeciwko Ciebie.

> I dzięki temu, co robisz, stoję i czekam, pod nosem klnąć - gdzie ten

> pajac zamierza jechać? Bo jeżeli skręci w swój pierwszy wyjazd,

> to mogę spokojnie jechać. Jeżeli w drugi, czyli w drogę, z

> której wyjeżdżam - także. Ale jeżeli chce skręcić w lewo, to już

> nie mogę jechac.

> To, co robisz nie ma większego znaczenia na rondach o średnicy

> kilkudziesięciu lub kilkuset metrów (są takie, ale głównie poza

> Polską). W wypadku rond o średnicy kilkunastu metrów, jak np.

> pod wieloma supermarketami, sygnalizacja zamierzanego kierunku

> jazdy ułatwia życie innym kierującym.

Lucyferku Nie doczytałeś chyba tekstu głównego. Autorowi chodziło o kierunkowskaz LEWY do jazdy po rondzie/ do wjazdu na rondo. Jak ktoś chce skręcić na pierwszy zjeździe, który jest "tuż obok" to jasne że wrzuca PRAWY kierunkowskaz i skręca.

To idotyzm, że skręcając po łuku w PRAWO mielibyśmy wrzucać LEWY kierunkowskaz.

> No tak, masz racje. Ale to samo moze sie zdarzyc jak ktos nie wlaczy

> prawego kirunkowskazu przy zjezdzie lub w sytuacji kiedy

> wyprzedzasz goscia bedac pewnym ze pojedzie dalej swoim pasem bo

> ma właczony lewy kierunek.

Na rondzie Babka najlepiejmozna poćwiczyć prawidłową jazdę po rondzie, ewnetualnie poobserwować jak inni sobie radzą. Statystyka wypadków dowodzi, że ludzie równocześnie właczają różne kierunkowskazy do zjazdu w to samo miejsce.

Np. Jedziesz porondzie śrokdowym pasem, właczasz prawy kierunkowskaz by odbić na zjazd i momentalnie potem wrzucasz lewy by na zjeździe być na pasie lewym. Zamieszanie powstaje kosmiczne. Analogicznie przy wjeździe. Ja kierowca wrzuci lewy kierunkowskaz podczas wjazdu na takie rodno to kierowcy z lewej zgłupieją. A nasz kierowca tak został nauczony...

> Od dawna to postuluję, nie tylko na rondach. Ten przepis jest głupi i

> prowadzi do niebezpiecznych sytuacji. Jesteśmy bodaj jedynym

> krajem, w którym to się dopuszcza.

Mowa - trochę off topicowo - o wyprzedzaniu prawym pasem. I pierwszy raz w historii nie zgadzam się z Lucyferem Moim zdaniem wyprzedzanie prawym pasem powinno być dozwolone ze względu na tych którzy jadą bardzo wolno lewym pasem. Chociaż żeby ewentualnie zastanowić się nad takim zakazem najpierw trzeba by ludzi nauczyć, że są zobowiązani jechać możliwie najbliżej prawej krawędzi jezdy, czyli, że lewy pas służy tylko do wyprzedzania i zmiany kierunku jazdy. Tylko, że obserwując sytuację w Polsce, gdzie większość jeździ tak samo prawym jak i lewym pasem należałoby karać za dłuższą, nieuzasadniona jazdę lewym pasem. Karać surowo. Tymczasem dziś w Polsce to w zasadzie niekaralne. Bo czy można ukarać kogoś mandatem za to, że jedzie bez potrzeby długo lewym pasem ?

> Mowa - trochę off topicowo - o wyprzedzaniu prawym pasem. I pierwszy

> raz w historii nie zgadzam się z Lucyferem Moim zdaniem

> wyprzedzanie prawym pasem powinno być dozwolone ze względu na

> tych którzy jadą bardzo wolno lewym pasem. Chociaż żeby

> ewentualnie zastanowić się nad takim zakazem najpierw trzeba by

> ludzi nauczyć, że są zobowiązani jechać możliwie najbliżej

> prawej krawędzi jezdy, czyli, że lewy pas służy tylko do

> wyprzedzania i zmiany kierunku jazdy. Tylko, że obserwując

> sytuację w Polsce, gdzie większość jeździ tak samo prawym jak i

> lewym pasem należałoby karać za dłuższą, nieuzasadniona jazdę

> lewym pasem. Karać surowo.

Możesz mi pokazać logikę w tym rozumowaniu? Łamanie przez ludzi

obowiązku jazdy prawym pasem ma uzasadniać wprowadzenie

durnego prawa do wyprzedzania ich z _prawej_ strony?

> Tymczasem dziś w Polsce to w zasadzie

> niekaralne. Bo czy można ukarać kogoś mandatem za to, że jedzie

> bez potrzeby długo lewym pasem ?

Oczywiście, bez żadnego problemu, tylko Policja musiałaby się tym

zainteresować...

> Mowa - trochę off topicowo - o wyprzedzaniu prawym pasem. I pierwszy

> raz w historii nie zgadzam się z Lucyferem

Masz przecież do tego pełne prawo. Ale ja będę obstawał przy swoim. I wyłożę argumenty, dlaczego.

> Moim zdaniem

> wyprzedzanie prawym pasem powinno być dozwolone ze względu na

> tych którzy jadą bardzo wolno lewym pasem.

Idąc tą drogą, możnaby wprowadzić zezwolenie na zawracanie przez podwójną ciągłą, bo po co stać w korku? Za to mój szwagier w Portugalii straciłprawko na miesiąc.

> Chociaż żeby

> ewentualnie zastanowić się nad takim zakazem najpierw trzeba by

> ludzi nauczyć, że są zobowiązani jechać możliwie najbliżej

> prawej krawędzi jezdy, czyli, że lewy pas służy tylko do

> wyprzedzania i zmiany kierunku jazdy. Tylko, że obserwując

> sytuację w Polsce, gdzie większość jeździ tak samo prawym jak i

> lewym pasem należałoby karać za dłuższą, nieuzasadniona jazdę

> lewym pasem. Karać surowo. Tymczasem dziś w Polsce to w zasadzie

> niekaralne. Bo czy można ukarać kogoś mandatem za to, że jedzie

> bez potrzeby długo lewym pasem ?

Nie tyle bez potrzeby, co bez potrzeby i w sposób utrudniający ruch innym. Ten drugi człon jest konieczny ze względu na fatalny stan naszych dróg. I tutaj miarka jest zupełnie inna dla małych i dla duzych samochodów. Już o tym kilkukrotnie pisałem - jadąc dużym Audi po pofałdowanym prawym pasie czeato nie odczuwam tragicznego dyskomfortu. Ale jadąc po nim Unem, szczególnie mocniej obciążonym (i zakładając w obydwu przypadkach dopuszczalne 100 km/h), jestem ciskany jak jajko po patelni. Dlatego nie należy się dziwić, że kierujący małymi pojazdami, gdy mają wolną drogę, uciekaja na lewy pas. Natomiast trzeba wiedzieć, że zmiana taim samochodem pasa z lewego na prawy przy prędkości 100 km/h to czasami niezły wyczyn połączony z otrym bujnięciem pojazdu, gdy łapie koleiny. Stąd często oni najpierw zwalniają, a dopiero potem zmieniają pas, co przez ścigantów jest odbierane jako złośliwość. Natomiast gdy ścigant dochodzi takiego malca z prędkością ponad 150 km/h, tamten często zbyt późno ma szanse go zauwaźyć i stąd problem.

Tak że owszem, jazdę lewym pasem należy tępić, ale z głową. Czyli karać jadącego lewym pasem gdy z tyłu zbliża się do niego wyprzedzający z rozsądną różnicą prędkości i tamten ma czas, żeby się zorientować i ustąpić mu drogi. Ale jeżeli wyprzedzający "naskakuje" mu na tył nie dając szansy by go dojrzeć, a do tego pogania światłami i /lub klaksonem, to mandat, i to solidny, należy się poganiaczowi.

A przeciwko dopuszczeniu wyprzedzania prawą stronąbędę dalej przciwny choćby z tego powodu, że zawsze się kierowcó uczyło i uczy, że w razie niebezpieczeństwa ucieka się przede wszystkim na pobocze. Takim niebezpieczeństwem może być pajac poganiający z tyłu z lewego pasa w chwili, gdy drugi pajac postanawia poganianego wyprzedzić prawą stroną. I masz masakrę.

> a jak wjeżdżasz do małego miasteczka od południa i chcesz z niego

> wyjechać na zachód to na rogatkach włączasz lewy kierunkowskaz?

NIe, bo nie jadę w poprzek przez zagrody, tylko na zachód skręcam na jakimś skrzyżowaniu. I tam włączam lewy kierunkowskaz.

> Możesz mi pokazać logikę w tym rozumowaniu? Łamanie przez ludzi

> obowiązku jazdy prawym pasem ma uzasadniać wprowadzenie

> durnego prawa do wyprzedzania ich z _prawej_ strony?

Nie. Tylko możliwośc wyprzedzania prawym pasem sama w sobie nie jest niebezpieczna. Niebezpieczeństwo powstaje jeśli ktoś nieodpowiadnio, bez należytej ostrożności wykonuje ten manewr, nie patrzy w lusterka, nie przewiduje. Zresztą takie samo zagrożenie można stworzyć wyprzedzając lewym pasem. Dlatego uważam, że ważniejsza jest walka z brawurowym wyprzedzaniem (zarówno lewym jak i prawym pasem), wyprzedzaniem na trzeciego (takim o jakim piszę w wątku "Wyprzedzania na trzecego......". Samo kodeksowe zakazanie wyprzedzania prawym pasem wiele nie zmieni. Bo większe zagrożenie stwarza ten kto brawurowo, chamsko wyprzedza lewym pasem, niż ten kto kulturalnie, z zachowaniem szczególnej ostrożności wyprzedza prawym pasem.

> Oczywiście, bez żadnego problemu, tylko Policja musiałaby się tym

> zainteresować...

Mam wrażenie, że praktycznie rzecz biorąc, dziś w Polsce to niekaralne. A ewentualne wprowadzenia zakazu wyprzedzania prawym pasem będzie kolejnym powszechnie nieprzestrzeganym przepisem (tak jak zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniach, przejściach dla pieszych itd...)

> Lucyferku Nie doczytałeś chyba tekstu głównego. Autorowi chodziło o

> kierunkowskaz LEWY do jazdy po rondzie/ do wjazdu na rondo. Jak

> ktoś chce skręcić na pierwszy zjeździe, który jest "tuż obok" to

> jasne że wrzuca PRAWY kierunkowskaz i skręca.

> To idotyzm, że skręcając po łuku w PRAWO mielibyśmy wrzucać LEWY

> kierunkowskaz.

Gdzieś się nie rozumiemy.

W ruchu prawostronnym rondo okrążasz jadąc po łuku w lewo.

Oczywiście, że wyjeżdżanie z ronda, czyli po łuku w prawo, z włączonym lewym kierunkowskazem jest głupim i niebezpiecznym błędem.

Ale jeżeli jadę po łuku w LEWO, to mój włączony lewy kierunek sygnalizuje chcącemu wjechać na rondo wjazdem, do którego się zbliżam, że nie ma wolnej drogi, bo przetnę mu ją przed nosem, czyli nie wyjeżdżam z ronda i nie zapomniałem o prawym kierunkowskazie. Z kolei moj prawy kierunkowskaz ma być dla niego sygnałe - ja się zwijam, jedź - droga wolna.

> Nie. Tylko możliwośc wyprzedzania prawym pasem sama w sobie nie jest

> niebezpieczna. Niebezpieczeństwo powstaje jeśli ktoś

> nieodpowiadnio, bez należytej ostrożności wykonuje ten manewr,

> nie patrzy w lusterka, nie przewiduje. Zresztą takie samo

> zagrożenie można stworzyć wyprzedzając lewym pasem. Dlatego

> uważam, że ważniejsza jest walka z brawurowym wyprzedzaniem

> (zarówno lewym jak i prawym pasem), wyprzedzaniem na trzeciego

> (takim o jakim piszę w wątku "Wyprzedzania na trzecego......".

Masz całkowitą rację, ale ....

> Samo kodeksowe zakazanie wyprzedzania prawym pasem wiele nie

> zmieni.

Zmieni, i to diametralnie. Bo zmieni orzeczenie o winie, gdy dojdzie do kolizji.

> Bo większe zagrożenie stwarza ten kto brawurowo, chamsko

> wyprzedza lewym pasem, niż ten kto kulturalnie, z zachowaniem

> szczególnej ostrożności wyprzedza prawym pasem.

Całkowita racja. Zresztą, pomijając autostrady, w wielu krajach na zachodzie ludzie sobie wyprzedzają ionnych prawym pasem, ale mają świadomość, że w razie wypadku będzie orzeczona co najmniej ich współwina. To bardzo zniechęca do owego brawurowego wyprzedzania.

> Mam wrażenie, że praktycznie rzecz biorąc, dziś w Polsce to

> niekaralne. A ewentualne wprowadzenia zakazu wyprzedzania prawym

> pasem będzie kolejnym powszechnie nieprzestrzeganym przepisem

> (tak jak zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniach, przejściach dla

> pieszych itd...)

Ale będzie dawało podstawę prawną o orzeczenia (współ)winy wyprzedzajacego prawą stroną.

> Idąc tą drogą, możnaby wprowadzić zezwolenie na zawracanie przez

> podwójną ciągłą, bo po co stać w korku? Za to mój szwagier w

> Portugalii straciłprawko na miesiąc.

Ale to było w Portugalii. W Polsce sądzę zakaz wyprzedzania prawym pasem byłby kolejnym powszechnie lekceważonym i nieprzestrzeganym przepisem. Tak jak zakaz wyprzedzania na przejściach dla pieszych i na skrzyżowaniach czy wspomniana podwójna ciągła.

> Nie tyle bez potrzeby, co bez potrzeby i w sposób utrudniający ruch

> innym. Ten drugi człon jest konieczny ze względu na fatalny stan

> naszych dróg. I tutaj miarka jest zupełnie inna dla małych i dla

> duzych samochodów. Już o tym kilkukrotnie pisałem - jadąc dużym

> Audi po pofałdowanym prawym pasie czeato nie odczuwam

> tragicznego dyskomfortu. Ale jadąc po nim Unem, szczególnie

> mocniej obciążonym (i zakładając w obydwu przypadkach

> dopuszczalne 100 km/h), jestem ciskany jak jajko po patelni.

> Dlatego nie należy się dziwić, że kierujący małymi pojazdami,

> gdy mają wolną drogę, uciekaja na lewy pas. Natomiast trzeba

> wiedzieć, że zmiana taim samochodem pasa z lewego na prawy przy

> prędkości 100 km/h to czasami niezły wyczyn połączony z otrym

> bujnięciem pojazdu, gdy łapie koleiny. Stąd często oni najpierw

> zwalniają, a dopiero potem zmieniają pas, co przez ścigantów

> jest odbierane jako złośliwość. Natomiast gdy ścigant dochodzi

> takiego malca z prędkością ponad 150 km/h, tamten często zbyt

> późno ma szanse go zauwaźyć i stąd problem.

Tu masz całkowitą rację

> Tak że owszem, jazdę lewym pasem należy tępić, ale z głową. Czyli

> karać jadącego lewym pasem gdy z tyłu zbliża się do niego

> wyprzedzający z rozsądną różnicą prędkości i tamten ma czas,

> żeby się zorientować i ustąpić mu drogi. Ale jeżeli

> wyprzedzający "naskakuje" mu na tył nie dając szansy by go

> dojrzeć, a do tego pogania światłami i /lub klaksonem, to

> mandat, i to solidny, należy się poganiaczowi.

Dokładnie I słusznie piszesz solidny. Chamstwo na droagch trzeba tępić mandatami rzędu 5000zł. Raz zapłaci tyle to drugim razem na pewno będzie kulturka. Tylko czy takie coś jest możliwe ? Czy można łatwo udowodnić tzw. "poganianie" ? Czy Policja jest w stanie to wyłapać ?

> A przeciwko dopuszczeniu wyprzedzania prawą stronąbędę dalej przciwny

> choćby z tego powodu, że zawsze się kierowcó uczyło i uczy, że w

> razie niebezpieczeństwa ucieka się przede wszystkim na pobocze.

> Takim niebezpieczeństwem może być pajac poganiający z tyłu z

> lewego pasa w chwili, gdy drugi pajac postanawia poganianego

> wyprzedzić prawą stroną. I masz masakrę.

Masz też lusterka. I ten "poganiany" zanim zmieni pas powinien spojrzeć w (prawe) lusterko. Zresztą jak zawsze przy zmianie pasa.

> Całkowita racja. Zresztą, pomijając autostrady, w wielu krajach na

> zachodzie ludzie sobie wyprzedzają ionnych prawym pasem, ale

> mają świadomość, że w razie wypadku będzie orzeczona co najmniej

> ich współwina.

Tylko, że to tok myślenia na zasadzie "można jeździć po podwójnej ciągłęj, ale jakby co to wina będzie moja". To zakrawa na sankcjonowanie łamania przepisów z "należytą ostrożnością". Z należy tą ostrożnością czyli ze świadomością o ewentualnej winie. To przykład świadomego łamania przepisów. Popierasz takie coś ?

> To bardzo zniechęca do owego brawurowego

> wyprzedzania.

A jak można zniechęcić do brawurowego wyprzedzania lewym pasem ? Bo to przynajmniej tak samo, a raczej dużo częściej spotykane. Przecież nie można zakazać wyprzedzania lewym pasem. Zresztą, ja się nie upieram, że zakaz wyprzedzania prawym pasem byłby zły (z wyjątkiem sytuacji patrz niżej*). Tylko uważam, że problem tkwi w tym, że często kierowcy wyprzedzają brawurowo i po chamsku.

* No właśnie pomyślałem o takiej sytuacji. Droga dwupasmowa kierowca A zamierza skręcić za chwilę w lewo, czyli jedzie lewym pasem, ba już zwalnia bo za chwilę będzie skręcał. Gdyby wprowadzić zakaz wyprzedzania prawym pasem kierowca B, który jedzie ów prawym pasem żeby postąpić zgodnie z przepisami musiałby... zatrzymać się albo znacząco zwolnić. Bo kierowca A nadal jedzie, ale powoli, czyli nie ma miejsca omijanie tylko wyprzedzanie.

> Ale to było w Portugalii. W Polsce sądzę zakaz wyprzedzania prawym

> pasem byłby kolejnym powszechnie lekceważonym i

> nieprzestrzeganym przepisem. Tak jak zakaz wyprzedzania na

> przejściach dla pieszych i na skrzyżowaniach czy wspomniana

> podwójna ciągła.

Spokojnie. Jazda w Portugalii jeszcze 10 lat temu wyglądała niebezpieczniej, niż w Polsce. Ale już mają pełną kulturę. Niestety to okupiono poważnym zaostrzeniem karania.

> Tu masz całkowitą rację

Jeżdże na zmianę Unem i Audi i dlatego mogę się wczuć w obydwie sytuacje. Gdybym nie jeździł Unem, nie rozumiałbym kierowców "malców".

> Dokładnie I słusznie piszesz solidny. Chamstwo na droagch trzeba

> tępić mandatami rzędu 5000zł. Raz zapłaci tyle to drugim razem

> na pewno będzie kulturka.

Tak. Bo błędy zdarzają się każdemu i tutaj należy patrzeć na "dydaktyczność" kary. Jeżeli ktoś za przypadkowy niezamierzony bład, ktory nie spowodował w sumie groźnej sytuacji, zostanie surowo ukarany, to kara nie będzie miała żadnego skutku dydaktycznego, bo się zatnie w sobie i stwierdzi że "wszystkie psy to zło". A nie o to chodzi.

Natomiast chamstwo jest czynem popełnianym z premedytacją i często wielokrotnie. I świadczy o całkowitym lekceważeniu pozostałych użytkowników drogi, najczęściej powodowanych jajimiś niewyżytymi kompleksami. I za to rzeczywiście należy ostro albo często karać. Raczej preferowałbym mniej ostro, a częściej.

> Tylko czy takie coś jest możliwe ?

> Czy można łatwo udowodnić tzw. "poganianie" ? Czy Policja jest

> w stanie to wyłapać ?

Jest Kamerami monitoringu drogowego. Już się pojawiają, bo UE refinansuje 75% kosztów. A mogą służyć nie tylko do wyłapywania szaleńców, ale także dop szybszego wysłąnia pomocy na miejsce zdarzenia, do śledzenie uciekających, wyłapywania TIRów łamiących zakazy ruchu, itp. U mnie kamery są zakłądane tak, że widzą ponad kilometrowe proste odcinki drogi. Spokojnie można zobaczyć (i nagrać), czy ktoś popełnił błąd, czy TTTM

> Masz też lusterka. I ten "poganiany" zanim zmieni pas powinien

> spojrzeć w (prawe) lusterko. Zresztą jak zawsze przy zmianie

> pasa.

Tak, ale mówimy tutaj o panicznym odruchu. I wtedy zawsze jest "w prawo". Bo na całym swiecie się domniemuje, że ta prawa będzie prawie na 100% wolna, bo znaleźć się tam może tylko ktoś, kto łamie przepisy.

Nota bene miałem z tym problem, bo jazdę zaczynałem w ruchu lewostronnym i miałem odruch na lewo. Dopiero po kilku latach jeżdżenia w ruchu prawostronnym odruch "na prawo" stał się bezwarunkowy.

> Tylko, że to tok myślenia na zasadzie "można jeździć po podwójnej

> ciągłęj, ale jakby co to wina będzie moja". To zakrawa na

> sankcjonowanie łamania przepisów z "należytą ostrożnością". Z

> należy tą ostrożnością czyli ze świadomością o ewentualnej

> winie. To przykład świadomego łamania przepisów. Popierasz

> takie coś ?

To nie tak. Wyprzedzanie prawą stroną jest bezwzględnie zakazane *) Oczywiście nie ma szansy wyłapać każdego, kto to zrobi. Ale jeżeli spowoduje wypadek, to będzie jego wina o to większość ludzi odstrasza. Przecież cały KD jest na tym oparty - jeżeli przekraczasz dwukrotnie prędkość, to z jezdni nie podnoszą się kolczatki **), i nie otwiera Ci się sterowany zdalnie przez policję spadochron hamujący

> A jak można zniechęcić do brawurowego wyprzedzania lewym pasem ? Bo

> to przynajmniej tak samo, a raczej dużo częściej spotykane.

Za komuny to był patrol z silną lornetką ustawiony w dobrym punkcie obserwacyjnym. Teraz coraz łatwiej to jest zrobić z użyciem kamer. Powiększa przepustowość, bo policja ma 30 dni na ukaranie sprawcy wykroczenia zarejestrowanego

> Przecież nie można zakazać wyprzedzania lewym pasem. Zresztą, ja

> się nie upieram, że zakaz wyprzedzania prawym pasem byłby zły (z

> wyjątkiem sytuacji patrz niżej*).

Też patrz niżej

> Tylko uważam, że problem tkwi

> w tym, że często kierowcy wyprzedzają brawurowo i po chamsku.

Może wreszcie to zaczyna docierać do naszych decydentów.

> * No właśnie pomyślałem o takiej sytuacji. Droga dwupasmowa kierowca

> A zamierza skręcić za chwilę w lewo, czyli jedzie lewym pasem,

> ba już zwalnia bo za chwilę będzie skręcał. Gdyby wprowadzić

> zakaz wyprzedzania prawym pasem kierowca B, który jedzie ów

> prawym pasem żeby postąpić zgodnie z przepisami musiałby...

> zatrzymać się albo znacząco zwolnić. Bo kierowca A nadal

> jedzie, ale powoli, czyli nie ma miejsca omijanie tylko

> wyprzedzanie.

*) Nie. KD na całym swiecie przewiduje wyjątek - możliwość wyprzedzenia prawą stroną pojazdu, który przesunął się do lewej krawędzi jezdni by skręcić w lewo.

**) W Izraelu podobno na szosach są zdalnie sterowane kolczatki i zapory

a na łukach drogi też migasz w lewo ??? .... bo fakt faktem czasem od przypadku jak sie komus droga wygnie to zamiga ale to są odosobnione przypadki

na rondach sie miga tylko przy wyjeździe w prawo

> Spokojnie. Jazda w Portugalii jeszcze 10 lat temu wyglądała

> niebezpieczniej, niż w Polsce. Ale już mają pełną kulturę.

> Niestety to okupiono poważnym zaostrzeniem karania.

Przydałoby się i w Polsce. Zresztę cały czas o tym piszę. Krótkoterminowe zatrzymanie prawka i mandaty liczone w tysiącach złotych.

> Tak. Bo błędy zdarzają się każdemu i tutaj należy patrzeć na

> "dydaktyczność" kary. Jeżeli ktoś za przypadkowy niezamierzony

> bład, ktory nie spowodował w sumie groźnej sytuacji, zostanie

> surowo ukarany, to kara nie będzie miała żadnego skutku

> dydaktycznego, bo się zatnie w sobie i stwierdzi że "wszystkie

> psy to zło".

Jak to mówił pewien bezpartyjny kandydat z SLD: "Jak nie może ugryźć to chociaż obsika"

> Natomiast chamstwo jest czynem popełnianym z premedytacją i często

> wielokrotnie. I świadczy o całkowitym lekceważeniu pozostałych

> użytkowników drogi, najczęściej powodowanych jajimiś niewyżytymi

> kompleksami. I za to rzeczywiście należy ostro albo często

> karać. Raczej preferowałbym mniej ostro, a częściej.

A ja bym raczej preferował ostro. Bo sam w drugim poście napisałeś, że "oczywiście nie ma szansy wyłapać każdego, kto to zrobi". Nie ma właściwie sznasy wyłapać większości i to częściej. Mniejsze jest prawdopodobieństwo, że kogoś złapią 3, 4, 5 razy. A jak za pierwszym dostanie mandat 5000zł to drugiego razu nie będzie.

> Jest Kamerami monitoringu drogowego. Już się pojawiają, bo UE

> refinansuje 75% kosztów. A mogą służyć nie tylko do wyłapywania

> szaleńców, ale także dop szybszego wysłąnia pomocy na miejsce

> zdarzenia, do śledzenie uciekających, wyłapywania TIRów

> łamiących zakazy ruchu, itp. U mnie kamery są zakłądane tak, że

> widzą ponad kilometrowe proste odcinki drogi. Spokojnie można

> zobaczyć (i nagrać), czy ktoś popełnił błąd, czy TTTM

Masz to szczęście, że u Ciebie kamery będą. Ale w skali kraju to proces bardzo długofalowy i narazie niemożliwy. Średnie i małe miasta nie mają na to szans, wsie tym bardziej. Więc jak tam walczyć? Jak tam udowodnić chamstwo? Nawiasiem mówiąc to jest trochę głupota, że nawet jak widać, że ktoś jest chamem to trzeba mu to udowodnić.

> Tak, ale mówimy tutaj o panicznym odruchu. I wtedy zawsze jest "w

> prawo". Bo na całym swiecie się domniemuje, że ta prawa będzie

> prawie na 100% wolna, bo znaleźć się tam może tylko ktoś, kto

> łamie przepisy.

Odruchem powinno być też spojrzenie w lusterko. Ale w ekstremalnej sytuacji o której piszesz, masz rację, może nie być na to czasu.

> To nie tak. Wyprzedzanie prawą stroną jest bezwzględnie zakazane *)

> Oczywiście nie ma szansy wyłapać każdego, kto to zrobi. Ale

> jeżeli spowoduje wypadek, to będzie jego wina o to większość

> ludzi odstrasza.

Wielu jeździ tak jakby się niczego nie bało. Co zrobić z takimi ?

>Przecież cały KD jest na tym oparty - jeżeli

> przekraczasz dwukrotnie prędkość, to z jezdni nie podnoszą się

> kolczatki **), i nie otwiera Ci się sterowany zdalnie przez

> policję spadochron hamujący

Niektórym by się przydało

> Za komuny to był patrol z silną lornetką ustawiony w dobrym punkcie

> obserwacyjnym. Teraz coraz łatwiej to jest zrobić z użyciem

> kamer. Powiększa przepustowość, bo policja ma 30 dni na ukaranie

> sprawcy wykroczenia zarejestrowanego

Pisałem o tym powyżej. Masowe założenie kamer w terenie w skali kraju to bardzo odległa perspektywa.

> Może wreszcie to zaczyna docierać do naszych decydentów.

Ja się obawiam, że oni sami tak jeżdzą. Zresztą, nie tylko jeżdzą.

> *) Nie. KD na całym swiecie przewiduje wyjątek - możliwość

> wyprzedzenia prawą stroną pojazdu, który przesunął się do lewej

> krawędzi jezdni by skręcić w lewo.

Fakt.

> **) W Izraelu podobno na szosach są zdalnie sterowane kolczatki i

> zapory

W Polsce za to są fotoradary w kubłach na śmieci I immunitet dla równiejszych

> Przydałoby się i w Polsce. Zresztę cały czas o tym piszę.

> Krótkoterminowe zatrzymanie prawka i mandaty liczone w tysiącach

> złotych.

Chyba, żeby zrobili jak w Fnlandii - mandat proporcjonalny do zarobków. Bo inaczej wielu ludzi albo by ich nie płaciło, albo trzeba by ich sadzać do pudła w zamian, a to bez sensu, bo i tak już mamy kolejkę oczekujących 30 000.

> Jak to mówił pewien bezpartyjny kandydat z SLD: "Jak nie może ugryźć

> to chociaż obsika"

> A ja bym raczej preferował ostro. Bo sam w drugim poście napisałeś,

> że "oczywiście nie ma szansy wyłapać każdego, kto to zrobi". Nie

> ma właściwie sznasy wyłapać większości i to częściej. Mniejsze

> jest prawdopodobieństwo, że kogoś złapią 3, 4, 5 razy. A jak za

> pierwszym dostanie mandat 5000zł to drugiego razu nie będzie.

Będzie. Kwestia częstotliwości łapania.

> Masz to szczęście, że u Ciebie kamery będą. Ale w skali kraju to

> proces bardzo długofalowy i narazie niemożliwy.

U mnie od pomysłu do kamer na drogach minął niecały rok. Inne kamery stanęły w kilka miesięcy.

> Średnie i małe

> miasta nie mają na to szans, wsie tym bardziej.

Obydwie kamery są nie w siedzibie gminy, tylko na wsiach. Ale mają duży zasięg i są monitorowane centralnie. A jak pisałem UE jest gotowa refundować do 75% kosztu. To nie jest ogromny wydatek dla gminy. Szczególnie, jeżeli powoła straż gminną (może być jedna wspólna na kilka gmin), bo wtedy pieniądze z mandatów trafiają do gminy, a nie do budżetru centralnego i inwestycja się zwróci. To tylko kwestia lotności zarządu gminy.

> Więc jak tam

> walczyć? Jak tam udowodnić chamstwo?

Jak wyżej.

> Nawiasiem mówiąc to jest

> trochę głupota, że nawet jak widać, że ktoś jest chamem to

> trzeba mu to udowodnić.

Niestety, takie czasy. Ale formalnie dalej jeden patrol z lornetką byłby w stanie nieźle spacyfikować spory odcinek drogi. Nie stoi to w żadnej sprzeczności z przepisami. Bo jest to wykroczenie zaobserwowane przez funkcjonariusza, za które może ukarać MK w ciągu 24 godzin, a po tym terminie skierować sprawę do SG będąc w niej świadkiem oskarżenia. Oczywiście nikomu się zbytnio nie chce chodzić do SG, policji pewnie także. Ale nawet jeżeli co kilka dni na danym odcinku drogi połapią kilka procent wariatów, to się rozniesie, że "tam łapią" i liczba potencjalnych od razu spadnie o połowę.

> Odruchem powinno być też spojrzenie w lusterko. Ale w ekstremalnej

> sytuacji o której piszesz, masz rację, może nie być na to czasu.

Cały czas w lusterko nie da się patrzeć, bo albo się w coś wjedzie, albo się dostanie zeza rozbieżnego. Standardowo jedzie się tak, że przed świadomym manewrem oczywiście się sprawdza. Ale jadąc prosto przed siebie rzuca się w nie co kilka sekund okiem i pamięta się "stopklatkę". Wtedy w sytuacji awaryjnej jedzie się na tę pamięć. I jeżeli trafi się gość jadący ze znaczną różnicą prędkości w stosunku do innych, może być problem.

Zaobserwowałem ciekawą regułę.

Na świecie, jeżeli nagle jeden gość zacznie "bez sensu" zwalniać, to reszta wokół też mocno zwalnia, bo nie wiadomo, co mu się stało, może miał zawał? Dzięki temu stosunkowo łatwo jest zjechać na pobocze resztkami sił, gdy samochód niedomaga.

W Polsce w takiej sytuacji wszyscy dodajągazu i wyprzedzają gościa obydwiema stronami. Próbowałem kiedyś "zastawić" drogę za popsutym samochodem stojącym na lewym pasie, żeby się mógł sturlać na prawo. Myślałem, że mnie stratują. Dopiero gdy trafił się jeden jadący wolniej, udało mi się wystawić "na dwa pasy" i tamten zrozumiał o co chodzi i przyblokował prawy pas i pobocze !!! Ale w momencie gdy tylko zepsuty pojazd znalazł się częściowo poza lewym pasem, już ludki zaczęli się pchać po moim tyle i po butach kierowcy spychającego swój pojazd. Horror.

> Wielu jeździ tak jakby się niczego nie bało. Co zrobić z takimi ?

Zastosować obowiązujące przepisy. Policja ma prawo skierować na badania psychologiczne pacjenta, ktory liczbą łapanych mandatów/kolizji wskazuje na to, że ma jakieś problemyu psychiczne za fajerą. A brak strachu u normalnego kierowcy niestety jest sygnałem, że z psychiką coś idzie nie tak. (W niektórych jednostkach specjalnie szkoli się kierowców tak, żeby się nie bali, ale w sposób świadomy, a nie patologiczny, wynikający z zaniku instynktu samozachowawczego.)

> Niektórym by się przydało

Opowiadał mi kiedyś facet z izraelskiej armii, że nagle zapalaja się czerwone światła jak przed przejazdem kolejowym i podnoszą się zapory. Jak jest naprawdę, nie wiem.

> Pisałem o tym powyżej. Masowe założenie kamer w terenie w skali

> kraju to bardzo odległa perspektywa.

Masowe, tak. Ale na głównych drogach już nie. Jak pisałem, można na to dostać przyzwoite dofinansowanie z UE. Problem w tym, żeby ktoś chciał chcieć.

> Ja się obawiam, że oni sami tak jeżdzą. Zresztą, nie tylko jeżdzą.

To kolejna sprawa - skasowanie takich "przywilejów" gierojom. Wiem, nawet we Francji się nie udało, na wiosnę była draka o kasowanie zdjęć policjantów i notabli. Ale tam przynajmniej jeżeli notabl lub policjant spowoduje wypadek, to już nie ma mowy o łatwym tuszowaniu.

> W Polsce za to są fotoradary w kubłach na śmieci I immunitet dla

> równiejszych

Nie jestem pewien, czy to nie kaczka dziennikarska - pomysł z kubłami pojawił sie w części Australii, ale w Europie się nie przyjął. Np. w Anglii coraz powszechniej jest stosowane wyraźne oznaczenie fotoradarów, formalnie już wymagane prawem.

> W ruchu prawostronnym rondo okrążasz jadąc po łuku w lewo.

> Oczywiście, że wyjeżdżanie z ronda, czyli po łuku w prawo, z

> włączonym lewym kierunkowskazem jest głupim i niebezpiecznym

> błędem.

zgadza się, o tym pisałem

> Ale jeżeli jadę po łuku w LEWO, to mój włączony lewy kierunek

> sygnalizuje chcącemu wjechać na rondo wjazdem, do którego się

> zbliżam, że nie ma wolnej drogi, bo przetnę mu ją przed nosem,

> czyli nie wyjeżdżam z ronda i nie zapomniałem o prawym

> kierunkowskazie. Z kolei moj prawy kierunkowskaz ma być dla

> niego sygnałe - ja się zwijam, jedź - droga wolna.

Jazdy po rondzie ( a nie po łuku, bo to inna sprawa) z włączonym kierunkowskazem.... Jak jedziesz po rondzie i masz go włączony to nijak osoba czekająca na wjazd go nie zauważy. Nie ma jak.

Tak samo jak włączmy się do ruchu z uliczki z prawej strony i synalizujemy że skręcamy w prawo to dla aut jadacych nadrzedną droga bardziej przydałby się kierunkowskaz lewy. Że wjeżdzamy na pas którym jadą. Prawy kierunkowskaz zobaczą dopiero gdy wykonamy już manewr.

> Jak jedziesz po rondzie i masz go włączony

> to nijak osoba czekająca na wjazd go nie zauważy. Nie ma jak.

Zależy od wielkości ronda. Na małych zauważy i jest to istotna pomoc.

> Przecież nikt o zdrowych zmysłach skręcając w prawo nie wyrzuca "w

> lewo".

oj, krótko masz chiba prawo jazdy, mało jeżdziśz i jeszcze mniej widziałeś

> oj, krótko masz chiba prawo jazdy, mało jeżdziśz i jeszcze mniej

> widziałeś

byś się zdziwił

edit: no tak faktycznie w Pierdziołku jeszcze nie byłem ale może to i dobrze

> Gdzieś się nie rozumiemy.

> W ruchu prawostronnym rondo okrążasz jadąc po łuku w lewo.

> Oczywiście, że wyjeżdżanie z ronda, czyli po łuku w prawo, z

> włączonym lewym kierunkowskazem jest głupim i niebezpiecznym

> błędem.

> Ale jeżeli jadę po łuku w LEWO, to mój włączony lewy kierunek

> sygnalizuje chcącemu wjechać na rondo wjazdem, do którego się

> zbliżam, że nie ma wolnej drogi, bo przetnę mu ją przed nosem,

> czyli nie wyjeżdżam z ronda i nie zapomniałem o prawym

> kierunkowskazie.

takim samym sygnałem jest brak żadnego kierunkowskazu.

założenie że lewy kierunkowskaz włączasz po to, żeby innemu użytkownikowi dać do zrozumienia że nie zapomniałeś włączyć prawego i że jedziesz prosto to jakiś żart chyba to nowy standard kodeksowy - jadąc na wprost należy włączyć lewy kierunkowskaz

> (...)

> Jakiś czas temu wjechano w znajomą, która powolutku cofała, nie mając

> widoczności. Oczywiście 'paragrafowo" to byłą jej wina. Ale

> pani, która na nią najechała, zapytana przez policję, czy nie

> widziała, że tamta powoli cofa, odpowiedziała - widziałam, ale

> miałam pierwszeństwo. Na pytanie dlaczego nie ostrzegła jej

> klaksonem odpowiedziała, że nie musiała, bo i tak by byłą wina

> tamtej. (...)

Znam kilka osób, które myślą dokładnie tak jak ta Pani i jestem tym faktem przerażony. Zawsze jak rozmowa zchodzi na ten temat, to nie da się ich "nawrócić" na normalne - wiedzą swoje i już.

Z rondem rzeczywiście jest problem. Ojciec zawsze mi powtarzał, że trzeba jechać tak, zeby wszyscy na około wiedzili co zamierzam zrobić. Ale wtedy musiałbym każdemu ufać bezgranicznie.

Pod domem mam małe rondo, które miało ułatwić wyjazd z podporządkowanej (3) - i nawet ułatwiło. Osoby, które jadą dawną "główną" (1-2) powinny dać lewy kierunek przejeźdzając w zasadzie prawie na wprost. Wyjeźdzając z uliczki 3 nie widze ich kierunkowskazu i w zasadzie moge tylko domniemywać co będą robić. Na rondo też nie za bardzo moge wjechać (nie zatrzymując się prawie całkiem) bo nie wiem czy nie mają zamiaru objechac ronda, albo skręcić w uliczkę 4 (ona jest tylko do zjazdu).Rondo jest bardzo małe więc w zasadzie nie ma dużo czasu na zastanowienie się. Co ciekawe jadąc od strony uliczki 2 (zjazd z górki) nie mogę wjechać w 3 tylko zwalniając bo cała masa osób jadąca 1 nie włącza tam kierunkowskazu i nie wiem co chcą zrobić- bo "przecież jadą na wprost" - na oko faktycznie tak jest - oczywiście POWINNI kierunkowskaz lewy dać..

Najciekawiej jest jadąc z 3 do 2. Bo będąc "przepisowym" nie powinienem dawać kierunkowskazu przejeźdzając obok 1. Dzięki temu prawie co drugi dzień ktoś o mały włos we mnie nie wjeźdza bo myśli, że jadąc bez kierunkowskazu będę jechał prosto (czyli w 1).

Cyrk to są właśnie te małe ronda i chyba o to się rozbija cała dyskusja. Dodatkowo to, że są małe sprawia, ze wrzucając lewy kierunkowskaz (jadąc np. z 3 do 1) kierunkowskaz sam chce "odbić" bo kierownicę zawsze trzeba skręcić w kierunku lewym, żeby na rondzie się zmieścić, więc trzeba go jakoś podtrzymywać.