Jak się sprawdzają w poprawieniu bezpieczeństwa jazdy aut tylnonapędowych ?

Pytam szczególnie o jazdę w zimie, na mokrej nawierzchni itp.

Obejrzałem sobie np to (treść o którą mi chodzi zaczyna się około 2:30)

Chodzi mi o także o układ dynamicznej kontroli stabilności (DSC) . Sprawdza się coś takiego ?

Dodge Charger + ostry śnieg i lód w Colorado - gaz do dechy na zakręcie - zero problemów. Wiecej strachu było z ABSem który na sliskim wcale nie hamowal.

Za to po wyłączeniu ESP - dodanie lekko gazu na zakręcie i baczek...

> Jak się sprawdzają w poprawieniu bezpieczeństwa jazdy aut tylnonapędowych ?

Mercedes CLK 320 kompressor, moc - duża.

Podczas wyprzedzania - lewe koła na śniegu (prawie pobocze), prawe na czarnej nawierzchni, pedał mocno w dól, nic się nie dzieje. Auto lekko "myszkuje" ale zachowuje kierunek jazdy i dobrze przyspiesza. Nie chcę wiedzieć, co by było bez wspomagania trakcji.

To samo w BMW 550i. Moc - też spora

Bez elektroniki przy takiej mocy i z automatyczną skrzynią biegów nie wyobrażam sobie jazdy.

> Dodge Charger + ostry śnieg i lód w Colorado - gaz do dechy na zakręcie - zero problemów. Wiecej

> strachu było z ABSem który na sliskim wcale nie hamowal.

> Za to po wyłączeniu ESP - dodanie lekko gazu na zakręcie i baczek...

Sprawdzone przy 30 km/h czy 130 km/h?

> Sprawdzone przy 30 km/h czy 130 km/h?

Było tak slisko ze powyżej 50-60 nie jeździłem. Chociaż... W sumie to prulem po breji 120-130 km/h ale nie wiem czy ESP coś pomagało. A poprzednie razy zawsze wynajmowalem 4x4 z ESP i nie wiem co lepiej pomagało.

Sprawdzają się znakomicie . To nie znaczy, że jak człowiek się uprze to nie da rady wyjechać bokiem (przynajmniej BMW serii 1 ), ale trzeba tego na prawdę chcieć, bo ciężko to zrobić przypadkiem. Auto samo dąży do jazdy na wprost w stopniu znakomitym. Jeździłem ostatnio trochę X1 (204KM) i nową piątką (245 KM). Moim zdanie tu już elektronika poszła pod tym względem za daleko. Auta jadą jak po sznurku, a na ostrych łukach wręcz zwalniają lekko. W jedynce, czy trójce aż tak mocno elektronika nie ingeruje.

> Dodge Charger + ostry śnieg i lód w Colorado - gaz do dechy na zakręcie - zero problemów. Wiecej

> strachu było z ABSem który na sliskim wcale nie hamowal.

> Za to po wyłączeniu ESP - dodanie lekko gazu na zakręcie i baczek...

Podobne obserwacje mam w Dodge'u Magnum. Przy włączonym ESP naprawdę trudno wprowadzić go w poślizg, nawet na mokrym. A to jest, jak by nie było, 350KM i RWD.

> Jak się sprawdzają w poprawieniu bezpieczeństwa jazdy aut tylnonapędowych ?

> Pytam szczególnie o jazdę w zimie, na mokrej nawierzchni itp.

> Obejrzałem sobie np to (treść o którą mi chodzi zaczyna się około 2:30)

> Chodzi mi o także o układ dynamicznej kontroli stabilności (DSC) . Sprawdza się coś takiego ?

elektronika pasuje zabawe

a powaznie to pomaga, ale jak sie nauczysz jezdzic bez niej to tez mozesz opanowac auto

tylko trzeba naprawde delikatnie z gazem sie obchodzic, bo uczucie uciekania tylka przy 80-90km/h jest srednio fajne

tej zimy sporo bylo ciekawych momentow- nawet przy wyprzedzaniu sznurku samochodow

oczywiscie nie neguje, ze elektronika pomaga- jezdzilem C klasą zima i ... jedzie sie po prostu latwiej, z mniejsza iloscia adrenaliny

Uderzyłeś w samo sedno CLK był z jaka skrzynią

> Mercedes CLK 320 kompressor, moc - duża.

> Podczas wyprzedzania - lewe koła na śniegu (prawie pobocze), prawe na czarnej nawierzchni, pedał

> mocno w dól, nic się nie dzieje. Auto lekko "myszkuje" ale zachowuje kierunek jazdy i dobrze

> przyspiesza. Nie chcę wiedzieć, co by było bez wspomagania trakcji.

To samo, tylko by specjalnie nie przyspieszal bo otwarty dyfer skierowalby cala moc na to slizgajace. A ze szpera tez bys wyjechal, moze z malenka kontra. Tak naprawde to same systemy typu ASR wiele tylnego napedu nie wspomagaja, a nawet czasem przeszkadzaja w opanowaniu (potrafia nagle uciac moc, co akurat w srodku poslizgu moze byc bardzo niefajne). Co innego zaawansowane ESP (czyli chocby takie BMW DSC) - jak tutaj sprawnie dzialaja wszystkie systemy razem to jest megalatwo opanowac mocne RWD w trudnych warunkach.

> razem to jest megalatwo opanowac mocne RWD w trudnych warunkach.

A w CLK było coś podobnego do rozwiązania BMW - chodzi mi o coś co nazwałeś zaawansowanym ESP.

nic nie zastąpi szpery i umiejętności

> nic nie zastąpi szpery i umiejętności

Ciut by się spóźnił i po 27 sekundzie by na boku leżał.

Może jednak w normalnym "cywilnym" ruchu drogowym tak nie jeździć.

> A w CLK było coś podobnego do rozwiązania BMW - chodzi mi o coś co nazwałeś zaawansowanym ESP.

No wlasnie mi o to chodzilo, nie wiem czy Merc to jakos specjalnie nazywa...chyba nie ale oczywiscie ma. Nowoczesne ESP, gdzie fajnie wspolpacuja rozne systemy, najlepiej wielostopniowe (tak zeby moc sobie regulowac "wysokosc barierki" bezpieczenstwa) naprawde sprawiaja, ze RWD w warunkach mokrego asfaltu potrafi jezdzic prawie tak bezpiecznie i latwo jak AWD. A gdy trzeba to wszystko OFF i niech sie zacznie zabawa

> nic nie zastąpi szpery i umiejętności

Oczywiscie, majac wlasciwe umiejetnosci bedziesz tak dobry jak systemy, albo i lepszy. Tyle tylko, ze systemy dzialaja zawsze i wszedzie i nie miewaja slabszych momentow. A w trudnych warunkach mocnym RWD bez systemow wystarczy chwila dekoncentracji...a o to na przyklad w dluzszej trasie nietrudno.

... jest taka, że kiedyś auto trzeba było stworzyć KONSTRUKCYJNIE, aby się dobrze i bezpiecznie prowadziło.

Dzisiejsze systemy kontroli trakcji pozwalają wypuścić na drogę nawet jakieś dziwne nieporozumienie i założyć odpowiednio "ciasny kaganiec", aby uzyskać auto względnie dobrze się prowadzące.

Trochę kiepski IMO pomysł, bo gdy np nastąpi awaria takiego systemu (mało prawdopodobne, ale skoro nawet mało ale prawdopodobne, to można gaciami trząść) to może być niefajnie.

Podobnie zresztą jest z układami ABS z elektronicznym korektorem - po odłączeniu takiego ustrojstwa robi się niebezpiecznie, bo zadek mocno zamiata...

ALE -> taki jest signum temporis i przed tym nie uciekniemy.

Ja osobiście od pewnego czasu nie wyobrażam sobie auta bez systemów kontroli trakcji i korekty toru jazdy.

A pomyśleć, że jeszcze parę lat temu "prozaiczny" dziś ABS był ekstrawagancją...

Jaki model auta prywatnie posiadasz - RWD ? Tylko że ja mówię o aucie około dziesięcioletnim, więc nowum techniki to to na pewno nie jest

> ... jest taka, że kiedyś auto trzeba było stworzyć KONSTRUKCYJNIE, aby się dobrze i bezpiecznie

> prowadziło.

Ciągle jeszcze produkuje się takie auta, ale to już wyjątki. Z popularnych to ciągle jeszcze cała oferta BMW i Mercedes od C klasy w górę.

> Uderzyłeś w samo sedno CLK był z jaka skrzynią

z automatem.

Jeszcze dodatek o tym jak sie Lexy zachowują na mokrym i piaszczystym (bo na śliskim nigdy nie były):

- miejsce akcji - tutaj (jak ten czerwony samochód). Zachciało mi się wykonać ten skręt w lewo trochę za szybko. Do tego na zakręcie było sporo piachu (jak to przy plaży). Tylne koła złapały piach i zanim cokolwiek zrobiłem to samochód przez moment jechał bokiem a potem natychmiast włączył się VDC i wyprostował. Tyle że zamiast na lewym pasie to skończyłem na prawym. Ale gdyby nie VDC to pewnie skończyłbym du..a w ogrodzeniu. Wszystko zdarzyło się tak szybko że nawet nie zdążyłem zareagować, a prędkość była spora.

- miejsce akcji tutaj. Spory deszcz, pełno wody, GS 460 - gaz do dechy. Samochód zachowuje się wręcz śmiesznie - koła wpadają w poślizg, tył ucieka na jakieś 15-20 stopni a następnie VDC poprawia. Tylko po to żeby sekundę później wszystko się powtórzyło.

Moim zdaniem te systemy są genialne i o ile trochę przeszkadzają w sytuacji kiedy chciałoby się poszaleć (ale od tego jest guzik "wyłącz"), o tyle ratują skórę w sytuacjach kiedy człowiek przeszarżuje albo się zagapi. I o to chodzi.

> Ciągle jeszcze produkuje się takie auta, ale to już wyjątki. Z popularnych to ciągle jeszcze cała

> oferta BMW i Mercedes od C klasy w górę.

akurat ABS to kiepski przykład bo akurat ten system wiele osób (w tym ja) uważa za głupi

> akurat ABS to kiepski przykład bo akurat ten system wiele osób (w tym ja) uważa za głupi

bo jest głupi.

> bo jest głupi.

Nie mam czterech nóg żeby osobno sterować hamulcem każdego z kół, więc ABS mi pomaga.

> Nie mam czterech nóg żeby osobno sterować hamulcem każdego z kół, więc ABS mi pomaga.

mhm pohamuj sobie gwałtownie na dziurach albo na tzw "tarce" na dodatek mokrej z systemem ABS... efekt jest taki że system ten całkowicie głupieje i hamulca praktycznie nie ma. W octavii tak mam , raz bym wyjechał przez ten syf z podporządkowanej prosto pod jadące samochody

> Moim zdaniem te systemy są genialne i o ile trochę przeszkadzają w sytuacji kiedy chciałoby się

> poszaleć (ale od tego jest guzik "wyłącz"), o tyle ratują skórę w sytuacjach kiedy człowiek

> przeszarżuje albo się zagapi. I o to chodzi.

Otoz to, dokladnie tak samo to widze. Bo zagapic sie na momencik moze kazdy, nawet majacy wielkie umiejetnosci.

> mhm pohamuj sobie gwałtownie na dziurach albo na tzw "tarce" na dodatek mokrej z systemem ABS...

> efekt jest taki że system ten całkowicie głupieje i hamulca praktycznie nie ma. W octavii tak

> mam , raz bym wyjechał przez ten syf z podporządkowanej prosto pod jadące samochody

Bo nawet majac ABS nie hamuje sie na glupa tylko z wyczuciem. On zadziala tylko w momencie zablokowania kol (czyli jadac bez po tej tarce tez bys zablokowal). Troche mniej sily i nawet na tarce bedzie stabilnie. Niestety podstawowy odruch 99% kierowcow to hebel do dna, a jesli to nic nie daje to jeszcze mocniej. A przed takim zachowaniem nawet najlepszy ABS nie uratuje.

> Otoz to, dokladnie tak samo to widze. Bo zagapic sie na momencik moze kazdy, nawet majacy wielkie

> umiejetnosci.

Ale wracając do pytania zadanego przez Tenenberga - samochód z tylnym napędem i ESP i niedoświadczonym/zamyślonym/nieuważnym kierowcą jest na mokrym równie (a może i bardziej) bezpieczny jak z przednim napędem. A jednocześnie jak się chce poszaleć to ilość zabawy jest nieporównywalnie większa.

> Niestety podstawowy odruch 99% kierowcow to hebel do dna, a jesli

> to nic nie daje to jeszcze mocniej. A przed takim zachowaniem nawet najlepszy ABS nie uratuje.

gwarantuję Ci że mam wyrobiony odruch puszczania hamulca i bardzo rzadko naciskam go na "pałę"

miejsce o którym mówię znajduje się w Krakowie miedzy Stacją Lotos i Kauflandem w stronę Lidla (przy skrzyżowaniu Bora-Komorowskiego z Wiślicką) - jest tam taka tarka przy dojeździe do skrzyżowania i na dodatek jest ona na pochyłości. Jadąc Octavią trzeba tam ekstremalnie uważać bo można sobie lekko wyjechać, a auto po prostu nie hamuje

> auto po prostu nie hamuje

To jeszcze napisz z jaką prędkością dojeżdżałeś do tego skrzyżowania. Normalną, czy tzw. "dynamicznie".

mar00ha

> Dodge Charger + ostry śnieg i lód w Colorado - gaz do dechy na zakręcie - zero problemów. Wiecej

> strachu było z ABSem który na sliskim wcale nie hamowal.

> Za to po wyłączeniu ESP - dodanie lekko gazu na zakręcie i baczek...

a od kiedy abs jest do hamowania ?

> a od kiedy abs jest do hamowania ?

ABS jest od przeszkadzania w hamowaniu w kopnym śniegu. Bardzo skuteczny.

> ABS jest od przeszkadzania w hamowaniu w kopnym śniegu. Bardzo skuteczny.

rowniez , ale kto liczy na to ze jak ma ABS to sie zahamuje to niech wroci do czytania instrukcji badz na kurs prawa jazdy czy inny doszkalający.

> gwarantuję Ci że mam wyrobiony odruch puszczania hamulca i bardzo rzadko naciskam go na "pałę"

Nie twierdze, ze nie umiesz hamowac.

> miejsce o którym mówię znajduje się w Krakowie miedzy Stacją Lotos i Kauflandem w stronę Lidla

> (przy skrzyżowaniu Bora-Komorowskiego z Wiślicką) - jest tam taka tarka przy dojeździe do

> skrzyżowania i na dodatek jest ona na pochyłości. Jadąc Octavią trzeba tam ekstremalnie uważać

> bo można sobie lekko wyjechać, a auto po prostu nie hamuje

Ale zrozum, ze gdybys nie mial ABS to tak samo bys na tej tarce zblokowal i polecial. Pewnie mniej bo jakiestam tarcie na zablokowanych kolach jest ale mimo wszystko. ABS dziala jedynie gdy kola sie zablokuja. Fakt faktem, ze Octavii akurat bym o sportowy i fajnie skalibrowany ABS jaki jest np. w Evo, STI, albo S2000 nie posadzal ale zasada dzialania pozostaje identyczna.

> Ale wracając do pytania zadanego przez Tenenberga - samochód z tylnym napędem i ESP i

> niedoświadczonym/zamyślonym/nieuważnym kierowcą jest na mokrym równie (a może i bardziej)

> bezpieczny jak z przednim napędem.

Nie powiedzialbym. Wymaga nawykow, ktore jednak trzeba troche wypracowac. Obecne przednionapedowki, ktore w 99% sytuacji nie zrobia nic innego jak zaserwowanie ogromnej podsterownosci sa dla takich kierowcow bardziej naturalne - w sytuacji ekstremalnej puscic gaz albo nawet wdusic hamulec nie zastanawiajac sie. I na to takowe wspolczesne FWD jakostam przewidywalnie zareaguje. Nagle odjecie w RWD to jednak cos zupelnie innego.

> Nagle odjecie w RWD to jednak cos zupelnie innego.

Moje Lexusy nie pozwalają na taki manewr na mokrym - same dodają troszkę gazu żeby nie stracić przyczepności.

> Moje Lexusy nie pozwalają na taki manewr na mokrym - same dodają troszkę gazu żeby nie stracić

> przyczepności.

Heh, nie kazdy ma Lexusa

Z drugiej strony to troszke roznymi jezdzilem i moim zdaniem moglyby miec rownie dobrze FWD i dynamika jazdy nic by nie ucierpiala - taka sama podsterownosc...niesamowita przepasc do BMW jesli idzie o balans i prowadzenie. Bedac przez pewien czas pracownikiem owej szacownej firmy (Toyka-Lexus) czesto zastanawialem sie jak mozna czegos takiego dokonac...nie wymyslilem

> To jeszcze napisz z jaką prędkością dojeżdżałeś do tego skrzyżowania. Normalną, czy tzw.

> "dynamicznie".

> mar00ha

nie da się tam za bardzo rozpędzić, max 50km/h

> Z drugiej strony to troszke roznymi jezdzilem

Zauważ że te samochody są przede wszystkim projektowane dla ludzi którzy chcą jechać wygodnie i w ciszy. Zachowanie na torze jest mało ważne.

BMW rzeczywiście jest wzorcem jak powinien się zachowywać samochód na torze. Pewne, przewidywalne a te wszelkie ESP czy jak to się w BMW nazywa pozwalają na sporo szaleństw i wtrącają się dopiero jak jest naprawdę źle. Ale... Ale w życiu codziennym BMW jak dla mnie jest za twardo zawieszone (mówię o 3'jce) i za bardzo "sportowe" - jadąc do sklepu nie planuję wyścigów. Za to wkurza mnie jak mną na wybojach telepie. I do codziennego życia BMW bym nie wybrał.

Ale to już tak bardzo O/T.

> to wkurza mnie jak mną na wybojach telepie. I do codziennego życia BMW bym nie wybrał.

> Ale to już tak bardzo O/T.

To przede wszystkim kwestia opon runflat. Po zmianie na zwykłe jest o niebo lepiej. Zresztą komfort rośnie mocno wraz z każdą serią w górę. Piątka jest już bardzo komfortowa nawet na runflatach, szczególnie z opcją Damper Control i trybem komfort. Po prostu masz wybór.

Pamiętaj, że zachowanie auta na drodze, jego stabilność, to także przekłada się na bezpieczeństwo czynne. W sytuacji krytycznej może uratować życie.

> To przede wszystkim kwestia opon runflat. Po zmianie na zwykłe jest o niebo lepiej.

A to prawda SC 430 jezdził na runflatach beznadziejnie, założyłem zwykłe i jeździ się świetnie.

> Zresztą komfort

> rośnie mocno wraz z każdą serią w górę. Piątka jest już bardzo komfortowa nawet na

> runflatach, szczególnie z opcją Damper Control i trybem komfort. Po prostu masz wybór.

To też prawda - w piątce jest opcja regulacji twardości zawieszenia (mam podobną w GS 460) i rzeczywiście w trybie komfortowym jedzie się zupełnie przyjemnie. Ale nadal jest to dalekie od Cadillac'owego pluszu

Więc żeby nie było że nie lubię BMW - nie mam żadnych zastrzeżeń do 5,6 i 7. Ale 3'jka mi nie podchodzi. No może poza 3 cabrio i M3. Te też mi podchodzą Żeby jeszcze troszkę tańsze i bardziej niezawodne były...

> Ciągle jeszcze produkuje się takie auta, ale to już wyjątki. Z popularnych to ciągle jeszcze cała

> oferta BMW i Mercedes od C klasy w górę.

Już nie.

Jednak stanowczo za duża różnica byłaby, gdyby kagańce zdjąć.

Po prostu - nie opłaca się...

> Jaki model auta prywatnie posiadasz - RWD ? Tylko że ja mówię o aucie około dziesięcioletnim, więc

> nowum techniki to to na pewno nie jest

Dla uproszczenia Ci życia załóż, że nie posiadam auta - oszczędzisz sobie bólu głowy ;-)

> Już nie.

> Jednak stanowczo za duża różnica byłaby, gdyby kagańce zdjąć.

> Po prostu - nie opłaca się...

a co konkretnie masz do zarzucenia? Ja widzę jak te auta jeżdżą bez kagańców i imho robią to wzorowo (przynajmniej BMW). Idealny rozkład masy, RWD, R6, czego Ci jeszcze brak?

> nie da się tam za bardzo rozpędzić, max 50km/h

Amortyzatory do wymiany, maj fręd...

> a co konkretnie masz do zarzucenia? Ja widzę jak te auta jeżdżą bez kagańców i imho robią to

> wzorowo (przynajmniej BMW). Idealny rozkład masy, RWD, R6, czego Ci jeszcze brak?

W nowych autach nie odłączysz całkowicie systemów kontroli.

> W nowych autach nie odłączysz całkowicie systemów kontroli.

hę? A to ciekawe. Owszem systemy włączają się ponownie, przy awaryjnym hamowaniu i oczywiście ABS działa, ale poza tym elektronika jest wyłączalna. Dwuetapowo. Może po prostu wyłączyłeś tylko częściowo tę elektronikę i stąd takie wnioski? Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie co masz do zarzucenia konstrukcji?

> hę? A to ciekawe. Owszem systemy włączają się ponownie, przy awaryjnym hamowaniu i oczywiście ABS

> działa, ale poza tym elektronika jest wyłączalna. Dwuetapowo. Może po prostu wyłączyłeś tylko

> częściowo tę elektronikę i stąd takie wnioski? Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie co masz

> do zarzucenia konstrukcji?

To co napisałem - nie projektuje się jej z myślą o jeździe bez aktywnych systemów.

I słusznie, bo nie ma po co.

Wbrew temu, co wypisują producenci marek które wymieniłeś na swoich pięknych folderach to NIE są auta z przeznaczeniem na tor, tylko mają za zadanie utrzymywać właściciela i otoczenie w PRZEKONANIU, że tak jest...

> To co napisałem - nie projektuje się jej z myślą o jeździe bez aktywnych systemów.

> I słusznie, bo nie ma po co.

> Wbrew temu, co wypisują producenci marek które wymieniłeś na swoich pięknych folderach to NIE są

> auta z przeznaczeniem na tor, tylko mają za zadanie utrzymywać właściciela i otoczenie w

> PRZEKONANIU, że tak jest...

Kolego, poproszę o konkrety. Jakie konkretne rozwiązania o tym świadczą. Na czym opierasz swoją opinię odnośnie projektowania. BTW jeszcze nie spotkałem reklamy folderu gdzie byłaby mowa o tym, że to są auta na tor. Na tor to może jakieś specjalne wersje M, ale nie zwykłe.

> Kolego, poproszę o konkrety. Jakie konkretne rozwiązania o tym świadczą. Na czym opierasz swoją

> opinię odnośnie projektowania.

Na rachunku ekonomicznym - nie opłaci się.

> BTW jeszcze nie spotkałem reklamy folderu gdzie byłaby mowa o

> tym, że to są auta na tor. Na tor to może jakieś specjalne wersje M, ale nie zwykłe.

Mowa jest o "sportowych osiągach" itp bzdetach.

Skrót myślowy dałem, a Ty już ciągniesz wprost te no... wnioski :-)

> Na rachunku ekonomicznym - nie opłaci się.

> Mowa jest o "sportowych osiągach" itp bzdetach.

> Skrót myślowy dałem, a Ty już ciągniesz wprost te no... wnioski :-)

Nawet tych sportowych osiągów nie zauważyłem. BMW raczej nie musi się chwalić takimi rzeczami jak osiągi - to jest oczywiste. Najsłabsze wersje mają niejednokrotnie osiągi na poziomie najmocniejszych w zwykłych markach. Ciągle jednak wracam do sedna. Na czym konkretnie polegają te niedostatki konstrukcyjne które zarzucasz współczesnym konstrukcjom BMW. Skupmy się dla uproszczenia sprawy na najtańszym aucie serii 1.