> Ten wariant jest dla wyjątkowych życiowych szczęściarzy. Sukces powoda jest jak wygrana w totka.

> Weź pod uwagę, że tu kompletnie nie ma się o co zaczepić.

Już trochę wyżej pytałem, czy ktoś ma pomysł na podstawę prawną roszczenia. Bez odzewu.

Ja pomysłu nie mam i w takim sporze chciałbym być po tej drugiej stronie - na rozprawę mógłby iść nawet 6 latek, który nauczy się jak wierszyka zdania "Wobec braku podstawy prawnej roszczenia powoda, wnoszę o oddalenie powództwa i zasądzenie kosztów postępowania według norm przepisanych".

> Jest o co zaczepić, ale trochę inaczej.

> Dowodzić do upadu, że awaria jest skutkiem wady materiałowej.

Rękojmia już minęła.

> Próbowałeś omówić sprawę z "wyższą instancją" w Citroen Europe?

Dobra rada, kumpel w ten sposób wywalczył naprawę aparatu fotograficznego.

> Poza tym nawet jeśli to byłaby wada materiałowa to gdzie tu odpowiedzialność producenta? Odpowiada

> 2 lata w ramach gwarancji i 2 lata w ramach niezgodności. Termin miął. Na drzewo.

szukać jakiegoś związku z usterką usuwaną na gwarancji, a tym co wydarzyło się teraz żeby doszukiwać się przedłużenia gwarancji na tą część? sprawdzić ile miał czasu według gwarancji na zgłoszenie ewentualnej wady (ale przy samochodach to raczej 2 miesiące nie będą ), oddać część do jakiegoś laboratorium gdzie robią badania dot. metali i modlić się żeby wyszła wada materiałowa, żeby mieć jakąś podstawę do "jojczenia" w centrali???

> Renkojmia już minęła.

1. Co to jest "renkojmia"?

2. Zauważyłeś o czym mowa?

> Nie obronią się np. przegrzaniem?

Pytanie zasadnicze, na które póki co nie ma odpowiedzi - co było "praprzyczyną" awarii.

> Poza tym nawet jeśli to byłaby wada materiałowa to gdzie tu odpowiedzialność producenta? Odpowiada

> 2 lata w ramach gwarancji i 2 lata w ramach niezgodności. Termin miął. Na drzewo.

Jest to miałkie - wiem, ale jeżeli wykażemy defekt materiału, który nie powinienbył się ujawnić w normalnej eksploatacji, ergo wynika z ukrytej wady, która istniała przez cały czas, to mamy już jakiś pkt zaczepienia, nie?

> 1. Co to jest "renkojmia"?

Błąd nie ma merytorycznego znaczenia.

> 2. Zauważyłeś o czym mowa?

Przeczytaj ustawę konsumencką, a później doradzaj.

> Błąd nie ma merytorycznego znaczenia.

Dwa błędy. Ten merytoryczny jak najbardziej ma.

> Przeczytaj ustawę konsumencką, a później doradzaj.

Może jednak sam przeczytaj.

> Pytanie zasadnicze, na które póki co nie ma odpowiedzi - co było "praprzyczyną" awarii.

Pytanie niemalże zasadnicze - czy jest szansa na stwierdzenie tego w tym momencie.

> Jest to miałkie - wiem, ale jeżeli wykażemy defekt materiału, który nie powinienbył się ujawnić w

> normalnej eksploatacji, ergo wynika z ukrytej wady, która istniała przez cały czas, to mamy

> już jakiś pkt zaczepienia, nie?

Załóżmy, że tak. I teraz znowu pytanie - pakować się w być może nic nie dające opinie jeszcze przed wniesieniem powództwa czy próbować udowodnić to przed sądem?

Tak jak pisał noras - nie wierzę, że po wejściu na ścieżkę wojenną Citroen przytaknie jakiemukolwiek ekspertowi i pokryje koszty naprawy. Nawet jeśli będą stali na pozycji straconej to i tak z przyjemnością pójdą do sądu. Oni nic nie ryzykują.

> ergo wynika z ukrytej wady, która istniała przez cały czas, to mamy już jakiś pkt zaczepienia, nie?

No właśnie nie mamy. Zasadą odpowiedzialności z tzw. ustawy konsumenckiej jest istnienie wady (niezgodności z umową) w chwili wydania rzeczy:

Art. 4. 1. Sprzedawca odpowiada wobec kupującego, jeżeli towar konsumpcyjny w chwili jego wydania jest niezgodny z umową ; w przypadku stwierdzenia niezgodności przed upływem sześciu miesięcy od wydania towaru domniemywa się, że istniała ona w chwili wydania.

więc to że wada była materiałowa, pierwotna, po 6 m-cach i tak musiałbyś wykazać.

Po upływie 2 lat jest "po ptokach", bo:

Art. 10. 1. Sprzedawca odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową jedynie w przypadku jej stwierdzenia przed upływem dwóch lat od wydania tego towaru kupującemu; termin ten biegnie na nowo w razie wymiany towaru.

no, maksymalnie można ten termin rozciągnąć do 2 lat i 2 m-cy, bo ustawa daje 2 miesiące na zawiadomienie o niezgodności od czasu jej stwierdzenia:

Art. 9. 1. Kupujący traci uprawnienia przewidziane w art. 8, jeżeli przed upływem dwóch miesięcy od stwierdzenia niezgodności towaru konsumpcyjnego z umową nie zawiadomi o tym sprzedawcy. Do zachowania terminu wystarczy wysłanie zawiadomienia przed jego upływem.

Oczywiście przy założeniu, że niezgodność ujawniła się w ostatnim dniu 2 letniego terminu.

> Nawet jeśli będą stali na pozycji straconej to i tak z przyjemnością pójdą do sądu. Oni nic nie ryzykują.

Jakby ktoś się bardzo mocno upierał (krzyki, płacze, tupanie, wrzaski, przystawianie pistoletu do głowy) to może zastanowiłbym się nad wzięciem pod uwagę zawezwania do próby ugodowej. Nie kosztuje prawie nic, a byłaby minimalna szansa przeprowadzenia opinii biegłego w postępowaniu.

Choć jedynym racjonalnym podejściem ze strony Citroena byłoby zlanie takiego zawezwania sikiem prostym.

> No właśnie nie mamy. Zasadą odpowiedzialności z tzw. ustawy konsumenckiej jest istnienie wady (...)

Bardzo to naciągane, ale za zgłoszenie wady można by przyjąć poprzednie zgłoszenie usterki. Mamy więc zachowanie terminu.

I teraz próbujemy dowieść nierzetelność wykonania naprawy oraz konsekwencje tegoż.

> Choć jedynym racjonalnym podejściem ze strony Citroena byłoby zlanie takiego zawezwania sikiem

> prostym.

Dlatego właśnie jedyną szansę widzę w załatwieniu sprawy bez jakiegokolwiek tupania.

Jak Citroen się uprze, to znajdzie gdzieś w historii eksploatacji pojazdu jakiś błąd. Spóźnienie z wizytą w ASO czy zły olej wlany po okresie gwarancji. Pozostaje jeszcze kwestia wskazania związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy powyższym a usterką, ale każda strona będzie miała swoje argumenty.

> Mamy więc zachowanie terminu.

> I teraz próbujemy dowieść nierzetelność wykonania naprawy oraz konsekwencje tegoż.

A tak szczerze mówiąc, jakbyś miał sobie wybrać w tym procesie stronę, po której chcesz usiąść, to wybrałbyś ławkę po prawej, czy lewej ręce Sądu ?

> Błąd nie ma merytorycznego znaczenia.

A nie buont?

> Przeczytaj ustawę konsumencką, a później doradzaj.

Hmmm...

Ale - zadam pytanie retoryczne - jak rozumiem przeczytałeś ZE ZROZUMIENIEM poprzedni post?

Bo wiesz, ja o chlebie a Ty o niebie....

> No właśnie nie mamy. Zasadą odpowiedzialności z tzw. ustawy konsumenckiej jest istnienie wady

Chłopaku...

Jezu, ręce mi opadły....

Co Wy wyjeżdżacie z tą ustawą konsumencką?!

Ja mówię o pkcie zaczepienia ni (tu nie powiem czego, bo Br00tus_ przyleci, ale się domyśl) nie mającego nic wspólnego z ustawą konsumencką.

Bosz... Się lud ciemny (sory, ale dosadnie to określę) zafokusował na paru tekstach ciemniaków pismaczych i jedzie na tym koniku.

Tu nawet w synagodze nic nie dzwoni, nie mówiąc że w innym kościele...

Odpowiedzialność ustawowa wygasła i nie ma na niej ŻADNEGO pktu zaczepienia, stąd w ramach klubu dyskusyjnego dyskutujemy sobie z Liweckim "co by było gdyby" wynajdując argumenty MIAŁKIE, ale dające jakiekolwiek zaczepienie.

> Pytanie niemalże zasadnicze - czy jest szansa na stwierdzenie tego w tym momencie.

No załóżmy, że jest.

> Załóżmy, że tak. I teraz znowu pytanie - pakować się w być może nic nie dające opinie jeszcze przed

> wniesieniem powództwa czy próbować udowodnić to przed sądem?

Uważam, że bez własnej opinii biegłego (oczywiście należy założyć, że producent - abstrapenisujemy od kwestii że to Citroen) nie bardzo jest do czego podchodzić, bo nóż-łyżka-widelec opinia biegłego powołanego przez sąd wykaże, że żadnych wad nie było i nie było po co piany bić i wtedy jeszcze mamy w plecy koszta prawnicze.

> Tak jak pisał noras - nie wierzę, że po wejściu na ścieżkę wojenną Citroen przytaknie

> jakiemukolwiek ekspertowi i pokryje koszty naprawy.

Dlatego na każdym kroku należy dążyć do ugody :-)

> Nawet jeśli będą stali na pozycji

> straconej to i tak z przyjemnością pójdą do sądu. Oni nic nie ryzykują.

Nie no, pomału - ryzykują, bo może się okazać, że koniec końców sąd nakaże pokrycie kosztów naprawy + dojda koszta sądowe.

Podkreślam - to jest MIAŁKIE, ale stanowi jakiś-tam pkt zaczepienia.

Oczywiście to, że ja jestem autorem tej miałkiej koncepcji nie znaczy, że gdybym stanął w obliczu takiej sytuacji podążyłbym ta drogą :-)

> Odpowiedzialność ustawowa wygasła i nie ma na niej ŻADNEGO pktu zaczepienia, stąd w ramach klubu dyskusyjnego dyskutujemy sobie z Liweckim

Z tego co ja go rozumiem, to my, trochę na kanwie Twojego pomysłu, dyskutujemy, czy dałoby się tak obrócić kota ogonem, żeby udowodnić, że krowa to ptak i jakby chciała, to może latać.

Co do Twojego przekonania, że nie ma żadnego punktu zaczepienia do odpowiedzialności ustawowej, może Cię tylko tłumaczyć to, że pewnie przez całe swoje życie nie będziesz w Sądzie tyle razy ile każdy z nas w miesiąc. Stare prawdy mówią, że "w sądzie i w kinie wszystko się może zdarzyć"; "niezbadane są wyroki boskie i sędziowskie, ale te boskie bardziej przewidywalne".

Ja jestem człowiekiem małej wiary, ale jakby ktoś z taką sprawą poszedł do Sądu i ją wygrał, nie zdziwiłoby to mnie wcale.

> Uważam, że bez własnej opinii biegłego

Ale wiesz, gdzie sobie możesz taką prywatną opinię wsadzić ?

> bo nóż-łyżka-widelec opinia biegłego powołanego przez sąd wykaże,

Sąd i tak będzie musiał powołać INNEGO biegłego (bo tamten ze względu na wydanie opinii prywatnej w sprawie, jest z mocy prawa wyłączony), który wyda swoją opinię, mając poprzednią opinię tam, gdzie Ty możesz ją sobie wsadzić.

> Nie no, pomału - ryzykują, bo może się okazać, że koniec końców sąd nakaże pokrycie kosztów naprawy

> + dojda koszta sądowe.

No, ale jakby pokryli koszt naprawy od razu, to by byli 17 kzł w plecy.

Tak może dojść do tego 5% wpis i koszty adwokackie 2400 zł, przy tym że ryzyko przegrania tej sprawy jest podobne jak trafienie 6 w totka.

Popatrz na to z drugiej strony - wytaczając powództwo trzeba te 5% wpłacić, opłacić prawnika, opłacić zaliczkę na biegłego. Ryzykujesz utratę tych 5% oraz że dodatkowo poniesiesz koszty biegłego (oceniam jakieś 2-3 kzł) i koszty adwokackie dla drugiej strony. Czyli wtopa będzie Cię kosztować jakieś +/- 10 kzł, czyli sumę pozwalającą naprawić to padło poza ASO.

> A tak szczerze mówiąc, jakbyś miał sobie wybrać w tym procesie stronę, po której chcesz usiąść, to

> wybrałbyś ławkę po prawej, czy lewej ręce Sądu ?

Lewej strony trzymałbym się nawet zębami gdybym musiał.

Możemy sobie dywagować teoretycznie. W praktyce trzeba by naprawdę cudotwórcy po stronie powoda i kretyna po stronie pozwanego żeby szala przychyliła się na stronę tego pierwszego.

> Chłopaku...

> Jezu, ręce mi opadły....

> Co Wy wyjeżdżacie z tą ustawą konsumencką?!

Bo żeby zaczepić się merytorycznie to musimy już trzymać się czegoś procesowo.

Nasze dywagacje o tym od kiedy istniała wada materiałowa, co miało na nią wpływ itd. można o kant dupy potłuc jeśli nie będzie podstaw do wniesienia pozwu.

> Odpowiedzialność ustawowa wygasła i nie ma na niej ŻADNEGO pktu zaczepienia, stąd w ramach klubu

> dyskusyjnego dyskutujemy sobie z Liweckim "co by było gdyby" wynajdując argumenty MIAŁKIE, ale

> dające jakiekolwiek zaczepienie.

Przez pryzmat powyższego - zaczepienie do ugody. Citroen, mając świadomość że terminy minęły i nie ma podstaw procesowych powództwa, może w ogóle na żadne zarzuty czy pisma nie odpowiadać. Bo co im klient zrobi?

> Ale wiesz, gdzie sobie możesz taką prywatną opinię wsadzić ?

Taka opinia jest podstawą do tego, czy w ogóle pchać się w temat. Jeżeli powołany przez Ciebie biegły (mówię o SĄDOWYM biegłym, a nie panu czesiu z PZMot) da opinię, z której będzie wynikać, że nie ma czego się zaczepić, to masz podstawę, żeby sobie odpuścić.

> Sąd i tak będzie musiał powołać INNEGO biegłego (bo tamten ze względu na wydanie opinii prywatnej w

> sprawie, jest z mocy prawa wyłączony), który wyda swoją opinię, mając poprzednią opinię tam,

> gdzie Ty możesz ją sobie wsadzić.

Zgadza się.

Ale taka opinia jako WD do pozwu już ma sens.

Powołanie drugiego biegłego odbędzie się wówczas na koszt pozwanego

> No, ale jakby pokryli koszt naprawy od razu, to by byli 17 kzł w plecy.

> Tak może dojść do tego 5% wpis i koszty adwokackie 2400 zł, przy tym że ryzyko przegrania tej

> sprawy jest podobne jak trafienie 6 w totka.

> Popatrz na to z drugiej strony - wytaczając powództwo trzeba te 5% wpłacić, opłacić prawnika,

> opłacić zaliczkę na biegłego. Ryzykujesz utratę tych 5% oraz że dodatkowo poniesiesz koszty

> biegłego (oceniam jakieś 2-3 kzł) i koszty adwokackie dla drugiej strony. Czyli wtopa będzie

> Cię kosztować jakieś +/- 10 kzł, czyli sumę pozwalającą naprawić to padło poza ASO.

Zgadza się - ja nie neguję ZASADNOŚCI odpuszczenia sobie takiego tematu i nie wypowiadam się n/t prawdopodobieństwa w tej konkretnej sprawie.

Podkreślam - to dywagacja "co by było gdyby"

I tu, zakładając, że powołam najpierw biegłego, który powie, że awaria nastąpiła na skutek ukrytej wady materiałowej/wykonawstwa, istniała od początku, nie było przyczynienia się ze strony użytkownika, nie powinna była wystąpić przy tak niskim przebiegu itd itd i jasno będzie z niej wynikać, że "zasadniczo POWINNI naprawić i nie robić scen bo ewidentnie sprzęt był wywalony od początku" - zakładamy sobie, że jest materiał wyjściowy do ruszenia tematu z miejsca. I TYLKO w takiej sytuacji, bo gdy biegły wyda opinię niejednoznaczną/rozmydlającą odpowiedzialność, to faktycznie kamikaze startowałby z procesem.

A biegły sądowy po to, że w-razie-gdyby-co będzie bronił swojej opinii przed sądem, również zupełnie inaczej taka opinia będzie wyglądać w WD w porównaniu z np złożeniem opinii pana czesia z warsztatu pod Bydgoszczą.

> No załóżmy, że jest.

> Uważam, że bez własnej opinii biegłego (...)

O tym już pisałem. Ta opinie NIC nie znaczy z punktu widzenia sporu przed sądem. W najlepszym wypadku pójdzie na makulaturę.

> Dlatego na każdym kroku należy dążyć do ugody :-)

O tym też cały czas piszę.

> Nie no, pomału - ryzykują, bo może się okazać, że koniec końców sąd nakaże pokrycie kosztów naprawy

> + dojda koszta sądowe.

Dla Citroena to są kwoty śmieszne. Dla właściciela samochodu - ogromne. Kto więcej ryzykuje?

> Bo żeby zaczepić się merytorycznie to musimy już trzymać się czegoś procesowo.

No w sumie jest tu jakaś racja, tyle, że można to rozpatrywać dwojako - z jednej strony gwarancją producencką (moim zdaniem w tym przypadku większe szanse), lub rękojmią (słabsze szanse na ugodę - odpowiada diler).

> Nasze dywagacje o tym od kiedy istniała wada materiałowa, co miało na nią wpływ itd. można o kant

> dupy potłuc jeśli nie będzie podstaw do wniesienia pozwu.

> Przez pryzmat powyższego - zaczepienie do ugody. Citroen, mając świadomość że terminy minęły i nie

> ma podstaw procesowych powództwa, może w ogóle na żadne zarzuty czy pisma nie odpowiadać. Bo

> co im klient zrobi?

To co klient panu Lebiedziowi :-)

> O tym już pisałem. Ta opinie NIC nie znaczy z punktu widzenia sporu przed sądem. W najlepszym

> wypadku pójdzie na makulaturę.

Powtarzam - chodzi o pkt zaczepienia.

> O tym też cały czas piszę.

> Dla Citroena to są kwoty śmieszne. Dla właściciela samochodu - ogromne. Kto więcej ryzykuje?

Niekoniecznie.

10k na naprawę jest ZUPEŁNIE nierówne 10k na proces.

10k na proces wykładasz cash, a 10k na naprawę to tylko kwota cennikowa, zupełnie inny koszt patrząc przez pryzmat kosztu rzeczywistego.

> Ale taka opinia jako WD do pozwu już ma sens.

Jaki ?

Chyba taki że zwiększy wagę (lecz jedynie w sensie dosłownym) pozwu.

> Powołanie drugiego biegłego odbędzie się wówczas na koszt pozwanego

Masz wiele niezachwianej pewności w kwestiach procedury cywilnej. Tłumaczyć to można niewielkim doświadczeniem praktycznym.

Nie jest to oczywiście wykluczone, choć na kogo Sąd nałoży obowiązek opłacenia zaliczki, to nawet pan Bóg pewnie nie wie.

Jednakowoż ciężar dowodu ciąży na powodzie, a prywatna opinia jest mniej warta niż kartki papieru na których została zapisana, bo czyste kartki można by dać dzieciom do rysowania

> A biegły sądowy po to, że w-razie-gdyby-co będzie bronił swojej opinii przed sądem,

Może by i bronił, ale nikt mu na to nie pozwoli. Na salę będzie mógł wejść w charakterze publiczności.

Sąd sobie powoła innego biegłego.

> rękojmią (słabsze szanse na ugodę - odpowiada diler).

A jak Ty masz zamiar wskoczyć tu na rękojmię ??

Z opisu przypadku wynika, że samochód został kupiony przez osobę fizyczną nieprowadzącą dz. gosp. w celu niezwiązanym z dz.gosp.

Więc rękojmia nie działa.

hmmm..poprzednia awaria to była przerywana praca i utrata mocy, czyli wyglada na to że coś z rozrządem (przeskoczony pasek itp) bo odbiły się zawory na tłokach, a to z kolei mogło osłabić te mostki....

Ale czy to coś da skoro po gwarancji

W Turbo kamera właśnie było o Citroenie C4.

> W Turbo kamera właśnie było o Citroenie C4.

Ale o podobnym przypadku?

utrata mocy, tryb serwisowy i kasowanie błędu w servisie.

Coś ok 40 wizyt w ASO. Na koniec coś gadali o wymianie na nowe autko.

> i co? wymiana tych dwóch elementów kosztuje 15 tyś. zł? za to to można jeden nowy silnik zapwene

> cały z osprzętem kupić, albo ze dwa używane w dobrym stanie. Naciągacze i tyle.

Dokładnie, głowicę najlepiej kupić używkę sprawdzić czy jest ok i zamontować. Ale warto też polubownie załatwić sprawę, może się uda jako dobry gest w stronę klienta. TVN Turbo (turbo kamera) może okazać się pomocna. Nie ma to jak zrobienie afery w mediach

> utrata mocy, tryb serwisowy i kasowanie błędu w servisie.

> Coś ok 40 wizyt w ASO. Na koniec coś gadali o wymianie na nowe autko.

Jakies buble zawsze sie moga zdarzyc i nic na to nie poradzisz...